Krstenje - cin nasilja?

[hogarius]

Krstenje – kako ja to vidim

Sasvim je sigurno da se ne postaje hriscanin cinom krstenja. Taj cin se provodi dok je dete totalno nesvesno o svom postojanju. To roditelji cine neku vrstu nasilja nad detetom, jer ce ga ta "sveta obaveza", koju su oni, najcesce nedovoljno obrazovani i primitivnih shvatanja, ali i pod pritiskom organizovane religije preuzeli u njegovo ime, pratiti sve do kraja zivota, ili do trenutka kada odluci da razmislja svojom glavom i samostalno odlucuje, odnosno, donosi sopstvene kriticke zakljucke. Jos gore nasilje nad umom je ucenje verskih dogmi u skolama. Razum deteta od 7 godina je jos uvek nedefinisan, glava mu je prepuna saznanja iz raznih oblasi zivota, a ono sto narocito opterecenje mladi um je veliki broj zabrana i obaveza, odnosno zapovesti koje mora da izvrsava.

U to doba uzrasta, skola preuzima znacajnu ulogu, ali i crkva koja, preko svojih svestenika, tzv. "nastavnika veronauke" zapocinje posebnu torturu zvanu "ispiranje mozga". Tada se, nasuprot svim drugim egzaktnim naukama, uci da je ceo svet, i sve sto je na njemu, stvoreno za sest dana, da je Adam stvoren od zemlje i vode, a Eva od njegovog rebra. Tu se sada "usadjuje" u mladalacki um prvi greh koga pocinise Eva i Adam kusanjem jabuke, ploda drveta "dobra i zla" (pazite, jabuka - drvo dobra i zla), a potom je usleledila zestoka bozja kazna, izgnanstvo iz Raja i tezak argat na zemlji za Adama i bolni porodjaji za Evu. Od tada, od Eve i Adama, svi vernici, pa i ta mala deca, i pored pra-kazne – izgnanstva, nose u sebi pra-greh koji pocinise zacetnici ljudskog roda. Najgora (Bozja) pretnja je Strazni sud i pakao, gde ce se gresnici muciti do beskraja, bez mogucnosti da posle odredjenog vremena predju u cistiliste pa u raj. A za malobrojne dobre duse, kao i za gresnike koji verovase u Boga, i na vreme se pokajase, rezervisan je raj, mesto blazenstva.

Sve se to i te kako utiskuje u mladi um i duh jos uvek neoformljenog coveka, koga u skoli ne uce kritickom i racionalnom razmisljanju, vec bespregovornom pokoravanju "svetim" istinama. Doduse, u starijim razredima srednje skole, na fakultetu i post-diplomskim studijama, narocito onim akademskim gradjanima kojima diploma nije iskljucivo karta za bogatiji materijalni zivot, vec i za bogatiji intelektulan i emotivniji zivot, dostize se relativno visok stepen kriticke misli, ali jos uvek nedovoljno definisan da bismo sami odlucivao da li cemo prihvatiti humanizam (zalaganje za prestanak svakog nasilja, pa i nasilja nad ljuskim umom, negovanje kritickog i racionalnog razmisljanja, skepticizma i za toleranciju prema nosiocima razlicith ideja i misli, a posebno negovanje odredjene distance izmedju emotivnih naboja i rezultata naucne misli.

 

[insanity_13]

Tada se, nasuprot svim drugim egzaktnim naukama, uci da je ceo svet, i sve sto je na njemu, stvoreno za sest dana, da je Adam stvoren od zemlje i vode, a Eva od njegovog rebra.

Izvini ali ovo ne postoji u programu za veronauku.Pretpostavljam da ga nisi citao,niti pogledao i jedan udzbenik.

Tu se sada "usadjuje" u mladalacki um prvi greh koga pocinise Eva i Adam kusanjem jabuke, ploda drveta "dobra i zla" (pazite, jabuka - drvo dobra i zla), a potom je usleledila zestoka bozja kazna, izgnanstvo iz Raja i tezak argat na zemlji za Adama i bolni porodjaji za Evu. Od tada, od Eve i Adama, svi vernici, pa i ta mala deca, i pored pra-kazne – izgnanstva, nose u sebi pra-greh koji pocinise zacetnici ljudskog roda. Najgora (Bozja) pretnja je Strazni sud i pakao, gde ce se gresnici muciti do beskraja, bez mogucnosti da posle odredjenog vremena predju u cistiliste pa u raj. A za malobrojne dobre duse, kao i za gresnike koji verovase u Boga, i na vreme se pokajase, rezervisan je raj, mesto blazenstva.

