Lingvistika: Papa Francisko ili Franjo?

[dragosh]

Vidim da se po forumima i ostalim fejs-bukovima razvila diskusija o buducem oslovljavanju u korespodenciji novog katolickog poglavara.
Naime istog dana liberalni B92 je preuzeo hrvatsku verziju imena Franjo,
dok su Tanjug i jos neke agencije prenela vest u originalu da je novi papa uzeo sebi ime Francisko.
Cak su i hrvatski forumi preneli te lingvisticko filoloske nedoumice koje su se razvile na srpski govornom internetu.
Koje je vase misljenje povodom svega ovoga. Hvala.

evo po meni jednog od boljih objasnjenja:
ZVANIČNI jezik Vatikana je Latinski. Pristojno bi bilo da poštujemo izvorno ime, a to znači, kako je sa balkona i rečeno: Franćesko. Eventualno - Frančesko.
Postoji jezičko pravilo da se lična imena MOGU (a to znači i ne moraju, čak NIJE POŽELJNO, naročito nakon odmakle globalizacije) prevoditi SAMO u slučaju da je prevod NA SVOJ JEZIK (u ovom slučaju - SRPSKI JEZIK) moguće naći ime koje je i DOMAĆE.
Otuda jeste korektno bilo zvati Jovan Pavle, a ne u originalu.
Frančesko nije ime koga ima, makar i u slobodnijem prevodu, nema tog imena u srpskom jeziku niti u originalu niti u verzijama, kao u drugim jezicima, i stoga je SLOVANJE jezika ako se odomaći - "Franjo".
U protivnom bi zagovornici prevoda (ustvari i nije prevod već verzija) Frančesko u Franjo, MORALI govoriti i Jovan Kenedi umesto Džon, Golda Meir u Zlata Meir, Džordž Buš u Đorđe i td.
Batalimo se ćorava posla i poštujmo pravilo, koje je do sada važilo, da se BEZ PREKE POTREBE lična imena i titule NE PREVODE. U ovom slučaju je prevod mizeran - jer i nije prevod na Srpski, već na susedni jezik!
Bilo kako - samo ne Franjo! Je li postajemo pristalice "krugovalnice", "zrakomlata", "okolotrbušnog pantalonosača", "sveokolokućnog vodotočila", "okolovratne dopupke" i td?
Ponovo: Frančesko nije isto što i Franjo!

 

[Rayela]

Moje je misljenje da se imena ne smeju prevoditi. Meni je smetalo i prevodjenje Johanes Paulusa u Jovan Pavle, a Hrvati ga jos nazvase
i Pavao ( ako se ne varam neko vreme bese i Ivan), a ovo sam i ja sinoc videla na b92, ocima nisam mogla da verujem.

 

[Игорь]

Фрањо од миља.

 

[Fixa]

Zlata Meir

 

[dragosh]

Moje je misljenje da se imena ne smeju prevoditi. Meni je smetalo i prevodjenje Johanes Paulusa u Jovan Pavle, a Hrvati ga jos nazvase
i Pavao ( ako se ne varam neko vreme bese i Ivan), a ovo sam i ja sinoc videla na b92, ocima nisam mogla da verujem.

Da ali kako cemo kada mi konkretno nemamo komparativ za Francisko, Frančesko, Francis
vec u ovom slucaju po obicaju mediji konstatuju sa hrvatskog prevoda da je ispravno Franjo ili kako neki kažu ženski izraz Franja.
Prevođenje može u slučaju Jovan Pavle II. srpski (Ivan Pavao II. hrvatski), pošto te zamene postoje u našem jeziku i imenoslovu.
Čak i nekim hrvatskim lingvistima smeta Franjo već smatraju da je latinski original ispravniji.

Američkog reditelja Frensisa Forda Kopolu niko ne zove Franjo Ford Kopola,
ili britansku kraljicu Elizabetu, Jelisaveta, Džordža Vašingtona Đorđe Vašington itd.

