Ko su poluvjerci iz Dušanovog zakonika?

[Сребрена]

Jao opet ona o semitima , lepo sam ti napisao da priča o semitima nema blage veze sa istorijskom istinom i samo pokazuje piščev manirizam i tvoje nepoznavanje forme pisanja u srednjem veku. Za Jermene pronađi sama o raskolu Jermenske crkve sa Konstantinopoljom (i Jermeni su prisutni u Bečkom rukopisu) , isto tako pronađi o Nestorijancima. Bilo bi lepo da ne nagađaš da su Hizi isto što i Hazari.

Spojler

Ту је Тандорије стари да нас спаси од Вики брље

http://forum.krstarica.com/showthre...omantičari?p=24040423&viewfull=1#post24040423

U drugom primeru su opet Indijci katolici (nisi kopirao strane sa legendom o postanku naroda, a kopirao si neke nepotrebne za diskusiju, valjda zato što opet nisi pročitao osnovni tekst)

. Po Dukljaninu [/B]Samuilo je osvojio Bosnu no tu nema drugih potvrda pa taj podatak ne ne treba uzeti za ozbiljno .I kakve veze ima ako pisac ne pominje Bosance , da li ga pominje dokument iz Beča u periodu kada sigurno znamo da je Bosna postojala kao samostalna država ?

Ninajedno moje pitanje (koje bi potvrdilo da je u vreme cara Samuila NISI dao odgovor, jer ga nemaš.Da ga imaš. prepiska bi trajal dva dana kraće.
Dukljanina s odbacio ne nekoj prethodnoj strani teme kao nepouzdani izvor, za razliku od ovog "argumenta", sad ti treba Dukljanin?

Shvati već jednom , kada sam napisao jezičko svedočanstvo odnosilo se na na termin poluverci ne na jezike a pogotovo na jezike kojima se pisala biblija. I ovo sam ti već pisao , samo teška rastrojenost može uzrokovati takav poremećaj percepcije.

Legenda o postanku naroda, prevodi se u većini srednjevekovnih rukopisa kao "Jezici" jer se pod "jezikom" podrazumeva narod, neuki Krinka.
Od 31.avgusta nisi uspeo da shvatiš količinu svoje neukosti

Које си то, Кринка, језичка сведочанства, приметио у легенди чији препис Грујић наведе,а велечасни Тандурије изнесе на светло "Крстарице"?

Istog 31.avgusta napisala sam ti dala Starozavetnu priču, ali nisi ni pročitao ni shvatio

..prepricana, odnosno dopunjena Knjiga postanja/prva knjiga Mojsijeva/, brojevi 5 i 10, gde je tabela naroda

Spojler

32. А Ноју кад би пет стотина година, роди Ноје Сима, Хама и Јафета.
http://sr.wikisource.org/wiki/Прва_књига_Мојсијева/Глава_5.
Таблица народâ.

1. А ово су племена синова Нојевијех, Сима, Хама и Јафета, којима се родише синови послије потопа.

2. Синови Јафетови: Гомер и Магог и Мадај и Јаван и Товел и Месех и Тирас.

3. А синови Гамерови: Асхенас и Рифат и Тогарма.

4. А синови Јаванови: Елиса и Тарсис, Китим и Доданим.

5. Од њих се раздијелише острва народна на земљама својим, свако по језику својему и по породицама својим, у народима својим.

6. А синови Хамови: Хус и Месраин, Фуд и Ханан.

7. А синови Хусови: Сава и Евила и Савата и Регма и Саватака. А синови Регмини: Сава и Дадан.

8. Хус роди и Неврода; а он први би силан на земљи;

9. Бјеше добар ловац пред Господом; зато се каже: добар ловац пред Господом као Неврод.

10. А почетак царству његову бјеше Вавилон и Орех и Архад и Халани у земљи Сенару.

11. Из те земље изађе Асур, и сазида Ниневију и Ровот град и Халах,

12. И Дасем између Ниневије и Халаха; то је град велик.

13. А Месраин роди Лудеје и Енемеје и Лавеје и Нефталеје,

14. И Патросеје и Хасмеје, одакле изађоше Филистеји и Гафтореји.

15. А Ханан роди Сидона, првенца својега, и Хета,

16. И Јевусеја и Амореја и Гергесеја,

17. И Евеја и Арукеја и Асенеја,

18. И Арадеја и Самареја и Аматеја. А послије се расијаше племена Хананејска.

19. И бјеху међе Хананејске од Сидона идући на Герар па до Газе, и идући на Содом и Гомор и Адаму и Севојим па до Даса.

20. То су синови Хамови по породицама својим и по језицима својим, у земљама својим и у народима својим.

21. И Симу родише се синови, најстаријему брату Јафетову, оцу свијех синова Еверовијех.

22. Синови Симови бјеху: Елам и Асур и Арфаксад и Луд и Арам.

23. А синови Арамови: Уз и Ул и Гатер и Мас.

24. А арфаксад роди Салу, а Сала роди Евера.

25. А Еверу се родише два сина: једном бјеше име Фалек, јер се у његово вријеме раздијели земља, а брату његову име Јектан.

26. А Јектан роди Елмодада и Салета и Сармота и Јараха,

27. И Одора и Евила и Деклу,

28. И Евала и Авимаила и Саву,

29. И Уфира и Евилу и Јовава; ти сви бјеху синови Јектанови.

30. И живљаху од Масе, како се иде на Сафир до гора источнијех.