-ne postoji jabuka ili bilo kakvo drvo u bukvalnom smislu.Ta prica se i danas i u prvim vekovima tumacila metaforicki(iako postoje neki oci koji je doslovnije tumace).U svakom slucaju,tumacenje koje je prisutno u udzbenicima je iskljucivo metaforicko
-ne postoji Bozija kazna i izgnanstvo
-ne postoji nikakav greh koji je ukorenjen u samoj ljudskoj prirodi
-pakao nije Bozija kazna
-ne postoji spasenje dusa vec spasenje coveka,koji je i dusa i telo.

Dalje,ne vidim po cemu je krstenje cin nasilja u vecoj meri nego bilo koja druga odluka roditelja u vezi dece.Krstenje ne znaci da ces biti vernik,niti te cini clanom pravoslavne Crkve.
Moram da kazem i to da ne vidim nista lose u tome da neko bude skeptican i da preispituje.Ukoliko neko preispituje,to znaci da razmislja o veri,i to je po mom misljenju,nesto sto razlikuje zdravu religioznost od fundamentalizma bilo koje vrste.

 

[R.Žiskar]

Сложио бих се са последњим пасусом, поготово са делом који говори о недостатку подучавања које се односи на развој критичког и рационалног мишљења. То би требао да буде основни задатак сваког учитеља па и учитеља веронауке.
На жалост, систем школовања је постао такав да је оцена најважнија и скоро увек се представља то да је оцена предуслов за успех у животу. Такав приступ је многе интелигентне ученике свео на тркаче за добром оценом.
Што се тиче крштења, свако ко у неком стадијуму свог живота одлучи да не верује у Бога може да сматра да му сам тај чин крштења не значи ништа и да се сходно томе и понаша. Не сматрам да је у питању насиље јер се детету ништа лоше не догађа самим чином крштења. Постоји много других утицаја у даљем животу који су далеко погубнији а немају много везе са чином крштења па и са религијом као таквом.

 

[Hriscanin.Hriscanin]

Pa trebali bi da se krste oni koji to svesno zele.

Inace krstenje kakvo paktikuju katolici i pravoslavci ne znam da li se moze nazvati krstenjem, jer po Bibliji je krstenje potpuno potapa u vodu.

 

[winkler]

Pa trebali bi da se krste oni koji to svesno zele.

Inace krstenje kakvo paktikuju katolici i pravoslavci ne znam da li se moze nazvati krstenjem, jer po Bibliji je krstenje potpuno potapa u vodu.

A gde to piše da je prava formula krštenja jedino POTPUNIM pogruženjem.Bitna je tvar-materija kojom se neko krsti a ne da li je potpuno pogružen ili ne.Kako bi ti kao hrišćanin krstio nekoga koje na samrti u sred Sahare a izrazio je želju za krštenjem.Gde ti je voda u sred pustinje.Ajd sad.

 

[Eleleth]

Krstenje – kako ja to vidim

Sasvim je sigurno da se ne postaje hriscanin cinom krstenja. Taj cin se provodi dok je dete totalno nesvesno o svom postojanju. To roditelji cine neku vrstu nasilja nad detetom, jer ce ga ta "sveta obaveza", koju su oni, najcesce nedovoljno obrazovani i primitivnih shvatanja, ali i pod pritiskom organizovane religije preuzeli u njegovo ime, pratiti sve do kraja zivota, ili do trenutka kada odluci da razmislja svojom glavom i samostalno odlucuje, odnosno, donosi sopstvene kriticke zakljucke. Jos gore nasilje nad umom je ucenje verskih dogmi u skolama. Razum deteta od 7 godina je jos uvek nedefinisan, glava mu je prepuna saznanja iz raznih oblasi zivota, a ono sto narocito opterecenje mladi um je veliki broj zabrana i obaveza, odnosno zapovesti koje mora da izvrsava.

