Kartezijanski teatar

[hakim bej]

Mozda je objektivni svet samo predstava,
ali svakako nije samo tvoja predstava.
Ti si tek mali deo predstave.
Jednom ces sici sa bine i vratiti se u publiku, medju one koji cekaju svoj red da zaigraju.
Predstava je dobra, cak odlicna. Zove se zivot.
Nema naucenog teksta, sve je improvizacija, umetnost, stvaranje.
Imamo i alat za stvaranje - obicnu domacu zemaljsku ljubav.

 

[Svetozar ot Ružičić]

Cudna je ta potreba čoveka da ne veruje svojim očima, pa izmišlja razne, neviđene, varijante stvarnosti.

Čemu sve to?

Covek mora nekako da se dokaze, tj. da dokaze svoju vrednost drugima, sve s ciljem da sebi obezbedi egzistenciju, ili ako nije u pitanju egzistencija, onda da ostvari kakvegod je ciljeve sebi zadao. Zivot je borba za resurse. Ljudi su takodje resursi. Ako dokazes da si pametan, a da su drugi glupi, ili ako pokazes da znas nesto sto drugi ne znaju, ili da je ono sto drugi misle netacno a ono sto ti mislis tacno, onda time okupljas ljude oko sebe, postajes vazan, bitan, ljudi te slusaju, a time ti se otvaraju raznorazna vrata. E sad, sta se desava ako ne mozes da se dokazes na posten nacin? Onda pokusavas da se dokazes na neposten -- lazima. To ne mora da bude svestan cin. Moze da bude da je covek, kada to radi, potpuno nesvestan sta zapravo radi. Poenta je da izmisljotinama pokusava da skrene paznju na sebe. A izmisljati je relativno lako.

Jesi primetio kako Oziman optuzuje druge da rade nesto sto zapravo on radi? Super taktika.

Pazi ovo:

Ово је илустрација ситуације у којој си управо сада. Имаш дакле субјекат кога не можеш сазнати и имаш ИСПРЕД њега скуп слика уоквирен једном сфером која чини твоје видно поље.

Glupava igra reci. Ruke koje vidimo jesu subjekt tj. jesu jedan deo subjekta.

Pazi sad ovo:

Постоји нешто што је открио Џорџ Баркли и што се зове "Корелативност субјекта и објекта". Ради се о указивању на непосредно искуство које нам даје апсолутну, аподиктичку сигурност да тврдимо да објекат који није опажен није објекат. И то није некаква хипотеза.

Cim neko krene da drvi o "apsolutnoj, apodiktickoj sigurnosti" on se samim tim diskvalifikovao kao verodostojni sagovornik. Sigurnost je subjektivna stvar. Nema veze koliko si siguran u neku tvrdnju, to nikako ne znaci da je ta tvrdnja tacna. To vazi za SVAKU vrstu iskaza. Ne postoji tvrdnja za koju ne postoji mogucnost da nije tacna.

Osim toga, Oziman nema nikakve dokaze, nikakve argumente, ima samo najobicnije deklaracije i konstatacije. On je prosto DEKLARISAO odnosno REKAO da je u pravu I TO JE TO.

 

[oziman]

Glupava igra reci. Ruke koje vidimo jesu subjekt tj. jesu jedan deo subjekta.

Не. Руке, као и само тело, јесу објекти, слике нацртане на унутрашњем платну свести.

Да поновим ово и теби:

Простор је унутрашње "платно" у мојој свести наспрам мог сазнајућег субјекта.
Ма који осет да добијеш, било вида или додира, мораш га буквално нацртати на том "платну". Ако затворних очију додирујеш неку коцку, буквално је црташ на томе.
Та сфера, то наше унутрашње платно, то је представа. Кант је исту назвао "чиста чулност". То је једини простор који постоји.
Изван тога, изван свести нема простора.

Знам да сте навикли да под простором замишљате нешто сасвим друго, огромно, испуњено звездама и галаксијама, али шта ћете. Простор је "унутрашње платно" у вашој свести по коме "цртате" звезде и галаксије.

Сада, субјекат или ткз. "тачка синтетичког јеидинства аперцепције", јесте нешто трансцедентно. Субјекат се не сазнаје. Све што се сазнаје јесте наспрам њега, али он сам никада не бива "наспрам".

