Krstionica kneza Vojislava

U to vreme, koje je to vreme ?
Прва половина 9 столећа.
Čuj, za početak ne bi bilo loše da pročitaš link iz prethodnog upisa.
Ja ne osporavam mogućnost da je krstionica učinjenca za srpskog kneza, ali sam mišljenja da je krstionica iz ninskog područja, da je tamo učinjena, od strane tamošnjih i tadašnjih majstora, te da se, ukoliko i jest, srpski knez krstio u njoj, da je to bilo upravo u Ninu.
Međutim, ukoliko i prihvatimo argumente da je krstionica ninskog podrijetla, i da se u njoj krstio srpski knez, ni u kojem slučaju to ne umanjuje činjenicu da je krstionica dio hrvatske kulturne baštine, a ne srpske.
To je kao da Bosanci tvrde da je manastir Mileševa dio bosanske kulturne baštine jer se u njemu krunio Tvrtku. To bi bila takva logika.
Zato ne razumijem što se toliko uznemirujete oko Višeslavove krstionice.
Што јел тамо има неки аргумент?
Па ја те и питам на основу чега тврдиш да је крстионица из Нина, али ајд да прочитам Матијевићку да видим шта прилаже као аргументе.
Већ замишљам српски кнез се крсти у Нину!??
А уколико не прихватимо чињеницу да је крстионица са нинског подручја а да се у њој крстио српски кнез ( ваљда се крстио народ, а кнез који је наручилац крстионице је већ био крштен) о каквој хрватској културној баштини онда говоримо?
Биће обратно, да је Твртко део српског народа као и поменути манастир, али није о њима реч тренутно.
А где ти видиш да се неко узнемирава?
 
Прва половина 9 столећа.

Што јел тамо има неки аргумент?
Па ја те и питам на основу чега тврдиш да је крстионица из Нина, али ајд да прочитам Матијевићку да видим шта прилаже као аргументе.
Већ замишљам српски кнез се крсти у Нину!??
А уколико не прихватимо чињеницу да је крстионица са нинског подручја а да се у њој крстио српски кнез ( ваљда се крстио народ, а кнез који је наручилац крстионице је већ био крштен) о каквој хрватској културној баштини онда говоримо?
Биће обратно, да је Твртко део српског народа као и поменути манастир, али није о њима реч тренутно.
А где ти видиш да се неко узнемирава?

Ako ja kupim BMW, je li to postao hrvatski auto i hrvatski brand ili je i dalje njemački?

Dakle, ako i uzmemo da je krstionica nastala u Veneciji, i da se u njoj hipotetski krstio srpski knez, to opet nije dio srpske kulturne baštine. Ne znam kojim riječima ti to objasniti. Zapravo, uvjeren sam da itekako dobro znaš o čemu govorim, samo se praviš blesav.

Aj bok.
 
Slavene, koje je tvoje mišljenje o stajalištu Mirjane Matijević-Sokol oko Višeslavove krstionice?

Mislim da je njen rad izuzetno dragocen kao određeni pregled literature, ali problem nastaje kada se delomice kompromituje politizacijom:

M. Matijević Sokol:
Iz današnje perpektive i vremenske distance ne čudi što su M. Suić i M. Perinić »brzinskom« revizijom Jelićevih istraživanja ninske katedrale osporili njegove rezultate, niti što je M. Šeper površnom i neutemeljenom analizom spomenik datirao u XI. stoljeće. Nije nemoguće da su njihovi zaključci, koji nisu u duhu i stilu znanstvenog pristupa i ugleda M. Suića, a i Šepera, bili »inspirirani« s nekog drugog mjesta. Jer ne treba zaboraviti da je riječ o poslijeratnom razdoblju, odnosno o kasnim pedesetim i ranim šezdesetim godinama XX. stoljeća, kao i da je spomenik u Hrvatsku došao u vrijeme NDH, što ga je samo po sebi stigmatiziralo.

