Ko je bio Skenderbeg ili Đorđe Kastriot?

[Карлос Шакал]

Тај пирг је по свему судећи прозван "арбанашки" много касније.

Албанци како их ми данас познајемо, постају нација тек '50-их година 20-ог века, креирани из српско-словенских, армањско-грчких, шћипетарских и других етничких елемената.

Приписивати историјско арбанашко име данашњим Албанцима је неисторијска и идеолошка перспектива.

Породица Кастриот је могла да дарива многе манастире на Светој Гори, грчке, руске, бугарске итд. одабрала је баш српски, који је као такав притом и једини на Атосу.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Тај пирг је по свему судећи прозван "арбанашки" много касније.

Албанци како их ми данас познајемо, постају нација тек '50-их година 20-ог века, креирани из српско-словенских, армањско-грчких, шћипетарских и других етничких елемената.

Приписивати историјско арбанашко име данашњим Албанцима је неисторијска и идеолошка перспектива.

Породица Кастриот је могла да дарива многе манастире на Светој Гори, грчке, руске, бугарске итд. одабрала је баш српски, који је као такав притом и једини на Атосу.

Pretera. Svi naši stari su ih zvali Arbanasima sve dok komunisti nisu odlučiti da osmisle novo ime i prozovu ih Šiptarima za vreme Drugog svetskog rata. Dakle to je bilo uobičajeno i istorijski najduži etnonim, u kontinuitetu u upotrebi od srednjovekovnih vremena sve do XX stoleća. Nema razloga to nazvati neistorijskom i ideološkom perspektivom.

 

[NickFreakyrgios]

Па био је и израз Арнаути тако да не знам да ли се односио на све или одређене групе Арбанаса.
А Шиптарима су сами себе звали унутар себе највише на Косову.

 

[Лекизан]

Čiji je dvoglavi orao stariji.
Nemanjića ili vizantijskih careva?

Врло контрадикторно питање.
Можда Хетитски јер се у тој цивилизацији прво среће као симбол, и изгледа да је био познат широм медитерана.
И у Србији и у Византији он је дуго фигурирао само као симбол и естетска декоративна фигура и као такав се и среће на територијама обе земље, па тек на крају као грбовно обележје, код Византинаца од ере последњих Комнина и Палеолога а код Срба од последњих Немањића и Лазаревића.

 

[Esad Dzudo]

A zašto se pirg kod Hilandara u kojem je boravio Jovan Kastriot zove ''arbanaški pirg''?

Jer je on sam znao tko je i tkom etnosu (ne narodu) pripada, po jeziku, je zborio scipetare....a i zena mu iz BRANKOVICA. Sad je obrnut proces, mi mladice dovodimo iz Skadar.

 

[NickFreakyrgios]

Мислим да мисли конкретно ако сам добро схватио грб са 4 оцила византијски породице Палеолога или српски средњовековни мислим Лазаров?

Мислим да иако је тај орао много старији некако је алудира на блискост Риму и везаност за Римску државу.
Мислим да о нашим заставама не знамо ништа пре Немањића а јако би било интересантно знати под каквом заставом или грбом су ишли Клонимировићи или Војисављевићи?

Послато са Nokia 3.1 уз помоћ Тапатока

 

[Bajo Pivljanin]

Па био је и израз Арнаути тако да не знам да ли се односио на све или одређене групе Арбанаса.
А Шиптарима су сами себе звали унутар себе највише на Косову.

Тај назив у нас долази у време Османлија.
Има вишеструко значење - као турски назив за Арбанасе и као кровни термин за многе плаћеничке одреде који су учествовали у аустро-турским ратовима.

 

[Карлос Шакал]

Pretera. Svi naši stari su ih zvali Arbanasima sve dok komunisti nisu odlučiti da osmisle novo ime i prozovu ih Šiptarima za vreme Drugog svetskog rata. Dakle to je bilo uobičajeno i istorijski najduži etnonim, u kontinuitetu u upotrebi od srednjovekovnih vremena sve do XX stoleća. Nema razloga to nazvati neistorijskom i ideološkom perspektivom.