Шта је субјекат не сазнајемо већ интуитивно осећамо. Ради се о својеврсној егзистенцији ткз. "квалитативне множине". Бергсон је много рекао о томе у својој филозофији, али то је друга тема.

 

[hakim bej]

Ozi odbija da posmatra ocima i razumom.
A ipak, jako se trudi da vidi.
Na kraju ce otvoriti trece oko. Posmatrace nas intuitivno.

 

[Svetozar ot Ružičić]

Не. Руке, као и само тело, јесу објекти, слике нацртане на унутрашњем платну свести.

To o cemu ti pricas zove se depersonalizacija i smatra se mentalnom bolescu. Naravno da su te ruke koje vidis na tom tvojem kojekakvom (naravno izmisljenom) unutrasnjem platnu deo tebe -- one su ti. Naravno, ti nisi samo tvoje ruke, ti si mnogo vise od toga, ali ruke jesu deo tebe, one nisu nesto zasebno. Ti nisi nekakav duh koji sedi u nekoj izmisljenoj fotelji u nekom izmisljenom transcendentnom bioskopu posmatrajuci ruke na platnu. Ti jesi to sto vidis. Tojest ti izgledas kao to sto vidis. Upravo ta rugoba koju vidis u ogledalu, koja ti se uopste ne dopada, jesi ti, svidelo se to tebi ili ne. Tako je kako je.

 

[oziman]

To o cemu ti pricas zove se depersonalizacija i smatra se mentalnom bolescu. Naravno da su te ruke koje vidis na tom tvojem kojekakvom (naravno izmisljenom) unutrasnjem platnu deo tebe -- one su ti. Naravno, ti nisi samo tvoje ruke, ti si mnogo vise od toga, ali ruke jesu deo tebe, one nisu nesto zasebno. Ti nisi nekakav duh koji sedi u nekoj izmisljenoj fotelji u nekom izmisljenom transcendentnom bioskopu posmatrajuci ruke na platnu. Ti jesi to sto vidis. Tojest ti izgledas kao to sto vidis. Upravo ta rugoba koju vidis u ogledalu, koja ti se uopste ne dopada, jesi ti, svidelo se to tebi ili ne. Tako je kako je.

Идентификуј ти самог себе са твојим убогим телом а немој то да намећеш осталима. Видиш, неки су за ових 2000 година размишљања над оним делфијским "Спознај самог себе" успели да се итекако ратосиљају те примитивне недотупаве идентификације.

Ја као себе налазим биће које није у простору, већ у трајању, и које самим тим није скуп линија већ нешто свејеврсно, нешто што је самосвести потпуно јасно али што није преводиво у речи. Нешто слично мелодији, како би рекао Бергсон и што ту егзистенцију најближе описује. То је доступно интуицији а не сазнању.

А ти се и даље идентификуј са твојим рукама, ногама... и осталим деловима.

 

[celadon]

У видном пољу имаш слике , а оно што се осликава јесте "ствар по себи" која је трансцендентна то јест није објективна стварност већ нешто сасвим друго.

Kažeš da je to nešto sasvim drugo.
Ako je transcendentno, kako možeš biti siguran da je drugačije? Kako nešto nesaznatljivo možeš razlikovati od saznatljivog, ako je van granica tvog empirijskog iskustva? Možda, kada bi saznao, ispadne da se radi o istoj stvari.

Dalje, otkud to da stalno ovde pokazuješ onu sliku, pošto je ona izašla iz tvoje stvarnosti prvi put kada ti je pogled skliznuo na naredni post?
Otkud sva ova slova ispred tebe? I koga sada čitaš? Mene, koga ne vidiš, ili se ovaj tekst pojavio kao produkt tvog nesaznajnog subjekta... sta god to značilo?

 

[celadon]

Ја као себе налазим биће које није у простору, већ у трајању, и које самим тим није скуп линија већ нешто свејеврсно, нешто што је самосвести потпуно јасно али што није преводиво у речи.

To mi liči na neko biće koje piški - u sebi.

 

[oziman]

Kažeš da je to nešto sasvim drugo.
Ako je transcendentno, kako možeš biti siguran da je drugačije? Kako nešto nesaznatljivo možeš razlikovati od saznatljivog, ako je van granica tvog empirijskog iskustva? Možda, kada bi saznao, ispadne da se radi o istoj stvari.