31. То су синови Симови по породицама својим и по језицима својим, у земљама својим и у народима својим;

32. То су породице синова Нојевијех по племенима својим, у народима својим; и од њих се раздијелише народи по земљи послије потопа.
http://sr.wikisource.org/wiki/Прва_књига_Мојсијева/Глава_10.

samo je taj prepisivac umesto pravoverni /za semite/ napisao pravoslavni, to je sve..sve ostalo je isto

Mogao si da obavestiš o tome šta su jezici vrlo lako, napr. prostim ukucavanjem u pretraživač, kad već ne znaš i samo laješ bez ikakvog čitanja materijala ispred tebe, napr

У апокрифним списима енциклопедијске природе излаже се читава мала прича о седамдесет и два народа (језика) православних, правоверних и полуверних. Ту је и казивање „како зачеху се православни језици“ од Нојевих синова Сима, Хама и Афета.(4) На библијској, пак, причи о зидању Вавилонске куле засновано је средњовековно схватање о подељености човечанства на језике, народе и културе.
http://zlatousti.org/clanakview/index?id=128

Nikad nisi čuo za Vavilonsku kulu?Tvoje neznanje nema granica, kao ni tvoja oholost uslovljena neznanjem.
U opšte obrazovanje spada poznavanje Starog Zaveta, a poznavanje slovenskih hronika već u uže, ali ti ne znaš ništa

Ot Babylonské věžě a o sedmidcát jazycích
Když vešken ľud pro svú vinu
kromě osmi vodú zhynu,
tehdy ti, již biechu ostali,
ot vzchodu slunečného vstali,
ku poledni vešdy sě brachu;
nebo biechu plni strachu.
Potopy sě vešdy bojiece,
sami sobě v tom nevěřiece,
když na jednom poli biechu,
jemužto Senaar diechu, ...

V srbském jazyku jest země,
jiež Charváti jest jmě.
V tej zemi bieše lech,
jemuž jmě bieše Čech.

(iz Dalimilove hronike)

Pa ti je, i 6 dana kasnije od 31.avgusta, drugar diskretno objasnio:

(u starim tekstovima "jezik" = etnos, ref. Miklosic, Danicic, itd.)

Svuda, svuda, imaš taj isti ponovljeni podatak, o vremenu posle potopa i nastanku 72 naroda

9:18-19 A bejahu sinovi Nojevi koji iziđoše iz kovčega: Sim, Ham i Jafet, a Ham je otac Hanancima. To su tri sina Nojeva, i od njih se naseli sva zemlja.
9: 2225 A Ham, otac Hanaanaca, vide golotinju oca cvojega i kaza obojici svoje braće napolju. A Sim i Jafet uzeše haljinu, i ogrnuše je obojica na ramena svoja, i idući natraške pokriše njome šlotinju oca svojega, licem natrag okrenuvši se da ne vide golotinju oca svojega. A kad se Noje probudi od vina, dozna šta mu je učinio mlađi sin i reče: proklet da je Hanan, i da bude sluga slugama (rob) braće svoje!
9: 26-27 I još reče Noje: blagosloven da je Gospod Bog Simov, a Hanaan da mu bude sluga! Bog da raširi Jafeta da živi u šatorima Simovim, a Hanaan da im bude sluga!

Sim (Sem) je blagosloven, predak semitskog plemena, posebno izabranog naroda, Jevreja.
Jafet je predak svih neznabožaca koji će kasnije prihvatiti reč spasenja, koju je Hristos najpre otkrio Jevrejima. Oni su nakon dolaska Hristovog i propovedanja svetih apostola došli da obitavaju u spasenju ("u šatorima Simovim")

http://www.svetosavlje.org/bibliote...stanja/Lat_SerafimRouzTumacenjePostanja48.htm

A takvu budalaštinu da je sadržaj Pakračkog odnosno "Grujićevog" rukopisa potiče iz XVII veka možeš samo ti odvaliti

Zasad si pokazao da si ti totalno neupućen u materiju kojim se razmećeš, odgoori na ono što sam pitala i postaće izvor 11.vek.
O rukopisu ja još nisam iznela svoje mišljenje iz kog je veka, jer je rukopis nepoznat, a Grujić nije ni napisao da ga je video i gde se nalazi
Ali mogu da iznesem mišljenje o nečemu drugom vezano za ishodište prevoda koji je Grujić štampa.Naravno, kad dobijem odgovore

Da bi ovaj "argument" postao validan za odreddjivanje "ko su poluverci u 14.veku , odn. da bi ti opravdao svoj stav da je iz 11.veka, morao bi da dokažeš nekoliko stvari:

Usput ćeš tako obznaniti javnosti ko su Hizi, kad po tvome nisu Hazari , i sve ostalo o rimokatoličkoj veri što je potrebno.

Propustio si još jedan bitan deo u Grujičevom tekstiu, jer ne čitaš (ili kad čitaš ne shvataš), a to je, na osnovu kog dela teksta je on datovao neviđeni nepoznati rukopis?
Uopšte nije odavde, to sam ti već nagovestila,ali uzalud- trupac je trupac

http://sr.wikisource.org/sr-el/Прва_књига_Мојсијева/Глава_9.

 

[Сребрена]

Slažem se da nema potrebe gračaničku fresku mešati sa ariljskom mada sam prilično uveren da jeste reč o ilustraciji crkvenog prokletstva poluvernih i da je dokaz tome tip krsta na odori koji je njihov zaštitni znak. Naprosto logotip.
Upravo tako. Đurić taj krst koristi kao pomoćno sredstvo za datiranje freske. Kaže da se posle kraja 12. veka takav krst koristi za označavanje pripadnika latinske vere i jeretika, a kao primer navodi crkvu sv. Ahilija. Tako da to nam to ne pomaže, nije sporno da su tamo prikazani jal katolici jal neki drugi jeretici.

Problem sa oblikom tog šestarenog krsta je što ne možemo da budemo sigurni da je zaista onakav kakav su poluverci nosili ili poštovali. Fresku su nacrtali nepoluverni , "zvanični" freskopisci.To je kao kad Absalonovi slikari prikažu pagane iz Arkone, drugi tabor.
Ali je svakako, neoboriv dokaz da se ne radi o paganima, nego polu- hrišćanima.


.

U Dušanovom zakoniku, opet, velika je razlika u nazivima, vrlo je očigledno da imenuje različite stvari

I ja sam se pitao šta znači tačno "iždene" i zaključio da to znači da žena (i deca) stiču pola imanja a poluverni zadržava polovinu, s tim da je on taj koji mora da napusti dom. Otprilike kako i danas sudovi presuđuju u slučajevima razvoda braka.