Који наши стари су кога називали Арбанасима и на осову чега се тврди да то има везе са Шћипетарским племеном ?

Много тога је већ речено на теми о пореклу Албанаца. Ако оставимо по страни тврдње да реч Шћипетар долази од шћипетарске речи за орла - "шћипоње", иста је највероватније у вези са латинским scio, scire - разумем, разумети. Слично као реч Словен - говорник, онај чије се речи разумеју.

Албанац је ознака за територијалну припадност, односно држављанство. Као таква настаје са настанком државе Албаније, 1912.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Који наши стари су кога називали Арбанасима и на осову чега се тврди да то има везе са Шћипетарским племеном ?

Много тога је већ речено на теми о пореклу Албанаца. Ако оставимо по страни тврдње да реч Шћипетар долази од шћипетарске речи за орла - "шћипоње", иста је највероватније у вези са латинским scio, scire - разумем, разумети. Слично као реч Словен - говорник, онај чије се речи разумеју.

Албанац је ознака за територијалну припадност, односно држављанство. Као таква настаје са настанком државе Албаније, 1912.

Pa svi. Bilo ko ko je živeo u vreme Kraljevine Jugoslavije, a za vreme Drugog svetskog rata (pa i docnije) bilo ko ko nije bio komunista. I mnogo pre toga.

Koristio se i pojam Albanci, ali nije bio toliko čest. Nije nastao 1912. godine. Evo samo na osnovu malenog pregleda preko Google Books, jedan primer iz 1900. godine:

Evo jednog iy 1899:

1892:

1891:

Evo jednog iz još 1868. godine:

 

[Pumpaj Dinstanović]

Evo naiđoh i na još jedan stariji primer; iz Glasnika SUD, 1867. godine:

 

[RickRoss]

Po tvom istraživanju Slavene kog je porekla bio Skenderbeg i kojim je jezikom govorio?

 

[Ahil71]

Врло контрадикторно питање.
Можда Хетитски јер се у тој цивилизацији прво среће као симбол, и изгледа да је био познат широм медитерана.
И у Србији и у Византији он је дуго фигурирао само као симбол и естетска декоративна фигура и као такав се и среће на територијама обе земље, па тек на крају као грбовно обележје, код Византинаца од ере последњих Комнина и Палеолога а код Срба од последњих Немањића и Лазаревића.

Koji Nemanjić i koji Paleolog su prvi prihvatili dvoglavog orla?
Na feskama kao simbol vladara, a ne kao deo umetničke prestave?

Imamo i kod Međana, i kod Arapa u Španiji, ali pitam za Balkan.

Zaboravljamo da u ovom istorijskom Romeji nisu dominantni u odnosu na Srbiju.
Uglavnom su pod latinima, ili slabi.

 

[NickFreakyrgios]

Опис са почетка 14. вијека током крсташке опсаде 1204. године

Тетраграматски крст Палеолога, из 15. вијека Harley 6163 рукопис

Грб Вилијама IX Палеолога, макрогрофа Монтферата (1494—1518)

Царски барјак Палеолога, којег је забиљежио Георгије Кодин и који је описа у кастиљанској „Књизи познања свих краљевстава” (око 1350)

Стварно је спорно јер се у слично време појављује ово је питање за хелардичаре.
Да ли је могуће да су након пада Србије односно Стегана Душана Византијом владали људи из наших владарских кућа?


Paleolozi su poslednja vladarska dinastija koja je vladala Vizantijom. Svoju vladavinu su započeli oslobađanjem Carigrada 1261. godine, a okončali su je padom Carigrada 1453. godine kada u odbrani grada gine poslednji vizantijski car Konstantin Dragaš. Sporedna linija koja je upravljala Monferatom održala se do početka XX veka.