U to doba uzrasta, skola preuzima znacajnu ulogu, ali i crkva koja, preko svojih svestenika, tzv. "nastavnika veronauke" zapocinje posebnu torturu zvanu "ispiranje mozga". Tada se, nasuprot svim drugim egzaktnim naukama, uci da je ceo svet, i sve sto je na njemu, stvoreno za sest dana, da je Adam stvoren od zemlje i vode, a Eva od njegovog rebra. Tu se sada "usadjuje" u mladalacki um prvi greh koga pocinise Eva i Adam kusanjem jabuke, ploda drveta "dobra i zla" (pazite, jabuka - drvo dobra i zla), a potom je usleledila zestoka bozja kazna, izgnanstvo iz Raja i tezak argat na zemlji za Adama i bolni porodjaji za Evu. Od tada, od Eve i Adama, svi vernici, pa i ta mala deca, i pored pra-kazne – izgnanstva, nose u sebi pra-greh koji pocinise zacetnici ljudskog roda. Najgora (Bozja) pretnja je Strazni sud i pakao, gde ce se gresnici muciti do beskraja, bez mogucnosti da posle odredjenog vremena predju u cistiliste pa u raj. A za malobrojne dobre duse, kao i za gresnike koji verovase u Boga, i na vreme se pokajase, rezervisan je raj, mesto blazenstva.

Sve se to i te kako utiskuje u mladi um i duh jos uvek neoformljenog coveka, koga u skoli ne uce kritickom i racionalnom razmisljanju, vec bespregovornom pokoravanju "svetim" istinama. Doduse, u starijim razredima srednje skole, na fakultetu i post-diplomskim studijama, narocito onim akademskim gradjanima kojima diploma nije iskljucivo karta za bogatiji materijalni zivot, vec i za bogatiji intelektulan i emotivniji zivot, dostize se relativno visok stepen kriticke misli, ali jos uvek nedovoljno definisan da bismo sami odlucivao da li cemo prihvatiti humanizam (zalaganje za prestanak svakog nasilja, pa i nasilja nad ljuskim umom, negovanje kritickog i racionalnog razmisljanja, skepticizma i za toleranciju prema nosiocima razlicith ideja i misli, a posebno negovanje odredjene distance izmedju emotivnih naboja i rezultata naucne misli.

Apsolutno to je zločin .

 

[gost 202584]

Apsolutno to je zločin .

ако се вас двијица слободно шетате, ништа друго није злочин.

 

[Eleleth]

ако се вас двијица слободно шетате, ништа друго није злочин.

Ne znam čirilku fejkeru...

 

[Eleleth]

Fejkeri nemate vi pojma što znači krštenje...

Možete se polivati vodom koliko vas volja no nikada nećete shvatiti što to znači...

 

[bubobubo]

A gde to piše da je prava formula krštenja jedino POTPUNIM pogruženjem.Bitna je tvar-materija kojom se neko krsti a ne da li je potpuno pogružen ili ne.Kako bi ti kao hrišćanin krstio nekoga koje na samrti u sred Sahare a izrazio je želju za krštenjem.Gde ti je voda u sred pustinje.Ajd sad.

ne bi ga ni krstio?
ne moze de se napravi torta bez sastojaka.
sto je isus morao da se cima i da ulazi u reku, da bude sav mokar? bilo je lakse da ga malo poprskaju iz pistolja na vodu.

 

[winkler]

ne bi ga ni krstio?
ne moze de se napravi torta bez sastojaka.
sto je isus morao da se cima i da ulazi u reku, da bude sav mokar? bilo je lakse da ga malo poprskaju iz pistolja na vodu.

Ne lupaj gluposti kad nemaš pojma ni sam šta pišeš.
Možeš krstiti čoveka ne samo vodom nego i npr. peskom izgovarajući:Krštava se sluga(škinja) Božji(a),kažeš ime, ovom vodom(peskom,vazduhom-uopšteno materijom) u ime Oca-amin i Sina-amin i Svetoga Duha-amin.Ovu "formulu" krštenja može da izgovori svaki kršteni čovek ukoliko neka osoba na samrti izrazi želju da se krsti a u blizini nema sveštenog lica.Ukoliko osoba preživi svešteno lice vrši obred krštenja preskačući gore navedeni deo.

 

[Livingstone]

Izvini ali ovo ne postoji u programu za veronauku.Pretpostavljam da ga nisi citao,niti pogledao i jedan udzbenik.