Morali bi da proverimo prevod.Radojčić je preveo "da se odagna" i "da se izagna". A usput, to znači da su živeli (on. žena i deca) u njegovoj kući
http://www.monumentaserbica.com/rukse/ruknew/prevod/stru_prevodS.php?a=1
Svakako je to član, koji je terao mnoge od njih da prihvate forsirani oblik religije.

 

[C2I3]

Znas i sam da je kurvarluk bio omiljen hobi starih Dubrovcana...

Dusanka Dinic-Knezevic, Zene u ogledalu Dusanovog zakonika, Zakonik cara Stefana Dusana: zbornik radova sa skupa odrzanog 3. oktobra 2000, povodom 650 godina od proglasenja, Beograd, 2005, str. 60.

Одиста интересантан податак.
Може ли се ово казивање како проверити?
Постоји ли доказ да су дубровачки трговци одбијали да се жене православним хришћанкама управо зато што су били римокатолици, а због члан 9. ДУшановог законика, услед чијег би деловања морали да постану православни хришћани?
Питам јер је било православних хришћана и у Дубровнику, а такође је могуће да су ти дубровачки трговци већ били ожењени, па би направили озбиљан прекршај уколико би извршили полигамију.
Постоји ли какво сведочанство о примени члана 9. у колонијама стално настањених римокатолика, на пример, међу Сасима у Новом брду?
Трговци, који дођу и оду, су као морнари - имају по девојку у свакој луци.
Или је овде можда ипак реч о личном мишљењу госпође Динић-Кнежевић?

Vojislav J. Djuric je na jednom medjunarodnom kongresu vizantologa spomenuo taj neobicni krst, gdje se krakovi postepeno uvecavaju prema krajevima. Koliko sam shvatio (francuski) tekst, on se pronalazi na freskama u pravoslavnim crkvama i manastirima, naslikan na odorama crkvenih dostojanstvenika i svetaca u sinajskim manastirima, po Kapadokiji, u Kurbinovu, Veljusi, crkvi Svete Sofije u Ohridu i crkvi Svetog Nikole u Prilepu, te primjecivao se u tom kontekstu do kraja 12. vijeka, s par izuzetaka (jedna freska u Rusiji i jedna minijatura, oba primjera iz 13. v.), a nakon tog perioda se koristi u oznacavanju rimokatolika i jeretika, potom, navodi fresku u crkvi sv. Ahilija u Arilju i predstavu Strasno suda (Mileseva) kao primjere.

Vojislav J. Djuric, Fresques du monastere Veljusa, Akten des XI. Internationalen Byzantinistenkongresses Munchen 1958, 1960, S.118.

Nisam imao vremena da pronadjem sve freske, nadam se da je ovo dovoljno...

Kurbinovo, Sv. Vasilije Veliki i Sv. Jovan Zlatousti:

Cvetan Grozdanov i Lydie Hadermann-Misguich, Kurbinovo, Skopje, 1992, ilustr. br. 10.

Sv. Jovan Zlatousti u Veljusi:

Petar Miljkovic-Pepek, Veljusa: Manastir Sv. Bogorodica Milostiva vo seloto Veljusa kraj Strumica, Skopje, 1981, sl. 45.

Mileseva, freske Strasnog suda:

1. Novija priprata. Freske Strasnog suda, deo severnog zida sa svodom i istocni zid.

Deo severnog zida. Na donjem delu luka: vrata raja. Gore, u svodu: apostoli na prestolima ca cetama andjela; ispod njih: fragment raja - pravedni razbojnik, Bogorodica na prestolu sa dva andjela; dole: starozavetni oci u raju.

Istocni zid, gore: Hristos - Sudija sa Bogorodicom, sv. Jovanom Pretecom i cetama andjela; levo: Hetimasija sa Adamom i Evom; dole: andjeli navode gresnike u reku ognjenu.

2. Novija priprata. Freske Strasnog suda. Juzni zid sa delom svoda i deo zapadnog zida.

Spojler

Svetozar Radojcic, Mileseva, Beograd, 1963, Ilustr. freska Strasnog suda, deo severnog zida sa svodom i istocni zid.

Укратко, крст који носе полуверци на фресци у Ариљу и они на фресци из Грачанице је православни крст до XII века, а потом је одједном римокатолички и јеретички?
Шта од та два: римокатолички или јеретички?
Узгред, Ђурић користи фреску из Ариља за датирање, где a priori сматра да су приказани римокатолици.
Занимљиво, није ли?
Доказ да су на фресци у Ариљу приказани римокатолици је крст који носе, а доказ да се крст који носе ознака римокатолика је то што су на фресци у Ариљу приказани римокатолици.
Како се то беше назива?
Ах, да - то је circulus in probando, односно кружни аргумент.

 

[Сребрена]

Pisani izvori za polemiku:
Žitije Simeonovo (Stefan Prvovenčani)
Žička beseda Sv.Save
Zakon cara Stefana
Žitije Savino , Domentijan
Žitije Savino, Teodosije
Sinod crkve o trikletim
(Bartol Kašić)

Надала сам се да ћу наћи интегрални превод и рукописе Савиног Законика(Законоправила), јер имам цитате који нам могу допринети ближем сагледавању проблематике , али, пошто нисам, ево садржаја у коме се види да је Сава разликовао око 150 различитих "јеретика", различитих од уобичајене канонизоване грчке или канонизоване римске вере(!).
И словима, око сто педесет религиозних праваца, који нису имали никада већину на Саборима.
Гностици су код Саве Разумници.

Spojler

Миодраг М.Петковић:О Законоправилу или Номоканону Светога Саве ,Култура, Београд, 1990.г.
http://www.nemanja.de/trenutak-za-d...0-o-zakonopravilu-ili-nomokanonu-svetoga-save

 

[Tandoori Masala]

Jao opet ona o semitima , lepo sam ti napisao da priča o semitima nema blage veze sa istorijskom istinom i samo pokazuje piščev manirizam i tvoje nepoznavanje forme pisanja u srednjem veku. Za Jermene pronađi sama o raskolu Jermenske crkve sa Konstantinopoljom (i Jermeni su prisutni u Bečkom rukopisu) , isto tako pronađi o Nestorijancima. Bilo bi lepo da ne nagađaš da su Hizi isto što i Hazari.