 

[Ahil71]

Ognjila su kod Romeja mlađa.
Samim tim što su dobila atribut slova, umesto izvornog prehrišćanskog.

 

[Лекизан]

Koji Nemanjić i koji Paleolog su prvi prihvatili dvoglavog orla?
Na feskama kao simbol vladara, a ne kao deo umetničke prestave?
Imamo i kod Međana, i kod Arapa u Španiji, ali pitam za Balkan.
Zaboravljamo da u ovom istorijskom Romeji nisu dominantni u odnosu na Srbiju.
Uglavnom su pod latinima, ili slabi.

На фрескама се јавља врло рано има га и у Студеници, али као декорација а велико је питање када тај симбол постаје права грбовна представа, због тога што у Византији баш као и у Србији нису баштинили западно хералдичко наслеђе, а и нису правили разлику између грбова и застава.
У Византији би требало да двоглави орао постаје симбол владара свакако после ослобођења Цариграда од крсташа 1261 године, негде у време последњих Палеолога, иначе су пре тога комбиновали једноглавог и двоглавог како кад или огњила са крстом.
У Србији су последњи Немањићи користи двоглавог орла као симбол распознавања, попут цара Душана, то би одговарало некој грбовној представи на западу иако сам такав приказ не може да се назове правим грбом, из разлога горе наведених.

 

[Ahil71]

На википедији:
Најстарија ктиторска фреска на нашим просторима која приказује двоглавог орла је слика хумског великог кнеза Мирослава у цркви Светог апостола Петра на Лиму, код Бијелог Поља. Кнез носи кратак плашт црвене боје, цео покривен малим двоглавим орловима у круговима. [2]

На једном уговору са Дубровником, из 1247 — 1249. године, види се печат са двоглавим орлом који користи Мирослављев син Андрија.[2]

Владари из династије Немањића, Стефан Првовенчани (1196—1228), велики жупан па краљ, краљ Радослав и краљ Владислав, на фрескама у Жичи, Богородици Љевишкој, Милешеви и Студеници на одећи носе жуте тј. златне двоглаве орлове у круговима, најчешће на црвеној подлози. Стефан Првовенчани, на познатим фрескама на којима је приказан у манастирима Жича (чији је он био ктитор) и Богородица Љевишка, на различитим хаљинама обавезно носи жуте тј. златне орлове у круговима.[3] Могуће је да исти знак постоји тј. да је постојао и на његовом портрету у манастиру Милешева, али то није могуће утврдити због велике оштећености фреске. Његови портрети у Богородици Љевишкој (1307) и Милешеви (1309—1316) су настали тек нешто после времена Стефана Првовенчаног (велики жупан 1196-1217. и краљ 1217—1228).[2]

Наследник Стефана Првовенчаног, краљ Радослав, оставио је два аутентична фреско-портрета: један у Жичи а други у ризници манастира Студеница (1234). На ове две слике краљ носи различита одела, различитог типа и са различитим орнаментима али се на оба портрета, на црвеној подлози, у круговима, налазе златни двоглави орлови.[2]

 

[Карлос Шакал]

Pa svi. Bilo ko ko jeveo u vreme Kraljevine Jugoslavije, a za vreme Drugog svetskog rata (pa i docnije) bilo ko ko nije bio komunista. I mnogo pre toga.

Koristio se i pojam Albanci, ali nije bio toliko čest. Nije nastao 1912. godine. Evo samo na osnovu malenog pregleda preko Google Books, jedan primer iz 1900. godine:

Evo jednog iy 1899: 1892: 1891:

Evo jednog iz još 1868. godine:

То није одговор на моје питање, дакле питао сам : Који наши стари су кога називали Арбанасима и на основу чега се тврди да то има везе са Шћипетарским племеном ?

Питање је врло прецизно.

Да ли су Албанци добили име по Албанији или Албанија по Албанцима ?