-ne postoji jabuka ili bilo kakvo drvo u bukvalnom smislu.Ta prica se i danas i u prvim vekovima tumacila metaforicki(iako postoje neki oci koji je doslovnije tumace).U svakom slucaju,tumacenje koje je prisutno u udzbenicima je iskljucivo metaforicko
-ne postoji Bozija kazna i izgnanstvo
-ne postoji nikakav greh koji je ukorenjen u samoj ljudskoj prirodi
-pakao nije Bozija kazna
-ne postoji spasenje dusa vec spasenje coveka,koji je i dusa i telo.

Dalje,ne vidim po cemu je krstenje cin nasilja u vecoj meri nego bilo koja druga odluka roditelja u vezi dece.Krstenje ne znaci da ces biti vernik,niti te cini clanom pravoslavne Crkve.
Moram da kazem i to da ne vidim nista lose u tome da neko bude skeptican i da preispituje.Ukoliko neko preispituje,to znaci da razmislja o veri,i to je po mom misljenju,nesto sto razlikuje zdravu religioznost od fundamentalizma bilo koje vrste.

Amin.

 

[hogarius]

Izvini ali ovo ne postoji u programu za veronauku.Pretpostavljam da ga nisi citao,niti pogledao i jedan udzbenik.

U programu za veronauku ne postoji ni pedofilija, pa se ipak tu i tamo primenjuje. Naravno, ne kao pravilo. Ko to kontrolise popa, tj. ucitelja “veronauke” sta ce sve reci deci kada im govori o, recimo, Starom zavetu. Zasto nastavu veronauke uvoditi u drzavne skole, kad je to pitanje hoce li ili nece neko deti pohadjati ta predavanja stvar slobodnog izbora?

-ne postoji jabuka ili bilo kakvo drvo u bukvalnom smislu.Ta prica se i danas i u prvim vekovima tumacila metaforicki(iako postoje neki oci koji je doslovnije tumace).U svakom slucaju,tumacenje koje je prisutno u udzbenicima je iskljucivo metaforicko

Da, to nastavnici “verionasuke” tako i objasnjavaju djacima da je u pitanju metafora, inace ne treba verovati Bibliji (doduse, tamo se ne govori o jabuci)

-ne postoji Bozija kazna i izgnanstvo

Postoji Strasan sud.

-ne postoji nikakav greh koji je ukorenjen u samoj ljudskoj prirodi

Ne, ne postoji, ali smo mi svi gresni zbog greha nasih praroditelja

-pakao nije Bozija kazna

Nije, smislise je svestenici.

-ne postoji spasenje dusa vec spasenje coveka, koji je i dusa i telo.

Nema zivota bez duse, a dusa je boziji dar. Doduse, covek se prevari pa propusti da kaze da ce oziveti i dusom i telom.

Dalje,ne vidim po cemu je krstenje cin nasilja u vecoj meri nego bilo koja druga odluka roditelja u vezi dece.Krstenje ne znaci da ces biti vernik,niti te cini clanom pravoslavne Crkve.

Uveren sam da je u uvodnoj temi receno zasto je to nasilje nad detetom. Zasto bi dete moralo da ide u crkvu na krstenje kada je ono totalno nesvesno svog postojanja? Sta crkveni oci traze od deteta starog samo osam dana. Pored novca, sta jos?

Moram da kazem i to da ne vidim nista lose u tome da neko bude skeptican i da preispituje.Ukoliko neko preispituje,to znaci da razmislja o veri,i to je po mom misljenju,nesto sto razlikuje zdravu religioznost od fundamentalizma bilo koje vrste.

Da, to je narocito prisutno kod novorodjencadi pre i posle krstenja.

 

[Valeria]

Ne bi trebalo da se deca krste odmah po rođenju... već bi bilo dobro sačekati da dosegne doba punoletstva, pa onda da odluči da li će se krstiti ili ne, i u kojoj crkvi.
To je moje mišljenje.

Mada mislim da nema neke štete ni ako se dete krsti... ako nema sklonosti ka pravoslavlju (recimo, u slučaju pravoslavnog krštenja), sigurno je da mu taj sam čin neće "isprazi mozak" tako da pošto poto postane vernik. Pa toliko je dece krštene po inerciji koja su danas ateisti.
Tako da, krstili ih, ne krstili, dete koje odraste će na kraju biti vernik ili ne, onako kako razmišlja i oseća, nevezano za taj čin. No opet, da se nadovežem na početak, lepo je prepustiti drugom tu odluku, a ne krstiti ga onda kad je još nesvestan da pojmi značenje tih postupaka.