O ствари по себи не можемо знати шта oнa јесте већ једино шта није.

То сам раније објашњавао овако.

Узмимо један двоглед који има оштећења на сочивима у виду разних линија. И са тим двогледом пођимо на пут на којем ћемо морати гледати само кроз њега .
Иако не знамо шта ћемо тамо на путу видети, тј шта тамо јесте, апсолутно знамо да те линије од напрснућа, које видимо кроз двоглед нису део тог света који ћемо видети, већ део нашег двогледа и да као такве не припадају њему већ двогледу. И да одузевши те линије, знамо шта тај свет није, иако не знамо још увек шта јесте.

Исто тако, проучавајући своју сопствену свест, и њене форме опажања и сазнања. Можемо знати шта она може сазнати а шта не. Па тако и донети закључке шта ствар по себи није.. иако не знамо шта јесте.
Тако, знамо да ствар по себи не познаје никакве боје, мирисе, укусе, чврстоћу,. топлоту и слично. Да нема никакав облик нити просторност. Све то можемо одузети ствари по себи.
А када све то одузмемо не остаје ништа за сазнање. Али за сазнање, док је све и свја само по себи.

 

[celadon]

Исто тако, проучавајући своју сопствену свест, и њене форме опажања и сазнања... Можемо знати шта она може сазнати а шта не. Па тако и донети закључке шта ствар по себи није.. иако не знамо шта јесте.

Čime proučavaš svoju sopstvenu svest?

 

[celadon]

Тако, знамо да ствар по себи не познаје никакве боје, мирисе, укусе, чврстоћу,. топлоту и слично. Да нема никакав облик нити просторност. Све то можемо одузети ствари по себи.

Možeš sve to, ovde, virtuelno, oduzeti stvari po sebi, ali ćeš izabrati da jedeš ono što ti je privlačno za oko, mirisno, ukusno, mekano i toplo, sa sasvim određenim oblikom, i sve ćeš to uzeti u prodavnici na uglu te i te ulice.

 

[nekivelikidrmr]

O ствари по себи не можемо знати шта oнa јесте већ једино шта није.

То сам раније објашњавао овако.

Узмимо један двоглед који има оштећења на сочивима у виду разних линија. И са тим двогледом пођимо на пут на којем ћемо морати гледати само кроз њега .
Иако не знамо шта ћемо тамо на путу видети, тј шта тамо јесте, апсолутно знамо да те линије од напрснућа, које видимо кроз двоглед нису део тог света који ћемо видети, већ део нашег двогледа и да као такве не припадају њему већ двогледу. И да одузевши те линије, знамо шта тај свет није, иако не знамо још увек шта јесте.

Исто тако, проучавајући своју сопствену свест, и њене форме опажања и сазнања. Можемо знати шта она може сазнати а шта не. Па тако и донети закључке шта ствар по себи није.. иако не знамо шта јесте.
Тако, знамо да ствар по себи не познаје никакве боје, мирисе, укусе, чврстоћу,. топлоту и слично. Да нема никакав облик нити просторност. Све то можемо одузети ствари по себи.
А када све то одузмемо не остаје ништа за сазнање. Али за сазнање, док је све и свја само по себи.

Ako se ne varam, "stvar po sebi" bi bila egzistencija bez saznajuceg subjekta? To mi gotivno zvuci, hocu da sam "stvar po sebi", intuitivni dozivljaj mi nista ne znaci, to je samo dodir sa nepoznatim.. roknem se i resena stvar, ili? Tj. u kakvom su odnosu "stvar po sebi" i pojavni svet?

 

[oziman]

Из првих неколико страница ове теме може се видети колико је размишљање којом се тема бави заправо "табу". Јер, ево читам неколико почетних страница а где сам можда десетак пута питао конкретно питање које гласи:

Да ли је свет који управо сада опажаш слика у твојој глави или не? И ако јесте. У којој глави? Дакле, признајеш да постоје две главе и да је то што ти управо сада опажаш око себе копија а не оригинал?

И осим бесмилица и ад хоминема нико није превалио одговор преко уста, иако га подразумева. Иако од њега полази у свом схватању света и живота.