Argumentacija potencijalne problematike ustaških konotacija koju ona iznosi pri kraju ovog citata zvuči, naravno, zdravorazumska, ali problem nastupa ovde jer se ona u delu nije bavila kritikom ovih istraživača, odnosno argumentovanim iznošenjem njihovih kritičara; ona čak jedva da pominje Suića, praktično samo oko čitanja kratice COPSIT, tako da su njene opaske u ovom slučaju stvarno neprofesionalne. Istina, u slučaju Šepera tokom rada malo je indikativnija da je njegova analiza bila samo površna i nedovoljno podrobna, ali ona prvu priliku koristi da optuži Šepera da je bio nekih drugačijih motiva, što će u zaključku vrlo jasno provejavati optužbama odozgo instruisanog rada protiv hrvatske stvari.

Mislim da bi od autorke bilo poštenije da je svoje optužbe u zaključnim rečima malo direktnije iznela, jer sa ovakvim pokušajem distanciranja eksplicitnijih reči ispada po mom mišljenju malo gora situacija, kada je već sa takvim teškim rečima protiv svojih prethodnika istupila. Jer, ono što su direktno njene reči kada se praznine stavljene usled političke korektnosti popune i to prevede malo na kolokvijalniji rečnik, suština je sledeća: pošto smo danas slobodni i znamo kakva je Jugoslavija bila država za Hrvate, naučnici koji su pisali za vreme Jugoslavije, verovatno pod Titovom instrukciju, plaćenici su i izdajnici jer su bili u službi nacionalne dekroatizacije. Zato se treba vratiti starome, predjugoslovenskome, u Austrougarskoj monarhiji, odnosno natrag korenima.

Malčice sam karikirao sa namerom da budem direktan, ali to je suština. Bilo bi korisnije da je malo više rekla o samim tim radovima i zbog čega su sve njihovi zaključci neosnovani, jerbo u praktičnom nedostatku toga u njenom narodu ovako na kraju ispada da je, zapravo, politizacijom stvari odlučila popuniti neke rupe u sopstvenim kritikama, a što može biti izraz nemoći argumentacije...

Mislim da je naslov rasprave pogrešan (KRSNI ZDENAC HRVATA. PALEOGRAFSKO-EPIGRAFSKA RAŠČLAMBA NATPISA S KRSTIONICE KNEZA VIŠESLAVA). Iako je jasno da se Matijević Sokol u radu zaista bavi pitanje epigrafske analize natpisa na krstionici, rasprava nije izvorni naučni članak, već zapravo odgovor na Jakšića uz pregled do sada objavljene naučne literature i pojedinih stavova. Osim spomenute optužbe na račun projugoslovenske i protuhrvatse politike, velika većina zaključka rasprave je kritika Jakšića i njegovih metoda. praktično deset od trinaest pasusa sačinjava to, pri tome dosta dobro oslikavajući podeljenost u hrvatskom naučnom društvu, odnosno dubinu iste. Mislim da je jasno da su tu dosta i emocije uključene, ili barem je meni to očigledno iz teksta, jer akcenat na više momenata prebačen sa samog natpisa na Višeslavovoj krstionici na Jakšića, sa ciljem kompromitacije njega kao meritornog naučnika (celi pasus, i to u zaključku, o tome što je nenaučno postupio po pitanju novog izvora?), zbog čega i rekoh da je ime naučnog rada svojevrsni omašaj.

Moje je mišljenje povodom samog ovog spomenika da je nužno strpiti se da vidimo rezultate najnovijih istraživanja; mislim u prvom redu arheološka, ali voleo bih da vidim i koji su ti navodno novi Jakšićevi argumenti. Rasprava Matijević Sokol predstavlja u prvom redu rekapitulaciju ranijih istraživanja, uz zaključku polemiku koja odgovara prirodi vrlo visokih tenzija koje je ovo pitanje podiglo.