Ако су Албанци добили име по Албанији, пронађи ми 1899,1892, 1891 или ако баш хоћеш и 1868 Албанију на мапи тадашњег света. Било кад пре 1912.
1899,1892, 1891 па и 1868 Албанци и Албанија су јако неодређен појам у који свако може да трпа шта хоће и како хоће.

А твој је аргумент веома дубиозан јер имплицира да сви наведени под термином Албанци мисле на ону групу људи које ми данас зовемо Албанцима.
Читај сви цитати које си ти навео прећутно имплицира да је неко 1899,1892, 1891 па и 1868 вршио озбиљна етнолошка и етногеографска истраживања на терену и утврдио тачно стање, број и територијалну распрострањеност албанског ентицитета.

Такав аргумент је непоштен и наводећи. То је било немогуће и 1912 а камо ли раније, јер је Албанија мултиетничка држава са етнички и верски потпуно несродним становништвом.
Дапаче ни 1912 није створена албанска нација већ тек након 1945, када је под влашћу Енвера Хоџе ово мултиетничко становништво претворено у националне Албанце, пре свега насиљем, забранама, едукацијом, а за основу је узет антијугословенски сентимент.

Она група људи које ми данас зовемо "Албанцима" себе називају Шћипетарима а своју земљу Шћиприја. Албанац као термин је егзоним.
Самим тим је искључено да је Албанија добила име по Албанцима.

Што се тиче самог Скендербега, дајем награду од милион долара, ко ми на слици нађе реч Албанац, Арнаут, Шћипетар и слично :

 

[Дундурије]

 

[Bari'91]

Hmmmmmm

http://www.hilandar.info/strana_sr.php?strana_id=104

Iscito sam cjelu temu i meni je sve ukazivalo je Srbin...ali malo zbunjuje...

 

[Bari'91]

Al pazi ako su se samo Srpski velikasi sahranjivali u Hilandaru zasto bi albanski velikas bio iznimka? Zato sto su u rodbnskim vezama bili sa Srbima pa logicnije tu nego kod Grka ili Bugara? To bi bila logika i ja bi reko da je to glupost da se ovo ne zove "arbanaski pir" jel imaju ikakvi izvori pisma sacuvana u Hilandaru o njegovom poreklu vidim da se navodi ovde su bili Srbi bez objasnjenja...

 

[gost 428502]

Pretera. Svi naši stari su ih zvali Arbanasima sve dok komunisti nisu odlučiti da osmisle novo ime i prozovu ih Šiptarima za vreme Drugog svetskog rata. Dakle to je bilo uobičajeno i istorijski najduži etnonim, u kontinuitetu u upotrebi od srednjovekovnih vremena sve do XX stoleća. Nema razloga to nazvati neistorijskom i ideološkom perspektivom.

Samo što oni sebe nikada tako nisu zvali

 

[gost 428502]

Najverovatnije se radi o srpskoj porodici koja je naseljena da vlada tim delom Albanije, koja je bila deo Dušanovog carstva, a verovatno i u nekom periodu pre, poznat je običaj naseljavanja Srba iz Zahumlja,Travunije u oblasti u kojima je trebalo učvrstiti vlast.

 

[gost 428502]

Mislim da su sve inicijative o uzimanju dnk uzorka odbijene od strane SPC, realno da znamo genetiku nekog iz Skenderbegove porodice mnogo bi lakše došli do koliko toliko relevantnog zaključka.

 

[Jugoslav Čvarak]

Treba pitati Miroljuba, on ga stalno spominje.

 

[gost 428502]

Treba pitati Miroljuba, on ga stalno spominje.

On misli da ima veze sa Kučima, barem po predanju.
Međutim ja lično mislim da je Zahumljanin naseljen u Albaniju kao srpski faktor.To je moje mišljenje koje se na nekim primerima pokazalo kao tačno, msm da je i ovde to slučaj.Sve je ovo na nivou pretpostavke, al' kad bih trebalo da se kladim, na ovu tezu bih stavio novac.