 

[quentin]

Imena okrunjenih glava i papa u srpskom jeziku se prevode. Neko može potražiti i gdje to u pravopisu piše. I u mnogim drugim jezicima je tako, koliko znam. Sasvim je normalno što je papsko ime Karola Vojtile bilo kod nas prevođeno kao Jovan Pavle, a kod Hrvata kao Ivan Pavao. Naravno, povremeno dolazi do nekih odstupanja - kraljica Elizabeta danas se ne naziva Jelisavetom, iako bi to bilo sasvim ispravno. Franz Joseph je na srpski rutinski prevođen kao Franja Josif i ne vidim razloga da ovaj papa ne bude Franja. Naravno, ne hrvatski oblik Franjo.
Dragoshe, to su krugovalnicom i ne znam čime nema baš nikakve veze.

 

[BlackLeather]

pa ako je latinski zvanični jezik crkve ne znam zašto im bilo gde imena pretvaraju u parnjake iz svojih jezika, ali očigledno svuda je takva praksa pa što ne bi bila i kod nas. onda je lud i sav španskogovoreći svet koji je papu Ioannesa Paulusa zvao Juan Pablo što nama zvuči ko da je izašao iz meksičke sapunice. Tako nam i Franjo smrdi na nešto drugo ali to je odomaćeno ime kod nas za tog Franciscusa

 

[BlackLeather]

e, a meni najsmešnije kad u hrvatskom jeziku vidim onu tačku posle rimskog broja
Franjo I.
koji smiso vrši ta tačka osim da se razlikuje od srpskog pravopisa

 

[quentin]

pa ako je latinski zvanični jezik crkve ne znam zašto im bilo gde imena pretvaraju u parnjake iz svojih jezika, ali očigledno svuda je takva praksa pa što ne bi bila i kod nas. onda je lud i sav španskogovoreći svet koji je papu Ioannesa Paulusa zvao Juan Pablo što nama zvuči ko da je izašao iz meksičke sapunice. Tako nam i Franjo smrdi na nešto drugo ali to je odomaćeno ime kod nas za tog Franciscusa

Tačno tako, nama ime Franja ne mora da se dopada, može da budi izrazito negativne asocijacije, ali šta da se radi. Sad sam malo gledao - kod Engleza je Francis, kod Francuza François... Inače, kažu da je to ime uze po Franji Asiškom. A ni njega na srpskom ne zovemo Frančesko.

 

[dragosh]

Imena okrunjenih glava i papa u srpskom jeziku se prevode. Neko može potražiti i gdje to u pravopisu piše. I u mnogim drugim jezicima je tako, koliko znam. Sasvim je normalno što je papsko ime Karola Vojtile bilo kod nas prevođeno kao Jovan Pale, a kod Hrvata kao Ivan Pavao. Naravno, povremeno dolazi do nekih odstupanja - kraljica Elizabeta danas se ne naziva Jelisavetom, iako bi to bilo sasvim ispravno. Franz Joseph je na srpski rutinski prevođen kao Franja Josif i ne vidim razloga da ovaj papa ne bude Franja. Naravno, ne hrvatski oblik Franjo.
Dragoshe, to su krugovalnicom i ne znam čime nema baš nikakve veze.

Svakako da nisam na to mislio,
ali podržavam lingviste jezikoslovce da ako, ponavljam ako, već nemamo prevod za Francisko osim hrvatskog narodnog Franjo,
iako dalmatinci kažu Frane ili Frano, u našem književno-govornom području koristimo original sa latinskog Francisko.

 

[dragosh]

evo par komentara:


Što se tiče imena, imena papa se prevode u svakom jeziku. Nekad se tako radilo i s vladarima, danas sve manje (engleski kraljevi: Karlo I., Karlo II. pa: Charles III. (ako postane)). Ali kod papa je ta tradicija ostala, a glavni razlog je što je papa internacionalni, a ne nacionalni lider.
(Felagund, 14. mart 2013 00:41)

# Link komentara
Preporučujem (+15)
Ne preporučujem (0)
Šta je ovo
Ne razumem zasto je ime Franjo u duhu srpskog jezika?
Ime Franjo ili Franja ne postoji medju srpskim imenima isto kao ni Francisko ili Francesko.
Ono sto me u izborima verskih poglavara zbunjuje to je njihova vremesnost (doduse ovaj je 6 godina mladji od naseg patrijarha), ali ipak ima 77 godina... Pravo vreme da se napreduje u struci!
(SvetM, 14. mart 2013 00:39)