Upravo u kontekstu nužnih daljih istraživanja, mnogo mi je čudan komentar Matijević Sokol o tome; jedna stvar oko koje se manje-više svi učesnici slažu jeste da je potrebno videti šta kažu arheolozi, a ona dodaje:

M. Matijević Sokol:
..su obnovljena istraživanja u devedestim godinama XX. stoljeća i početkom ovog stoljeća, čiji rezultati još nisu objavljeni. Jakšić se poziva na njih uz iščekivanje objave izvješća istraživanja i s nadom kako će se dokazati da je zapravo ranokršćanska piscina – po njemu otkrivena uz južni zid katedrale – bila jedina krstionica koja se koristila i u ranome srednjem vijeku. No ovdje je potreban komentar. Vizitacije donose opise srednjovjekovne krstionice uz sjeverni zid katedrale i svi se opisi na ovaj ili onaj način slažu naznačujući isto mjesto istočnije uz sjeverni zid katedrale, odnosno uz glavni oltar. Dok najnovija arheološka istraživanja ovog kompleksa ne budu objavljena, smijemo domišljati i zaključiti da i mogući negativni rezultat tih istraživanja ne pobija ono što su vidjeli i zabilježili vizitatori. Ako rezultat arheoloških istraživanja pak bude pozitivan, imat ćemo samo još jedan čvršći dokaz za ninsko podrijetlo krstionice.

Ovo je vrlo interesantan i pomalo neobičan odabir reči. Ispada kao da profesorka maltene očekuje da će rezultati istraživanja biti negativni, te se unapred ograđuje i skoro obesmišljava ta istraživanja, jer tvrdi da i potencijalni negativni rezultati...neće značiti ništa? :dontunderstand:

Taj deo ne razumem baš najbolje. Mislim dobro, ona je historičar i ne razmišlja kao arheolog, ali koja je korist pomoćnih naučnih disciplina, pobogu?
Uopšte se ne slažem po ovoj tački sa njom. Ukoliko istraživanja nikada ne pokažu da postoje arheološki dokazi koji bi potvrdili da je Višeslavova krstionica iz Nina, to naravno neće tu teoriju u potpunosti ugasiti kao mogućnost, ali će valjda svakako umanjiti njenu verovatnoću (to kažem zbog toga što je teorija razvijena dobrim delom na iščekivanjima rezultata tih istraživanja, a i danas se to pominje kao dobar argument).
 
Poslednja izmena:
Šta da kažem, hvala na iscrpnom odgovoru! :ok:

Da se razumemo; možda sam oštar na rečniku malo, ali ovo na kraju joj je zaista bespotrebno bilo, jer joj narušava nešto što bi inače mogao biti kvalitetan naučni rad.

Ali ono što najviše oslikava, kao što rekoh, ovaj i još neki od radova koje sam stigao pročitati, pokazuju baš duboku podeljenost naučne elite po ovom pitanju i, bogami, vrlo uzavrele strasti.
 
Ako ja kupim BMW, je li to postao hrvatski auto i hrvatski brand ili je i dalje njemački?

Dakle, ako i uzmemo da je krstionica nastala u Veneciji, i da se u njoj hipotetski krstio srpski knez, to opet nije dio srpske kulturne baštine. Ne znam kojim riječima ti to objasniti. Zapravo, uvjeren sam da itekako dobro znaš o čemu govorim, samo se praviš blesav.

Aj bok.
Нема баш аналогије то са овим о чему причамо, јер су крстионицу радили латински мајстори па где год да је она израђена, тако да је БМВ можда и склопљен или направљен у Румунији ипак то није румунски бренд.
С обзиром да си остао нем и глув на моје питање видећу шта каже фролајн Матијевић, мада ми сам наслов не улива поверење, чуј "Крсни зденац Хрвата", она је изгледа унапред установила шта је и чији је па сад разрађује детаље у том правцу, али отом потом.
 
треба понудити Хрватској ону Мештровићеву скулптуру ''Повијест Хрвата'' у замену за Крстионицу кнеза Војислава. или за Иловички рукопис Законоправила Светог Саве. мислим да би то била разумна понуда.
 
Čuj, za početak ne bi bilo loše da pročitaš link iz prethodnog upisa.