Ne ja nisam napisao da su 1014. godine nisu postojala kraljevstva već da su postojala samo tri carstva. . Čak sam ti napisao u vezi tvojih Španaca i Italijana da su na teritoriji današnje Italije i Španije postojala kraljevstva. Ne čitaš pažljivo, pogledaj opet . Istočna Hercegovina pripada Duklji koja je bila pod Samuilom , severna Dalmacije je u sastavu Hrvatske ili Mletačke, tada su ratovali . Po Dukljaninu Samuilo je osvojio Bosnu no tu nema drugih potvrda pa taj podatak ne ne treba uzeti za ozbiljno .I kakve veze ima ako pisac ne pominje Bosance , da li se pominje u rukopisu iz Beča iz perioda kada sigurno znamo da je Bosna postojala kao samostalna država ?



Shvati već jednom , kada sam napisao jezičko svedočanstvo odnosilo se na na termin poluverci ne na jezike a pogotovo na jezike kojima se pisala biblija. I ovo sam ti već pisao , samo teška rastrojenost može uzrokovati takav poremećaj percepcije.
A takvu budalaštinu da je sadržaj Pakračkog odnosno "Grujićevog" rukopisa potiče iz XVII veka možeš samo ti odvaliti.

Srpski rukopis iz 15. vijeka. Nista bez Rusa.

Николай Саввич Тихонравов, Памятники отреченной русской литературы, Том 2, 1863. стр. 441.

 

[Сребрена]

Srpski rukopis iz 15. vijeka. Nista bez Rusa.

Spojler

Николай Саввич Тихонравов, Памятники отреченной русской литературы, Том 2, 1863. стр. 441.

Још један од небројених сличних прилога необоривој тези да су Руси семити (од Сема) а Јермени католици (од Јафета)? Нови су Зихи(католици) и Власи(семити).

Укуцати у гугл:разлика у учењу апостола Павла и апостола Петра, кад већ не постоји Свето писмо у списку прочотаних књига
Битно је због павлијанског римокатолицизма у Јермена

Николай Саввич Тихонравов, Памятники отреченной русской литературы, Том 2, 1863. стр. 447, руски полуустав 16.века
http://librarum.org/book/40865/1

Опширан историјски спис из истог зборника о народима из 1345.године, препоручујем

Spojler

 

[Сребрена]

Поводом богомољаца ("богумила"). термина изведеног од директног превода "мaсалијана", цитира се овако (налик опису "лажни монаси" у опису фреске Страшног суда):

Bogumoljci su se kao i masalijani oblačili u monašku odeždu , po Evtimiju Zigabenu, caigradskom monahu, da bi se prikrili ili da bi obmanuli svetinu: »Odevaju se poput monahâ: uzimaju /monašku/ odeždu kao mamac sa sakriju vuka u pitomo krzno, kako bi radi odežde imali lakši pristup i zgodu za razgovor, i kako bi bez podozrenja lepo govoreći bacili otrov u uši svojih slušatelja.« (PG, CXXX, 1273) –

I Anna Komnena u svojoj ’Aleksijadi’ (486. str.) govori o bogumoljskom habitusu: »Bogomoljci su iznosili na vidik verozakonsku strogost i pokoru. Od dugokosih svetskih ljudi malo njih je pristajalo uz bogomoljsku sledbu. Ona se sakrivala pod plaštem i kukuljem. Kad si video čoveka turobna, do nosa pokrivena, koji hoda pognute glave i potajno mrlja neke molitve, bio bi siguran da je taj čovek bogomoljac.«

Konstantinopolski monah Evtimije Zigaben (Euthymios Zigabenos) bio je čovek od poverenja cara Aleksija I Komnina (1081.-1118. g.), koji mu je (pod pretnjom pojave bogumoljske herese) 1115. g. poverio pisanje ‘Dogmatičkog naoružanja’ (Panoplia dogmatikē). I ovaj je u 28 naslova kompilatorski opovrgavajući mnoge herese, počev od arijanske, sastavio po obimu impozantno delo, koristeći pritom dostupne mu florilegijume. U ovom zborniku on se pored ostalog osvrće i na manihejstvo (pogl. 9), paulikijanstvo (24), masalijanstvo (26), bogumoljstvo (27), ..

O dualizmu- poluverju
http://books.google.rs/books?id=euD...AEwCQ#v=onepage&q=zigabenus euthymius&f=false
http://books.google.rs/books?id=d1L...CCsQ6AEwAg#v=onepage&q=dualist heresy&f=false
http://books.google.rs/books?id=uH-...CBwQ6AEwAA#v=onepage&q=dualist heresy&f=false

Tri krsta na tri naslovne stane trojice jevanđeljista Miroslavljevog rukopisa s kraja 12 veka ( 1180. i 1187. godine)
Vukan, najstariji sin Stefana Nemanje i bratanac kneza Miroslava, optuživao je svog strica da je bogomoljac

 

[Tandoori Masala]

Trpanje Jermena i docnije 'Indiana' (tamo se pronalaze prastari hriscani) u poluvjerce mi malo smrdi (ali se ne smijem grohotom), moguce je da neki prepisivac bio pijan ili mora da je nesto u vezi s vaseljenskim Saborima i teoloskom pozadinom hriscanske doktrine. Ne sporim da bi to mogao u samom pocetku biti opcenit naziv za rimokatolike (rimski obred), orijentalne crkve, pa i sve ostale hriscane koji su se odvojili mnogo ranije poput monofizita, ali takva klasifikacija ne igra neku ulogu u srednjovjekovnoj Srbiji (ili Balkanu) zbog velike geografske udaljenosti i vjekovno ukorijenjenog rimokatolicanstva. Ubacivanje 'Sir'jana' isto ne pomaze, pitanje je koliko je uopce razlicitih tekstova kombinovano (plus, individualno obrazovanje covjeka)?

Politicka situacija od 7. desetljeca 13. v. do sredine 14. savrseno oslikava jake psiholoske posljedice Lionske unije koja je zestoko uticala na odnos svestenstva (i posebno monaskog reda, sto ukljucuje, naravno, i veliki podsticaj na kreativne snage freskopisaca: poznata je stvar da su bijes, inat i strah ogromni motivatori u stvaralastvu) prema rimokatolicanstvu u ondasnjoj Srpskoj crkvi.