# Link komentara
Preporučujem (+9)
Ne preporučujem (-5)
Šta je ovo
@U nasem jeziku se ime Papa uvek transkribovalo, za razliku od ostalih imena. To je i logicno, s obzirom da se radi o svestenim licima visokog ranga i o hriscanskim imenima, koje svaki evropski jezik ima u sopstvenoj formi.Ne mislite valjda da su se Pape Jovan Pavle II i Benedikt XVI tako zvali u originalu?!?
(skandi, 13. mart 2013 23:47)
A hvaljen Isus da se našao neko pametan pa ovo napisao.. Nisam mogao vise citat ove gluposti oko Francesca.. A najsmjesnije sto se u Srbiji sve živo prevodi i kad treba i kad ne treba, i sad kad je to normalno i prikladno ljudi se svi cude, jao jao...
I onaj neki lik iz Rima.. Pa odakle je taj ispao kad spomenu Francesca Tottija.. Pa kako ti svece zoves jel u originalu ili na srpskom, jesu apostoli u originalu ili na srpskom, jel na kraju sam sin boziji u originalu ili na srpskom?
I ja danas čitam tu imena Papa i pomislim sto nebi bio Franjo ? Kad ono Franjo .. Hehe .. To mi je uz Sv. Antu najdraži svetac..
(Vladimir Pula, 14. mart 2013 00:30)

# Link komentara

(veliki strumf, 13. mart 2013 20:46)
Malo si u zabludi Francisko bi bilo na španskom, a on sam koji je rođen u Italiji ( oko Milana) je rekao Franćesko, to ti je po italijanskom. Inače imena se ne prevode, ne može ni Francisko, Franja, Franjo, Franc...To je kao kad bi Na Li( recimo na kineskom znači "Daleko je Sunce") mi u najavi teniskog meča rekli igraju Serena Vilijams - Daleko je Sunce!?
(bozidar, 13. mart 2013 21:35)

# Link komentara
Usput..oko imena... Pravilo je da se imena kraljeva, vladara i crkvenih veledostojnika kao Pape prevode na domaci jezik. Zato nije Francisko nego Franjo, i zato je Engleski kralj kod nas Djordje a ne Dzordz.
Srpski kraljevi se isto tako s druge strane zovu Piter i Aleksander...Ovo pravilo naime vazi u jezicima mnogih zemalja..
(Macak, 13. mart 2013 21:28)

 

[BlackLeather]

Ferenc papa

 

[dragosh]

Rusi su npr. uzeli original za buduću korespodenciju:


Поздравление Святейшего Патриарха Кирилла новому Предстоятелю Римско-Католической Церкви


Святейший Патриарх Московский и всея Руси Кирилл поздравил Папу Римского Франциска с избранием на престол Римско-Католической Церкви. Текст послания приводится ниже.

ЕГО СВЯТЕЙШЕСТВУ
СВЯТЕЙШЕМУ ФРАНЦИСКУ,
ПАПЕ РИМСКОМУ

Ваше Святейшество!...



https://mospat.ru/ru/2013/03/14/news82386/

 

[Rayela]

Pope Benedict XVI on Thursday greeted a delegation sent by the Patriarch of Constantinople, Bartholomew I, to mark Friday’s Feast of Saints Peter and Paul. The delegation sent by the Ecumenical Patriarch was led by Metropolitan Emmanuel Adamakis, who heads the Greek Orthodox Church in France.

Mi tog patrijarha zovemo Vartolomej.
Ako je tako ( a jeste i u engleskom, nemackom, francuskom) zasto ne prevode ime japanskog Cara?

Meni je uvek belo nemoguce da su u Nemckoj svi Lujevi Ludvizi, ali je i obrnuto isti slucaj. U Francuskoj su ceste ulice sa nazivom
Petra Karadjoredjica I, ali on se zove Pierre Karadjordjevic, a Karadjordje je u nemackom Georg Petrovitch.