 

[winkler]

Ne bi trebalo da se deca krste odmah po rođenju... već bi bilo dobro sačekati da dosegne doba punoletstva, pa onda da odluči da li će se krstiti ili ne, i u kojoj crkvi.
To je moje mišljenje.

Mada mislim da nema neke štete ni ako se dete krsti... ako nema sklonosti ka pravoslavlju (recimo, u slučaju pravoslavnog krštenja), sigurno je da mu taj sam čin neće "isprazi mozak" tako da pošto poto postane vernik. Pa toliko je dece krštene po inerciji koja su danas ateisti.
Tako da, krstili ih, ne krstili, dete koje odraste će na kraju biti vernik ili ne, onako kako razmišlja i oseća, nevezano za taj čin. No opet, da se nadovežem na početak, lepo je prepustiti drugom tu odluku, a ne krstiti ga onda kad je još nesvestan da pojmi značenje tih postupaka.

Načelno se slažem.Tako misle i protestanti kao i mnogi njihovi ogranci.Ali šta ako neko ne doživi punoletstvo i umre nekršten.Šta onda?

 

[gost 202584]

Ne bi trebalo da se deca krste odmah po rođenju... već bi bilo dobro sačekati da dosegne doba punoletstva, pa onda da odluči da li će se krstiti ili ne, i u kojoj crkvi.
To je moje mišljenje.

Mada mislim da nema neke štete ni ako se dete krsti... ako nema sklonosti ka pravoslavlju (recimo, u slučaju pravoslavnog krštenja), sigurno je da mu taj sam čin neće "isprazi mozak" tako da pošto poto postane vernik. Pa toliko je dece krštene po inerciji koja su danas ateisti.
Tako da, krstili ih, ne krstili, dete koje odraste će na kraju biti vernik ili ne, onako kako razmišlja i oseća, nevezano za taj čin. No opet, da se nadovežem na početak, lepo je prepustiti drugom tu odluku, a ne krstiti ga onda kad je još nesvestan da pojmi značenje tih postupaka.

није проблем у незнању, већ у његовом проповедању.
ти си пунолетна а немаш појма о чему причаш.

 

[Valeria]

Načelno se slažem.Tako misle i protestanti kao i mnogi njihovi ogranci.Ali šta ako neko ne doživi punoletstvo i umre nekršten.Šta onda?

Razmišljala sam i o tome.
Bog (nazovimo ga kako hoćemo, ali mislim na vrhovni autoritet) je sigurno širokogrudiji od religioznih sistema i propisa..
Jedno takvo nadkosmičko biće sigurno ne bi dozvolilo da neko ode u pakao, samo zato što nije ispunio formu krštenja.

Inače, postavlja se i opravdano pitanje, koliko je sam čin krštenja autorativni "zahvat"? Ako pop samo otalja krštenje, onako olako izgovori, odfrflja.. kao što sam uglavnom videla da rade.. kakvu duhovnu snagu ima takvo krštenje? Kakva je to inicijacija?

Spojler

Ja sam se krstila tek kad sam napunila 18 godina. Moji su delili moj stav. Duhovnost me je privlačila, i isprva sam pokušala da se okrenem pravoslavlju. Proučavala, molila se.. i rešila da se krstim, iako sam sve vreme imala osećaj da mi nešto fali. Mislila sam da će mi čin krštenja dati duhovnu snagu.
A onda sam tokom krštenja videla da pop sve radi traljavo; pre i posle samog čina se neprijatno i šalio.. posle krštenja sam izašla u glavni deo crkve, pogledala sve one ikone sa podočnjacima, sve one ljude koji pale sveće i ne znaju šta rade.. setila se svih stvari koje su mi jako jako smetale kod tog sistema.. i izašla iz crkve da se više nikad ne vratim. Eto male digresije i pojašnjenja mog utiska da snaga krštenja zavisi i od nosioca samog tog čina, posrednika između Boga i osobe, iliti popa.

p.s. I dalje sam vernik, ali sam se okrenula našim korenima, paganizmu.

 

[Valeria]

није проблем у незнању, већ у његовом проповедању.
ти си пунолетна а немаш појма о чему причаш.

Ja mislim da si pogrešio sagovornika .
Nisam zainteresovana za prepucavanje.

 

[gost 202584]

Ja mislim da si pogrešio sagovornika .
Nisam zainteresovana za prepucavanje.

матрица је једна. кад се нацрта, опет није јасно.
наука прича о вери, учи оца како се праве деца. твоја је мисао да пунолетством знаш духовност.