Miloje Vasic, Zica i Lazarica: studije iz srpske umetnosti srednjeg veka, Beograd, 1928, str. 175.

U svakom slucaju, ruski zbornik, polemicki spis (prevod Prenije Panagiota s Azimitom) iz 16. v. Naziv "poluvjerje" se koristi kao odlika "latinjana".

А.Н. Попов, Историко-литературный обзор древне-русских полемических сочинений против латинян (XI-XV в.), 1875, стр. 266.

 

[krinka5]

Trpanje Jermena i docnije 'Indiana' (tamo se pronalaze prastari hriscani) u poluvjerce mi malo smrdi (ali se ne smijem grohotom), moguce je da neki prepisivac bio pijan ili mora da je nesto u vezi s vaseljenskim Saborima i teoloskom pozadinom hriscanske doktrine. Ne sporim da bi to mogao u samom pocetku biti opcenit naziv za rimokatolike (rimski obred), orijentalne crkve, pa i sve ostale hriscane koji su se odvojili mnogo ranije poput monofizita, ali takva klasifikacija ne igra neku ulogu u srednjovjekovnoj Srbiji (ili Balkanu) zbog velike geografske udaljenosti i vjekovno ukorijenjenog rimokatolicanstva.

Trpanje Jermena i Indusa Nestorijanaca (za zadnje pozivam se na Grujića) škripi pa se može zaključiti da su poluverci u tim ranijim rukopisima obuhvatili širi pojam od samih rimokatolika . No kad je reč o Dušanovom zakoniku Dušan tj. zakonodavac (ko god on bio) kada je pisao deveti član sigurno nije mislio na Jermene i Nestorijance.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Питам јер је било православних хришћана и у Дубровнику, а такође је могуће да су ти дубровачки трговци већ били ожењени, па би направили озбиљан прекршај уколико би извршили полигамију.

Ma nije bilo u samom Dubrovniku pravoslavaca tada...pravoslavna zajednica nije bila tolerisana sve do kasnog XVIII stoljeća.

inače, da dodam, jedan od problema u to vrijeme bio je preobraćivanje pravoslavnih u rimokatolike u rudarskim centrima (Sasi),...odredbe ubacivanja potrebe za zaustavljanjem latinske jeresi (ne i same vjere, koja je tolerisana) nastale su inspirisane strahom da će pravoslavna zemlja dobiti rimokatoličku buržoaziju.

P. S. Zamislimo da je do toga došlo i da je povijest išla malo drukčim tokom...interesantno bi bilo da je postojao srbokatolički pokret u Srbiji, u unutrašnjosti, i da je ostvario svoju ulogu u Srpskoj revoluciji i konstituisanju moderne srpske nacije. Mada sada već malo maštam...

 

[Bogun2]

Trpanje Jermena i docnije 'Indiana' (tamo se pronalaze prastari hriscani) u poluvjerce mi malo smrdi (ali se ne smijem grohotom), moguce je da neki prepisivac bio pijan ili mora da je nesto u vezi s vaseljenskim Saborima i teoloskom pozadinom hriscanske doktrine.

Zašto smrdi? I jedni i drugi i treći su, sa stanovišta Pravoslavne crkve, raskolničke crkve. Nisu puki jeretici jer poseduju crkvenu hijerarhiju, a koju, kao i pravoslavci, vuku iz perida svetih apostola, a koje su, u različitim vremenskim periodima, zbog sitnih dogmatskih razlika ispale iz crkvenog jedinstva.

Danas je popularno da se Jermeni nazivaju "pravoslavcima" zbog toga što su po obredu, nošnji i svemu ostalom gotovo identični vizantijskom hrišćanstvu, a i proučavanjem zapadocentrične literature koja stvari posmatra iz vizure Rima i sve hrišćanske crkve sa istoka koji nisu u uniji sa Rimom trpa u isti koš. A i savremena terminologija je zbunjujuća, Eastern Orthodox i Oriental Orthodox, šio mi ga Đura. Naročito je ove rasprostranjeno Jermene i Kopte nazivati "pravoslavcima" (ne znam kakav status imaju Indusi), verovatno zato što se jednako opiru Rimu i islamu kao što je SPC to nekad radila ovde. Iz vizure Pravoslavne crkve, Jermenska crkva i Rimokatolička crkva su isto - raskolnici. Čak su (mislim) i manje dogmatske razlike Pravoslavne crkve i Katoličke, nego Pravoslavne i Jermenske. Sa te strane uopšte nije čudno da se svi trpaju u isti koš, jer iz te perspektive i jesu isto - crkve koje imaju apostolsko nasleđe, svete tajne i crkvenu jerarhiju, ali su negde usput skliznule u dogmatske razlike i istupile iz duhovne zajednice, pa se njihovo pričešćivanje ne važi, a za njih smatra da ih je Sveti Duh napustio. Savremenim kruto-dogmatskim jezikom, svi zajedno se nazivaju raskolnicima.

 

[Bogun2]

Ma nije bilo u samom Dubrovniku pravoslavaca tada...pravoslavna zajednica nije bila tolerisana sve do kasnog XVIII stoljeća.

inače, da dodam, jedan od problema u to vrijeme bio je preobraćivanje pravoslavnih u rimokatolike u rudarskim centrima (Sasi),...odredbe ubacivanja potrebe za zaustavljanjem latinske jeresi (ne i same vjere, koja je tolerisana) nastale su inspirisane strahom da će pravoslavna zemlja dobiti rimokatoličku buržoaziju.

P. S. Zamislimo da je do toga došlo i da je povijest išla malo drukčim tokom...interesantno bi bilo da je postojao srbokatolički pokret u Srbiji, u unutrašnjosti, i da je ostvario svoju ulogu u Srpskoj revoluciji i konstituisanju moderne srpske nacije. Mada sada već malo maštam...