 

[dragosh]

@Rayela

Po meni je ok prevoditi Bartholomew sa Vartolomej zato sto to egzistira još iz crkveno-slovenskog jezika do sadašnjih npr. monaških imena,
to je problem grckog vitacizma i latinskog betacizma. Bartolomej-Vartolomej, Barbara-Varvara, Bendžamin-Venijamin, Baraba-Varava itd. to je nešto drugo.

 

[dragosh]

Франсиско Хосе де Гоја и Лусијентес (шп. Francisco Jose de Goya y Lucientes; рођен 30. марта 1746. у Фундетодосу, Шпанија — умро 16. априла 1828, у Бордоу, Француска) био је велики шпански сликар,

http://sr.wikipedia.org/sr/Франсиско_Гоја

 

[Rayela]

@Rayela

Po meni je ok prevoditi Bartholomew sa Vartolomej zato sto to egzistira još iz crkveno-slovenskog jezika do sadašnjih npr. monaških imena,
to je problem grckog vitacizma i latinskog betacizma. Bartolomej-Vartolomej, Barbara-Varvara, Bendžamin-Venijamin, Baraba-Varava itd. to je nešto drugo.

Zanimalo bi me kako Italijani zovu Papu. verovatno Francesko? Nemci bi po logici stvari trebalo da ga zovu Franz jer je svetac Heilige Franz von Assisi,
ali ga oni zovu Franciskus, Francuzi valjda Fransoa, a na egleskom ce biti Fransis.
Nego, aj budi posten pa priznaj ( evo ja priznajem) da te ime Franja ili Franjo nervira

 

[quentin]

Франсиско Хосе де Гоја и Лусијентес (шп. Francisco Jose de Goya y Lucientes; рођен 30. марта 1746. у Фундетодосу, Шпанија — умро 16. априла 1828, у Бордоу, Француска) био је велики шпански сликар,

http://sr.wikipedia.org/sr/Франсиско_Гоја

Taj veliki španski slikar nije bio ni crkveni dostojanstvenik ni nekakav vladar.
I ne postavljaj više poruke koristeći taj ogroman font. Nema nikakvog razloga za to.

 

[Rayela]

Taj veliki španski slikar nije bio ni crkveni dostojanstvenik ni nekakav vladar.
I ne postavljaj više poruke koristeći taj ogroman font. Nema nikakvog razloga za to.

Grad San Francisko nazvan je po ovom svecu ( od Spanaca).
Nisam ja razumela zasto Dragos stavlja biografiju spanskog slikara.

 

[gost 246399]

Мени се найвише допада да га зовемо Франкенштайн.

 

[quentin]

Мени се найвише допада да га зовемо Франкенштайн.

A možemo ga zvati i Njofra.

 

[Mrkalj]

Pitanje je dobro. Legitimno, što bi se pomodarski reklo. Glavna poteškoća proističe iz toga što sv. Franja Asiški po kojem je papa jezuita uzeo ime nije univerzalno hrišćanski svetac, tj. nije i pravoslavni svetac.

Odgovor lingvistike na postavljeno pitanje je - oba. Međutim, šta bismo iz šireg domena sociolingvistike mogli razmotriti prilikom opredeljivanja?

Mi danas u srpskoj literaturi srećemo i franciskance i franjevce. Ovaj prvi oblik koriste ljudi koji zaziru od svega katoličkog na srpskom jeziku. Donekle je razumljiv taj strah, s obzirom da je 1900. godine na prvom svehrvatskom katoličkom kongresu u Zagrebu odlučeno da će sve katoličko štokavsko biti pretvoreno u hrvatsko. Međutim postoji i drugi srpski kurs koji se opire toj odluci iz 1900. a kojem sam ja skloniji. To je kurs srbistike, ideologije otaca slavistike i Vuka Karadžića i on prihvata tekovine Srba katolika, uvažava njihovu versku opredeljenost i poštuje srpske nazive koji dolaze iz srpske katoličke tradicije. Franjo ili Franja dobar je primer za to.