Од тога сви полазе потпуно невезано за идеализам.
То се учи у школама.

Учи се да се ова обрнута слика на мрежњачи преноси кроз очни нерв (и то не као слика, него као буквално електични сигнал, струја), и онда се на основу тога формира слика у мозгу.
И крај приче. Све је јасно. Тема се склања на страну.

Просто је невероватно да се о њој чешће не говори. Чак је нема као конкретна тема ни у филозофији (знам да се Бергсон на неколико места у делу "Материја и меморија" тиме бавио).
Како год. Чак и најсировији материјалиста полази од те приче.

Сада, ако смо од тога пошли, намеће се једноставна констатација да управо оно што свако овог тренутка око себе опажа (укључујући и његово тело са све главом) јесте СЛИКА У његовој ГЛАВИ настала од оног електичног сигнала из нерва. Дакле копија а не оригинал.

Понављам копија а не оригинал.

То конкретно тело, свет, сунце, звезде, глава.... све је копија настала из оне струје, из очног нерва. Оригинал је нешто друго...не то што, ево сада, управо око себе опажате.

Интересантно је како се бежи од ове констатације иако она природно следи из поставке која је општеприхваћена.

 

[oziman]

Свет који управо у овом тренутку опажате, тело, сунце, звезде, глава.... све је то креација настала из оне мале количине струје, која је прошла кроз очни нерв, неке друге "оригиналне главе".

Дакле, резултат те мале количине струје јесте овако нешто.

Сада, наравно да изван представе нема никаквог очног нерва неке оригиналне главе, у неком оригиналном свету. Изван представе је ткз. "ствар по себи" која је трансцендентна, сазнању непојмљива. Али управо зато је тешко о томе размишљати, сазнање није створено да мисли "ствар по себи".

Ако бисмо ипак некако покушали да представимо сами себе, али изван представе, могли бисмо да то биће (нашу платонску идеју) метафорички представимо овако некако:

То биће наилази на отпор материје, на ентропију. То је као када желимо да загњуримо руку у песак, и при томе осећамо отпор ,"деловање", које успорава или спречава наше кретање. Тај отпор је оно што креира осећај. На основу њега оно "црта" објективан реалан свет наше представе, (укључујући и тело).
Линије тог света су оне где наилази на најмање отпора. Предмети су зоне где је отпор највећи. Тај отпор, то супростављање његовом кретању јесте оно што уређује представу. Ово је и најближе што можемо прићи нама самима у свету "ствари по себи".

Дакле, ма шта ствар по себи била, као и ми у њој, можемо је метафорично замислити као један огроман зид који се руши затрпавајући нас, а кроз који покушавамо да се крећемо, да налазимо места која дају најмање отпора, а избегавамо места са највећим.

Субјективно ту исту ситуацију можемо замислити као борбу напрегнутости и отпуштености воље.

 

[LBarbara]

Who dies at the moment of death...

 

[Richard III]

Свет који управо у овом тренутку опажате, тело, сунце, звезде, глава.... све је то креација настала из оне мале количине струје, која је прошла кроз очни нерв, неке друге "оригиналне главе".

Дакле, резултат те мале количине струје јесте овако нешто.

Pogledajte prilog 751809

Сада, наравно да изван представе нема никаквог очног нерва неке оригиналне главе, у неком оригиналном свету. Изван представе је ткз. "ствар по себи" која је трансцендентна, сазнању непојмљива. Али управо зато је тешко о томе размишљати, сазнање није створено да мисли "ствар по себи".

Ако бисмо ипак некако покушали да представимо сами себе, али изван представе, могли бисмо да то биће (нашу платонску идеју) метафорички представимо овако некако:

Pogledajte prilog 751808

То биће наилази на отпор материје, на ентропију. То је као када желимо да загњуримо руку у песак, и при томе осећамо отпор ,"деловање", које успорава или спречава наше кретање. Тај отпор је оно што креира осећај. На основу њега оно "црта" објективан реалан свет наше представе, (укључујући и тело).
Линије тог света су оне где наилази на најмање отпора. Предмети су зоне где је отпор највећи. Тај отпор, то супростављање његовом кретању јесте оно што уређује представу. Ово је и најближе што можемо прићи нама самима у свету "ствари по себи".