Bugarska bi, kao nosilac pravoslavlja, bila do Morave, a možda i dalje na Zapad jer proces naseljavanja/raseljavanja sa područja stare Hercegovine ne bi u tolikoj meri zahvatio pravoslavne krajeve, razlika Srba i Hrvata možda i ne bi postojala osim možda čisto geografsko-regionalne, a muslimana u Bosni nakon povlačenja Turaka verovatno ne bi ni bilo.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Bugarska bi, kao nosilac pravoslavlja, bila do Morave, a možda i dalje na Zapad jer proces naseljavanja/raseljavanja sa područja stare Hercegovine ne bi u tolikoj meri zahvatio pravoslavne krajeve, razlika Srba i Hrvata možda i ne bi postojala osim možda čisto geografsko-regionalne, a muslimana u Bosni nakon povlačenja Turaka verovatno ne bi ni bilo.

A što do Morave a možda i dalje? Pa šta je sa Braničevom i Kučevom?

 

[Bogun2]

A što do Morave a možda i dalje? Pa šta je sa Braničevom i Kučevom?

Zato što treba računati na to da se katolicizam ne bi tako lako širio na istok bez ikakvog otpora crkve, stanovništva i susednih pravoslavnih zemalja, a samim tim i represalija nad pravoslavcima kao rezultat svega toga. To bi sve kod prostog slovenskog pravoslavnog življa ojačalo otpor prema srpstvu, a ljubav prema bugarstvu, ne bi bilo srpske vere, srpskog krsta i sl. A i sa najezdom Turaka, pravoslavci koji bi nadirali u katoličke krajeve ne bi sa sobom nosili srpski, već bugarski identitet... I onda bismo danas mi bili ti koji dokazuju da to zapravo nisu Bugari, nego "pravoslavni Vlasi" itd.

 

[Tandoori Masala]

Zašto smrdi? I jedni i drugi i treći su, sa stanovišta Pravoslavne crkve, raskolničke crkve. Nisu puki jeretici jer poseduju crkvenu hijerarhiju, a koju, kao i pravoslavci, vuku iz perida svetih apostola, a koje su, u različitim vremenskim periodima, zbog sitnih dogmatskih razlika ispale iz crkvenog jedinstva.

Danas je popularno da se Jermeni nazivaju "pravoslavcima" zbog toga što su po obredu, nošnji i svemu ostalom gotovo identični vizantijskom hrišćanstvu, a i proučavanjem zapadocentrične literature koja stvari posmatra iz vizure Rima i sve hrišćanske crkve sa istoka koji nisu u uniji sa Rimom trpa u isti koš. A i savremena terminologija je zbunjujuća, Eastern Orthodox i Oriental Orthodox, šio mi ga Đura. Naročito je ove rasprostranjeno Jermene i Kopte nazivati "pravoslavcima" (ne znam kakav status imaju Indusi), verovatno zato što se jednako opiru Rimu i islamu kao što je SPC to nekad radila ovde. Iz vizure Pravoslavne crkve, Jermenska crkva i Rimokatolička crkva su isto - raskolnici. Čak su (mislim) i manje dogmatske razlike Pravoslavne crkve i Katoličke, nego Pravoslavne i Jermenske. Sa te strane uopšte nije čudno da se svi trpaju u isti koš, jer iz te perspektive i jesu isto - crkve koje imaju apostolsko nasleđe, svete tajne i crkvenu jerarhiju, ali su negde usput skliznule u dogmatske razlike i istupile iz duhovne zajednice, pa se njihovo pričešćivanje ne važi, a za njih smatra da ih je Sveti Duh napustio. Savremenim kruto-dogmatskim jezikom, svi zajedno se nazivaju raskolnicima.

Smrdi mi zato sto se Jermeni i Indiani trpaju u poluvjerne narode dok se Sirjane trpaju u pravovojerne. Stoga, termin poluvjerci (ako nije greska prepisavaca ili puko neznanje) se znacenjski siri sa pocetnih rimokatolika na ostale hriscane koji su se tokom vjekova odvojili od pravoslavlja (sto znaci, svi ostali hriscani koji ne spadaju u pravoslavne), sto je i naznaceno u sljedecoj mojoj recenici ali odvojenim citiranjem se gubi misaoni kontekst.

 

[krinka5]

Da Sirjani odudaraju (i nije reč samo o jednom rukopisu da bi to pripisali grešci pisara), opet za tumačenje Dušanovih poluveraca to nema velikog značaja.

 

[Bogun2]

Smrdi mi zato sto se Jermeni i Indiani trpaju u poluvjerne narode dok se Sirjane trpaju u pravovojerne. Stoga, termin poluvjerci (ako nije greska prepisavaca ili puko neznanje) se znacenjski siri sa pocetnih rimokatolika na ostale hriscane koji su se tokom vjekova odvojili od pravoslavlja (sto znaci, svi ostali hriscani koji ne spadaju u pravoslavne), sto je i naznaceno u sljedecoj mojoj recenici ali odvojenim citiranjem se gubi misaoni kontekst.

Ja ne znam da li nešto propuštam, ali Antiohijska patrijaršija je jedna od pravoslavnih patrijaršija! Ne znam šta je čudno za "Sirijane"?

Drugo, širenje termina sa početnih rimokatolika u lokalnom kontekstu ne znači apsolutno ništa, jer su na lokalnom nivou jedini "poluverci" rimokatolici. Takođe, ponovo ne znam da li nešto bitno propuštam, ali meni bi bilo čudnije da se u onom vremenskom kontekstu pravi neka terminološka razlika jednih i drugih raskolnika u opštem pitanju odnosa prema Pravoslavnoj crkvi. Ponavljam, oni su isto - druge pomesne crkve koje su se odvojile od Pravoslavne i u tom smislu su jedine takve.

 

[krinka5]

Ja ne znam da li nešto propuštam, ali Antiohijska patrijaršija je jedna od pravoslavnih patrijaršija! Ne znam šta je čudno za "Sirijane"?

Nastade šizma i na krsti Zar "Sirjani" nisu monofiziti ?

 

[Tandoori Masala]

Ja ne znam da li nešto propuštam, ali Antiohijska patrijaršija je jedna od pravoslavnih patrijaršija! Ne znam šta je čudno za "Sirijane"?