Kao što srpska varijanta srpskog jezika ima dva izgovora po pitanju odraza starosrpskog jata, dakle dve podvarijante, tako postoje i dve podvarijante po pitanju muških imena ovoga tipa: Franja i Franjo. E sad, savremena katolička crkva na našim prostorima, a prema tradiciji od treće ili vatikanske standardizacije srpskog jezika početkom 17. veka, kanonizovala je samo genetski ekskluzivno srpsku, jekavsku varijantu srpskog jezika na kojoj se propoveda i u ikavskim i u ekavskim krajevima. Isto tako, taj kanon u nominativu ne kaže Franja, nego Franjo. Što se tiče genitiva muških imenica koje završavaju na -a, po mom mišljenju srpska varijanta trebalo bi da sledi isključivo istočnohercegovački model, a ne i crnogorski, dakle, Franje ( a ne i Franja). Po pitanju nominativa, međutim, i dalje nam ostaje dvojstvo (Franja i Franjo).

Nema sumnje da će beogradski nadbiskup Stanislav Hočevar, Slovenac, među katolicima u Beogradu (pa makar oni bili šokci ekavci ili činovnici argentinske ambasade) papu zvati Franjo, kruto se držeći tekovina treće iliti vatikanske standardizacije srpskog narodnog jezika. Ali, budući da se glede imenice Franjo-Franja u savremenom srpskom nedostandardizovanom jeziku javlja pet pitanja: pitanje nominativa (Franjo/Franja), pitanje genitiva (Franje/Franja), pitanje dativa i lokativa (Franji/Franju) te pitanje akuzativa (Franju/Franja), smatram da je bolje ne zaјebavati se sa Franjom, već se iz praktičnih razloga opredeliti za Franciska koji se, paradoksalno, jednoznačno uklapa u normu savremenog srpskog standardnog jezika.

S druge strane, čini mi se da se u našoj literaturi za ime sveca javlja samo sveti Franja Asiški. Prema tome, habemus Franjam.

Amen.

 

[Fixa]

smatram da je bolje ne zaјebavati se sa Franjom, već se iz praktičnih razloga opredeliti za Franciska koji se, paradokalno, jednoznačno uklapa u normu srpskog standardnog jezika.

čekao sam da se pojavi neko stručan da objasni ima jedan lingvista koji se svremena na vreme pojavljivao na tv-u
i ostala mi je jedna njegova rečenica u sećanju. emisija je bila u vezi sa uveđenjem ženskog roda za zanimanja, ali se u principu odnosi na sve reči. uglavnom kaže da i pored pravila koja postoje u našem jeziku ne treba uvek insistirati na nekim konstrukcijama i silovati jezik samo zarad političke korektnosti.

 

[Bastiani]

Подсети ме сада Мркаљ да се фрањевци понекад називају и францисканци али то је ипак много ређе. Крунско питање овде гласи: да ли је Фрања хрватско име, само зато што га данас практично искључиво користе Хрвати?

Имамо српска презимена Франић, Франета...

Фрања је уобичајено име које Срби користе у ословљавању, макар га и не дају својој деци. Потпуно је уклопљено у домаћу традицију. Већ су напред људи рекли да се светац зове Фрања Асишки, да је аустријски цар Фрања Јосиф, итд.

Ценим да ће за Франциска да буду пасионирани љубитељи српског ексклузивизма који се своди на то да се што више разликујемо од Хрвата.

 

[VoSlavu]

Ali, budući da se glede imenice Franjo-Franja u savremenom srpskom nedostandardizovanom jeziku javlja pet pitanja: pitanje nominativa (Franjo/Franja), pitanje genitiva (Franje/Franja), pitanje dativa i lokativa (Franji/Franju) te pitanje akuzativa (Franju/Franja), smatram da je bolje ne zaјebavati se sa Franjom, već se iz praktičnih razloga opredeliti za Franciska koji se, paradoksalno, jednoznačno uklapa u normu savremenog srpskog standardnog jezika.

Ја сам на телевизији до сада чуо само Фрања-Фрање-Фрањи-Фрању.
А Хочевар ће га вероватно зати Франјо