 

[winkler]

Razmišljala sam i o tome.
Bog (nazovimo ga kako hoćemo, ali mislim na vrhovni autoritet) je sigurno širokogrudiji od religioznih sistema i propisa..
Jedno takvo nadkosmičko biće sigurno ne bi dozvolilo da neko ode u pakao, samo zato što nije ispunio formu krštenja.

Inače, postavlja se i opravdano pitanje, koliko je sam čin krštenja autorativni "zahvat"? Ako pop samo otalja krštenje, onako olako izgovori, odfrflja.. kao što sam uglavnom videla da rade.. kakvu duhovnu snagu ima takvo krštenje? Kakva je to inicijacija?

Spojler

Ja sam se krstila tek kad sam napunila 18 godina. Moji su delili moj stav. Duhovnost me je privlačila, i isprva sam pokušala da se okrenem pravoslavlju. Proučavala, molila se.. i rešila da se krstim, iako sam sve vreme imala osećaj da mi nešto fali. Mislila sam da će mi čin krštenja dati duhovnu snagu.
A onda sam tokom krštenja videla da pop sve radi traljavo; pre i posle samog čina se neprijatno i šalio.. posle krštenja sam izašla u glavni deo crkve, pogledala sve one ikone sa podočnjacima, sve one ljude koji pale sveće i ne znaju šta rade.. setila se svih stvari koje su mi jako jako smetale kod tog sistema.. i izašla iz crkve da se više nikad ne vratim. Eto male digresije i pojašnjenja mog utiska da snaga krštenja zavisi i od nosioca samog tog čina, posrednika između Boga i osobe, iliti popa.

p.s. I dalje sam vernik, ali sam se okrenula našim korenima, paganizmu.

Krštenje ima samo svoju duhovnu snagu bez ozira koji ga pop obavlja.Lepo je rečeno:Iidte i krštavajte u ime Oca i Sina i Svetoga Duha.Sam Sv.Jovan Krstitelj kaže za sebe da nije dostojan odrešiti ni remenje na obući Gospoda Isusa Hrista a kamo li krstiti ga.Ako on tako kaže šta nas briga da li je dostojan neki sveštenik.On samo izvršava svetu tajnu.

 

[Valeria]

матрица је једна. кад се нацрта, опет није јасно.
наука прича о вери, учи оца како се праве деца. твоја је мисао да пунолетством знаш духовност.

Ne, ne "znam" duhovnost. Ali s godinama raste i verovatnoća da je osoba promislila o svojim duhovnim potrebama.
Smatram da osoba sa 18 godina nema istu svest kao novorođenče, u tome je stvar.
Mada, nekad ni 18 godina nije dovoljno. Ja sam tek kasnije shvatila šta je za mene.

 

[Valeria]

Krštenje ima samo svoju duhovnu snagu bez ozira koji ga pop obavlja.Lepo je rečeno:Iidte i krštavajte u ime Oca i Sina i Svetoga Duha.Sam Sv.Jovan Krstitelj kaže za sebe da nije dostojan odrešiti ni remenje na obući Gospoda Isusa Hrista a kamo li krstiti ga.Ako on tako kaže šta nas briga da li je dostojan neki sveštenik.On samo izvršava svetu tajnu.

Ipak, to mi nema logike.
Kako može imati duhovnu snagu ako čin krštenja izvodi pop koji to otaljava, i za to vreme razmišlja, recimo, o krečenju u kući?
Kakav je on nosilac tog duhovno važnog čina?

Traljav ...

 

[gost 202584]

Ne, ne "znam" duhovnost. Ali s godinama raste i verovatnoća da je osoba promislila o svojim duhovnim potrebama.
Smatram da osoba sa 18 godina nema istu svest kao novorođenče, u tome je stvar.
Mada, nekad ni 18 godina nije dovoljno. Ja sam tek kasnije shvatila šta je za mene.

није проблем што не верујеш, проблем је што си одлучила да ванчулно не постоји.

 

[Valeria]

Odakle ti ideja da ja smatram da vančulno ne postoji?

 

[Lacibg]

A što se krste deca ? Ko je uveo to pravilo.

Jovan Krstitelj je krstio matoru raju u onoj reci, pa čak i samog Hrista - pretpostavljam u 32 ili 33 godini. Znači, dok je svest bila jako razvijena.