Drugo, širenje termina sa početnih rimokatolika u lokalnom kontekstu ne znači apsolutno ništa, jer su na lokalnom nivou jedini "poluverci" rimokatolici. Takođe, ponovo ne znam da li nešto bitno propuštam, ali meni bi bilo čudnije da se u onom vremenskom kontekstu pravi neka terminološka razlika jednih i drugih raskolnika u opštem pitanju odnosa prema Pravoslavnoj crkvi. Ponavljam, oni su isto - druge pomesne crkve koje su se odvojile od Pravoslavne i u tom smislu su jedine takve.

Bogune, ne znam vise ni sam, konfuzne su te ranohriscanske price...

Spojler

Vikentije F. Fradinski, Sirko-jakovitska crkva, Zbornik Pravoslavnog bogoslovskog fakulteta, II, Beograd, 1951, str. 89-105.

 

[Bogun2]

Nastade šizma i na krsti Zar "Sirjani" nisu monofiziti ?

Ja bih izgleda trebao da malo koristim Google kad oko nečeg nisam siguran, ali ja sam prvo pomislio na Antiohijsku patrijaršiju ("Patrijarh Antiohije, Sirije i sveg istoka").

Izvinjavam se ako grešim oko nekih osnovnih stvari, ali zaista mi nije jasno. Jesu li "Sirijani" onda sirijski maroniti?

(Sad tek vidim odgovor Tandoorija, izašao je dok sam ovo kucao.)

 

[krinka5]

Bogune, ne znam vise ni sam, konfuzne su te ranohriscanske price...

Spojler

Vikentije F. Fradinski, Sirko-jakovitska crkva, Zbornik Pravoslavnog bogoslovskog fakulteta, II, Beograd, 1951, str. 89-105.

Nema šta bio si u pravu kada je reč o "Sirjanima", pogledaj ovo što sam već postavljao (rukopis iz Beča XIII vek)

;

Pročitaj reč pre podvučene Jermenijakoviti a stavljeni u poluverce . Sirjani prvi na spisku pravovernih . Čovek ne zna šta da misli .

 

[Tandoori Masala]

Ja bih izgleda trebao da malo koristim Google kad oko nečeg nisam siguran, ali ja sam prvo pomislio na Antiohijsku patrijaršiju ("Patrijarh Antiohije, Sirije i sveg istoka").

Izvinjavam se ako grešim oko nekih osnovnih stvari, ali zaista mi nije jasno. Jesu li "Sirijani" onda sirijski maroniti?

(Sad tek vidim odgovor Tandoorija, izašao je dok sam ovo kucao.)

Stvarno, ne usudjem se da kazem vise bilo sta o tome (mozda ovaj Fradinski grijesi u nekim stvarima, istorija ranog hriscanstva je komplikovana). Nadam se da Erazmus Roterdamus cita ovu temu, on moze dosta da kaze...

Nav. djelo, str. 90.

Nema šta bio si u pravu kada je reč o "Sirjanima", pogledaj ovo što sam već postavljao (rukopis iz Beča XIII vek)

;

Pročitaj reč pre podvučene Jermenojakoviti a stavljeni u poluverce . Sirjani prvi na spisku pravovernih . Čovek ne zna šta da misli .

Najbolje da se vratimo u srednjovjekovnu Srbiju i na Dusanov zakonik inace cemo svi ovdje izginuti. U Siriji niko vise nije siguran.

 

[Сребрена]

Бројим секунде кад ће крстаричка Б Б фаланга , после проглашења свих Јафетових потомака римокатолицима("полуверцма"), да прогласи све римокатолике (из Душановог законика)
потомцима афричког народа од Хама , јер је место Семових потомака већ заузето за православне

ne znam vise ni sam, konfuzne su te ranohriscanske price...

То се деси само кад се поверење поклони једном обоженом човеку - у овом случају аустријском чиновнику К.Јиречеку (и наравно, оцу бугарске нације)- уместо изворним рукописима, уз обавезно познавање историје хришћанства.

У овом цитату, тачније фусноти, опет, недовољно је познавање историје хришћанства.

U svakom slucaju, ruski zbornik, polemicki spis (prevod Prenije Panagiota s Azimitom) iz 16. v. Naziv "poluvjerje" se koristi kao odlika "latinjana".

Spojler

А.Н. Попов, Историко-литературный обзор древне-русских полемических сочинений против латинян (XI-XV в.), 1875, стр. 266.

Враг Фрјаг је личност, не баш широко позната, али личност. У житијима Јустина Поповића потражити. Узроковао је страдање асиријско/јерменског (Св.новог великомученика) трговца и племића Јована (названог по месту мошти "Сочавски"), пострадалог у босфорском Бјелограду крајем 15.века. Фрјаг је "по нарави груб, немилосрдан и нечовечан", лукав као враг и осмислио је подвалу против Јована (дао га на мучење Персијанцу) , а и мртво његово тело покушао да украде.Највероватније му је покрао "много робе" које је Јован превозио.Његова вера или народност није забележена.
Прича је иста као и новозаветно канонско Јудино издајство (због 30 талира:овде због робе на броду) Мучење према Голготи (овде Персијанац мучи тољагам и и сл.)--па у том склопу, како Јуда није био расно или верски различит од Исуса,тако и Фрјаг вероватно није расно или верски различит од Јована трапезунтског. Мотив је среброљубље и Јуди и врагу Фрјагу, а националност Врага (латинска или која друга) нека буде још једно питање . Битна разлика је да је Јован био богат трговац (са робом), а Исус није.


Цитат који си дао непрецизан је и зато што се ипак ради о набрајању : азимци (латинска вера), полуверци , јеретици, злочестиви...па нема логике (као и услучају Душановог законика) да се оба термина односи на латинску веру - и азимци и полуверци; посебно што се после набајау и јеретици, па злочестиви .

Spojler

Шта је још нејасно у овом цитату, полемички написаном, као разговор азимца и панагиота..на сличан начин уведен је и Фрјаг, "како рече (в) Фрјагу".Ако имаш претходну страну,дај да прочитамо, можда је јасније та се под "Фрјагом" мисли.