Ja ne osporavam mogućnost da je krstionica učinjenca za srpskog kneza, ali sam mišljenja da je krstionica iz ninskog područja, da je tamo učinjena, od strane tamošnjih i tadašnjih majstora, te da se, ukoliko i jest, srpski knez krstio u njoj, da je to bilo upravo u Ninu.

Međutim, ukoliko i prihvatimo argumente da je krstionica ninskog podrijetla, i da se u njoj krstio srpski knez, ni u kojem slučaju to ne umanjuje činjenicu da je krstionica dio hrvatske kulturne baštine, a ne srpske.


To je kao da Bosanci tvrde da je manastir Mileševa dio bosanske kulturne baštine jer se u njemu krunio Tvrtku. To bi bila takva logika.


Zato ne razumijem što se toliko uznemirujete oko Višeslavove krstionice.

Прва половина 9 столећа.

Што јел тамо има неки аргумент?
Па ја те и питам на основу чега тврдиш да је крстионица из Нина, али ајд да прочитам Матијевићку да видим шта прилаже као аргументе.
Већ замишљам српски кнез се крсти у Нину!??
А уколико не прихватимо чињеницу да је крстионица са нинског подручја а да се у њој крстио српски кнез ( ваљда се крстио народ, а кнез који је наручилац крстионице је већ био крштен) о каквој хрватској културној баштини онда говоримо?
Биће обратно, да је Твртко део српског народа као и поменути манастир, али није о њима реч тренутно.
А где ти видиш да се неко узнемирава?

hmmm ovo je jako zanimljivo. Mislim na hrvatsku interpretaciju istorijskih dogadjaja, ličnosti, tokova, pojava pa i predmeta. Sve potiče od hrvatskog viđenja nacije - tzv političke nacije, totalno različitog od srpskog viđenja istog. Ujedno i glavni razlog zašto zajednička država nikada nije ni mogla da opstane...

Za hrvate je svako Hrvat ko je rođen na prostoru današnje (!) Hrvatske. bez obzira na poreklo veru, jezik, kulturu, običaje itd. Tako je i Tesla ispao Hrvat, tako je i Dubrovnik hrvatski grad iako je srednjovekovna istorija ovog grada nešto sasvim posebno, a evo vidimo to se odražava i na istorijske predmete...
 
hmmm ovo je jako zanimljivo. Mislim na hrvatsku interpretaciju istorijskih dogadjaja, ličnosti, tokova, pojava pa i predmeta. Sve potiče od hrvatskog viđenja nacije - tzv političke nacije, totalno različitog od srpskog viđenja istog. Ujedno i glavni razlog zašto zajednička država nikada nije ni mogla da opstane...

Za hrvate je svako Hrvat ko je rođen na prostoru današnje (!) Hrvatske. bez obzira na poreklo veru, jezik, kulturu, običaje itd. Tako je i Tesla ispao Hrvat, tako je i Dubrovnik hrvatski grad iako je srednjovekovna istorija ovog grada nešto sasvim posebno, a evo vidimo to se odražava i na istorijske predmete...

збиља?

а види шта каже Сретењски устав-

Глава једанајеста. Обштенародна права Србина.

108) Свако дете рођено у Сербији или изван Сербије, а од Србина из Сербије; сваки у време обнародованија овог устава у Србској служби у Сербији и изван Сербије налазећи се чиновник или служитељ христијанског вјероисповједанија; сваки, кому је десет година прошло от како се у Сербији налази, или који непокретна добра у њој има, сматра се за Србина, и има право, уживати србско државно грађанство.

109) Страни трговци, фабриканти, занатлије, и земљедјелци христијанскога вјероисповједанија могу придобити права грађанина Србског, почем буду у Сербији седам година дана и честно се узвладају, или почем им Књаз званије какво даде; а иностранци, заслужени о Сербији, како от Књаза писмо приме, да су прирођени Срби.

и шта ћемо сад?
 
збиља?

а види шта каже Сретењски устав-

Глава једанајеста. Обштенародна права Србина.