Дакле, ма шта ствар по себи била, као и ми у њој, можемо је метафорично замислити као један огроман зид који се руши затрпавајући нас, а кроз који покушавамо да се крећемо, да налазимо места која дају најмање отпора, а избегавамо места са највећим.

Субјективно ту исту ситуацију можемо замислити као борбу напрегнутости и отпуштености воље.

Kako se uklapa sistem ljudskog razmnožavanja u sve ovo? Ja nekako na osnovu ove priče mogu da nas zamislim samo kao slučajne figure u pojavnom svetu, odnosno kao deo predstave, ali mi se razmnožavamo, vodimo ljubav, sklapamo odnose itd. Zašto je taj svet predstave tako uredjen i daje tolike mogućnosti svojim figurama? I kakvo mesto zauzima ljudski glas kao sredstvo logičkog govora i uspostavljanja odnosa medju ljudima? Šta je 'razgovor' i šta on predstavlja? Nekako bih zamislio, ako smo svi slučajno ovde i slučajno u svetu predstave, da bismo se samo sudarali kao zombiji dok ne crknemo i preselimo se u 'stvar po sebi'. Ali to nije tako, svet predstave je jako kompleksan i logički uredjen. Da li to znači da u 'stvari po sebi' zapravo postoji tvorac koji sve to usmerava?

 

[oziman]

Kako se uklapa sistem ljudskog razmnožavanja u sve ovo? Ja nekako na osnovu ove priče mogu da nas zamislim samo kao slučajne figure u pojavnom svetu, odnosno kao deo predstave, ali mi se razmnožavamo, vodimo ljubav, sklapamo odnose itd. Zašto je taj svet predstave tako uredjen i daje tolike mogućnosti svojim figurama? I kakvo mesto zauzima ljudski glas kao sredstvo logičkog govora i uspostavljanja odnosa medju ljudima? Šta je 'razgovor' i šta on predstavlja? Nekako bih zamislio, ako smo svi slučajno ovde i slučajno u svetu predstave, da bismo se samo sudarali kao zombiji dok ne crknemo i preselimo se u 'stvar po sebi'. Ali to nije tako, svet predstave je jako kompleksan i logički uredjen. Da li to znači da u 'stvari po sebi' zapravo postoji tvorac koji sve to usmerava?

Болдовано, "свет представе" је та обојена сфера, испуњена сликама, која чини твоје видно поље у овом тренутку. То је сав објективни просторни свет. Границе простора су буквално донде докле досеже твој поглед у овом тренутку. Иза оног брда, иза оног зида, нема простора, већ "ствари по себи".

Питаш се одакле уређеност у тој сфери? Од два извора. Један је у формама нашега сазнања, други у "ствари по себи". Прво су форме простора и каузалитета, друго је воља. Па тако...све оно у појави,на стварима...

Sve ono na stvarima što se saznaje samo empirijski, samo a posteriori, je po sebi volja: onoliko pak, koliko su stvari odredive a priori, oni pripadaju jedino predstavi, čistoj pojavi.
Otuda razumljivost prirodnih pojava opada u onolikoj meri, koliko se u njima jasnije manifestuje volja, to jest što one višlje stoje na lestvici bića: njihova razumljivost je naprotiv utoliko veća, što je manja i njihova empirijska vrednost, jer one utoliko više ostaju na području čiste predstave, čije su nam a priori svesne forme princip razumljivosti.

Шопенхауер

При томе сва комплексност настаје из форми нашег интелекта док је удео воље ту сасвим једноставан. Бергсон је то лепо објаснио овако:

Ако ја дигнем руку од А до В, овај покрет појављује ми се у исти мах у два вида. Осећан изнутра, то је један прост недељив акт. Опажен споља, то је опис једне извесне криве АВ. У овој линији разликоваћу толико положаја колико хоћу, и сама линија ће моћи да буде дефинисана као једна извесна уређеност ових положаја. Али, положаји у бесконачном броју, и ред који везују положаје један за други, изишли су аутоматски из недељивог акта којим је моја рука отишла од А до В.

Бергсон

Ми уносимо комплексност у своју опажајну сферу, које у области ствари по себи нема.