У фусноти пише да се "у тој редакцији" под Фрјаговима мисли на полуверце ,а А.Н Попов једначи Фрјагове са Латинима.
Наравно да нема логике да је баш римокатолик (латин) Фрјаг опљачкао робу Јована сиријско/јерменског хришћана, тако што му је наместио игру код Персијанца (назови многобошца)..могао је бити бити шта по народности и вери .Могао је бити и исте вере. Среброљупцима вера понајмање значи.Могао је бити било какав гностик 15.века Фрјаг "полуверац", та особа која има брод, превози путнике по турским и другим морима, и повремено их пљачка.

У наставку текста фусноте 7, наводи се деоба народа на право, полу и неверне (опет старозаветна подела после потопа на три врсте-семите, јафетите и хамите), у којој , како испада по контексту , неверни народи (поменути у 15.вековном српском апокрифу) јесу гностици.

П.С.
Још поводом Поповљевог тумачења "Пренија".
Преније (Прения панагиота с азимитом) је памфлет из 13.века, византијска народна дијалошка прича, писано је после 1274.године као памфлет против Михајла Палеолога и зближавања са Римом и имало је три словенске редакције (које је Попов истраживао, а објавио сигурно препис из 1384.г.).У разговору Константина Панагиота са свештеником који користи бесквасним еухаристијски хлеб (азимотом) обухвата свакојаке разлике и сродности источног и западног обреда- од броја небеса и небеских тела до дво- од тропрстог обликовања крста.
http://www.byzantium.ru/library/lib.php?id=205
Како се сад Фрјаг (личност с краја 15.века) појавио у тумачењу "Пренија" ( с краја 13.века) и фусноти Попова, не могу тренутно да откријем јер немам цео Поповљев текст. само уочавам немогућност појаве "покрета" 200 година ПРЕ појаве личности по којој "покрет" настаје.

 

[Tandoori Masala]

Бројим секунде кад ће крстаричка Б Б фаланга , после проглашења свих Јафетових потомака римокатолицима("полуверцма"), да прогласи све римокатолике (из Душановог законика)
потомцима афричког народа од, Хама , јер је место Семових потомака већ заузето за православне


То се деси само кад се поверење поклони једном човеку - у овом случају аустријском чиновнику К.Јиречеку (и наравно, оцу бугарске нације)- уместо изворним рукописима, уз обавезно познавање историје хришћанства.

У овом цитату, тачније фзсноти, опет, недовољно је познавање историје хришћанства.


Враг Фрјаг је личност, не баш широко позната, али личност. У житијима Јустина Поповића потражити. Узроковао је страдање асиријско/јерменског (Св.новог великомученика) трговца и племића Јована (названог по месту мошти "Сочавски"), пострадалог у босфорском Бјелограду крајем 15.века. Фрјаг је "по нарави груб, немилосрдан и нечовечан", лукав као враг и осмислио је подвалу против Јована (дао га на мучење Персијанцу) , а и мртво његово тело покушао да украде.Највероватније му је покрао "много робе" које је Јован превозио.Његова вера или народност није забележена.
Прича је иста као и новозаветно канонско Јудино издајство (због 30 талира:овде због робе на броду) Мучење према Голготи (овде Персијанац мучи тољагам и и сл.)--па у том склопу, како Јуда није био расно или верски различит од Исуса,тако и Фрјаг вероватно није расно или верски различит од Јована трапезунтског. Мотив је среброљубље и Јуди и врагу Фрјагу, а националност Врага (латинска или која друга) нека буде још једно питање . Битна разлика је да је Јован био богат трговац (са робом), а Исус није.


Цитат који си дао непрецизан је и зато што се ипак ради о набрајању : азимци (латинска вера), полуверци , јеретици, злочестиви...па нема логике (као и услучају Душановог законика) да се оба термина односи на латинску веру - и азимци и полуверци; посебно што се после набајау и јеретици, па злочестиви .

Spojler

Шта је још нејасно у овом цитату, полемички написаном, као разговор азимца и панагиота..на сличан начин уведен је и Фрјаг, "како рече (в) Фрјагу".Ако имаш претходну страну,дај да прочитамо, можда је јасније та се под "Фрјагом" мисли.

У фусноти пише да се "у тој редакцији" под Фрјаговима мисли на полуверце ,а А.Н Попов једначи Фрјагове са Латинима.
Наравно да нема логике да је баш римокатолик (латин) Фрјаг опљачкао робу Јована сиријско/јерменског хришћана, тако што му је наместио игру код Персијанца (назови многобошца)..могао је бити бити шта по народности и вери .Могао је бити и исте вере. Среброљупцима вера понајмање значи.

У наставку текста фусноте 7, наводи се деоба народа на право, полу и неверне (опет старозаветна подела после потопа на три врсте-семите, јафетите и хамите), у којој , како испада по контексту , неверни народи (поменути у 15.вековном српском апокрифу) јесу гностици.

Frjag je stari ruski naziv za Talijane (latine). Ali dobro, ti ocito bolje poznajes stare ruske rukopise (odn. ruske prevode vizantijskih polemickih spisa) od A. Popova.

 

[Сребрена]

Spojler

O dualizmu- poluverju
http://books.google.rs/books?id=euD...AEwCQ#v=onepage&q=zigabenus euthymius&f=false
http://books.google.rs/books?id=d1L...CCsQ6AEwAg#v=onepage&q=dualist heresy&f=false
http://books.google.rs/books?id=uH-...CBwQ6AEwAA#v=onepage&q=dualist heresy&f=false

Tri krsta na tri naslovne stane trojice jevanđeljista Miroslavljevog rukopisa s kraja 12 veka ( 1180. i 1187. godine)
Vukan, najstariji sin Stefana Nemanje i bratanac kneza Miroslava, optuživao je svog strica da je bogomoljac

Крст

Miroslavljev „potpis“ na tzv. latinskoj povelji u Dubrovniku 17. juna 1190. godine (krst između čijih krakova piše KRST KNEZA MIROSLAVA) ?
Уништен?