108) Свако дете рођено у Сербији или изван Сербије, а од Србина из Сербије; сваки у време обнародованија овог устава у Србској служби у Сербији и изван Сербије налазећи се чиновник или служитељ христијанског вјероисповједанија; сваки, кому је десет година прошло от како се у Сербији налази, или који непокретна добра у њој има, сматра се за Србина, и има право, уживати србско државно грађанство.

109) Страни трговци, фабриканти, занатлије, и земљедјелци христијанскога вјероисповједанија могу придобити права грађанина Србског, почем буду у Сербији седам година дана и честно се узвладају, или почем им Књаз званије какво даде; а иностранци, заслужени о Сербији, како от Књаза писмо приме, да су прирођени Срби.

и шта ћемо сад?

Šta ćemo sad ? Pa ništa...

Naveo si samo jedan izvor u vreme dok se srpska nacionalnost još razvija (sve do kraja 19 veka) i to ustav koji nikada nije ni stupio na snagu.

Činjenica ostaje: Srbi i Hrvati uslaze u zajedničku državu sa već formiranim nacionalnim shvatanjima koja su često u suprotnosti.
 
hmmm ovo je jako zanimljivo. Mislim na hrvatsku interpretaciju istorijskih dogadjaja, ličnosti, tokova, pojava pa i predmeta. Sve potiče od hrvatskog viđenja nacije - tzv političke nacije, totalno različitog od srpskog viđenja istog. Ujedno i glavni razlog zašto zajednička država nikada nije ni mogla da opstane...

Za hrvate je svako Hrvat ko je rođen na prostoru današnje (!) Hrvatske. bez obzira na poreklo veru, jezik, kulturu, običaje itd. Tako je i Tesla ispao Hrvat, tako je i Dubrovnik hrvatski grad iako je srednjovekovna istorija ovog grada nešto sasvim posebno, a evo vidimo to se odražava i na istorijske predmete...

NIje istina. Hrvati ne smatraju srbe iz HR hrvatima iako su ti srbi rodjeni i generacijama u HR. isto tako smatraju hrvate iz bosne i iz hercegovine hrvatima iako nisu rodjeni ni generacijama u HR.
Isto je i za Srbe.
 
@Hanza @Slaven

Dobro de nisam išao u detalje sa pojedinostima itd. ionako je oftopik

To je tačno Hamilkare, ali ne zaboravi da ima i Hrvata izvan Hrvatske i njihove kulturne tradicije.

Nisam ja Hamilkar ja sam Hanibal :D

NIje istina. Hrvati ne smatraju srbe iz HR hrvatima iako su ti srbi rodjeni i generacijama u HR. isto tako smatraju hrvate iz bosne i iz hercegovine hrvatima iako nisu rodjeni ni generacijama u HR.
Isto je i za Srbe.

Kao što rekoh nisam ulazio u pojedinosti jer je oftopik ako hoćeš napravi novu temu ili poveži sa nekom starom.

Srbi u Hrvatskoj su itekako posmatrani kao deo hrvatskog nacionalog korpusa možda ne jednak sa ostalima ali se zato i radilo ekspanzivno na njihovom "ujednačavanju" (čitaj uklanjanje srpskih nacionalnih korena), a BiH beše deo NDH i hravtskog lebensraum-a. Možda ovo "današnje hrvatske i nije baš najtačnije.
 
To je propali pokusaj racionalizovanja stvarnosti. Nema potrebe, ono sto jeste je dovoljno racionalno. Granice nisu.

To je odvajanje velikih Srba od malih. Veliki bi im dobro došli kao Hrvati.

- - - - - - - - - -

To je tačno Hamilkare, ali ne zaboravi da ima i Hrvata izvan Hrvatske i njihove kulturne tradicije.

Iako vaistinu kod Hrvata postoji za razliku od Srba jedna podeljenost zajednice, upravo po tom pogledu. Nikada ne bih mogao zamisliti recimo jednog Željka Komšića u Republici Srpskoj.

Navešću vam primer don Jakova Grupkovića koji je Štrosmajeru, glavnom propagatoru hrvatstva u BiH rekao:
"Aj, boga ti,manite se vi toga hrvatstva. Vi ćete s tim vašim hrvatstvom upropastitii Srbe i Hrvate!
Ta mi znamo da nijesmo Hrvati nego Srbi, a mi kaokatolici ne smemo od Rima zvati se Srbima

- - - - - - - - - -

KrsBI2g.jpg
 
NIje istina. Hrvati ne smatraju srbe iz HR hrvatima iako su ti srbi rodjeni i generacijama u HR. isto tako smatraju hrvate iz bosne i iz hercegovine hrvatima iako nisu rodjeni ni generacijama u HR.
Isto je i za Srbe.

Ovo treba dublju analitu... Prvo Srbi iz Hrvatske sami sebe odbijaju zvati se Hrvatima. Bar je tak bilo do 1991. Zato je i došlo 1991 do toga do čega je došlo... Da su se smatrali Hrvatima i smatrali Hrvatsku za svoju domovinu ne bi došlo do toga čega je došlo 1991.
 
Šta ćemo sad ? Pa ništa...

Naveo si samo jedan izvor u vreme dok se srpska nacionalnost još razvija (sve do kraja 19 veka) i to ustav koji nikada nije ni stupio na snagu.

Činjenica ostaje: Srbi i Hrvati uslaze u zajedničku državu sa već formiranim nacionalnim shvatanjima koja su često u suprotnosti.

не, то није чињеница, то је твоје схватање. очигледно погрешно.
 
Ovo treba dublju analitu... Prvo Srbi iz Hrvatske sami sebe odbijaju zvati se Hrvatima. Bar je tak bilo do 1991. Zato je i došlo 1991 do toga do čega je došlo... Da su se smatrali Hrvatima i smatrali Hrvatsku za svoju domovinu ne bi došlo do toga čega je došlo 1991.

S obzirom da ni u jednoj hrvatskoj nezavisnoj državi, ni prvoj ni drugoj Srbima nisu bila zajamčena pravo na život i pravo na privatnu svojinu nije ni čudo zašto je to tako. Srbi su se jednostavno pokušali suprostaviti terororističkoj grupi koja ih je pokušala uništiti.
 
не, то није чињеница, то је твоје схватање. очигледно погрешно.

Uzmi ga kako hoćeš, ali je to shvatanje upravo potvrdio jedan Hrvat, učesnik foruma:

Ovo treba dublju analitu... Prvo Srbi iz Hrvatske sami sebe odbijaju zvati se Hrvatima. Bar je tak bilo do 1991. Zato je i došlo 1991 do toga do čega je došlo... Da su se smatrali Hrvatima i smatrali Hrvatsku za svoju domovinu ne bi došlo do toga čega je došlo 1991.
 
hmmm ovo je jako zanimljivo. Mislim na hrvatsku interpretaciju istorijskih dogadjaja, ličnosti, tokova, pojava pa i predmeta. Sve potiče od hrvatskog viđenja nacije - tzv političke nacije, totalno različitog od srpskog viđenja istog. Ujedno i glavni razlog zašto zajednička država nikada nije ni mogla da opstane...

Za hrvate je svako Hrvat ko je rođen na prostoru današnje (!) Hrvatske. bez obzira na poreklo veru, jezik, kulturu, običaje itd. Tako je i Tesla ispao Hrvat, tako je i Dubrovnik hrvatski grad iako je srednjovekovna istorija ovog grada nešto sasvim posebno, a evo vidimo to se odražava i na istorijske predmete...
Апсолутно тачно. Тај модел политичке нације међу Србима никада није заживео. 'Србин' никада није био синоним за 'грађанина Србије'. С друге стране, Хрватима је тај модел био јако привлачан и улагали су велике напоре у то да га остваре. Стварање политичке нације и пробраћање Срба у политичке Хрвате је требало да буде први корак ка њиховом преобраћању у етничке Хрвате.

Католичење и хрваћење православних Срба не може се посматрати у истом контексту са хрваћењем католичких поданика аустроугарске који су се временом утопили у хрватску нацију, тј. прихватили хрватски идентитет.
 
Poslednja izmena:

Back
Top