Quantcast

Kartezijanski teatar

hakim bej

Elita
Poruka
16.030
Ako trazis apsurd mozes ga pronaci bilo gde.
Ako trazis logiku, i nju mozes pronaci u svemu.
Simo ti je mudro objasnio da si ti posmatrac, subjekat,
i da samo od tebe zavisi sta ces videti.
Od tebe zavisi.
Od tvoje svesti
Ili nedostatka iste.
 
Poslednja izmena:

hakim bej

Elita
Poruka
16.030
Samo stvarnost ne mari za tvoj dozivljaj.
Stotinu nas ce videti razlicito jednu istu stvarnost.
To ne znaci da postoji stotinu razlicitih stvarnosti.
Stvarnost mozes zamisliti kao tv predajnik koji emituje savrsenu sliku,
A stotine razlicitih prijemnika ce primati razlicitu sliku.
Neko bez boja, neko bez tona, neko sa shumom, neko izduzeno...
I svi ce imati ispravan neki deo informacije, ali niko celu.

Stvarnost je ono sto je stvarno, kompletna informacija,
a vidjeno, slika, je samo deo informacije.
 

oziman

Veoma poznat
Poruka
10.702
Samo stvarnost ne mari za tvoj dozivljaj.
Stotinu nas ce videti razlicito jednu istu stvarnost.
To ne znaci da postoji stotinu razlicitih stvarnosti.
Stvarnost mozes zamisliti kao tv predajnik koji emituje savrsenu sliku,
A stotine razlicitih prijemnika ce primati razlicitu sliku.
Neko bez boja, neko bez tona, neko sa shumom, neko izduzeno...
I svi ce imati ispravan neki deo informacije, ali niko celu.

Stvarnost je ono sto je stvarno, kompletna informacija,
a vidjeno, slika, je samo deo informacije.
Опет скрећеш тему. Очито је и ово једна од оних тема које нису у складу са уобичајеним погледом на свет па се једноставно не примећују. Јер схватити само питање у овом случају исто је што и схватити одговор а то механизми одбране утувљених догми не могу да дозволе.

Али када си већ скренуо тему, да одговорим.

Та аналогија која се често појављује може се свести на ону причу о слону кога додирује група слепаца при чему онај ко додирне сурлу каже да је слон сличан неком ваљку а онај ко додирне ногу да је сличан стубу итд.

Та аналогија се не може применити на опажаје и стварност, то јест на појаву и ствар по себи. Јер свако има посла са сликама у својој свести, са својом представом, али те слике нису делови стварности. Зашто? Зато што стварност није слика. Појава и ствар по себи суштински се разликују.

Није то подела на слона и делове слона, већ су делови слона једно а назовимо "слон по себи" нешто суштински другачије, трансцендентно.
 

hakim bej

Elita
Poruka
16.030
Da, u pravu si, stvarnost nije slika.

U umu je tek slika stvarnosti, transcedentna stvar, a materijalna stvarnost stoji ispred nje.

Ne skrecem temu nego ti ne dajem za pravo kad solipsisticki tvrdis da je sve sto vidis stvoreno u tvom umu.
Vidis tek mali deo stvarnosti - njenu sliku.
U nekom vecem umu je sve stvoreno, i moguce je i da smo neciji san,
ali u takvom ustrojstvu nas odnos prema materijalnom svetu oko nas treba biti racionalan.
 

momcilo95

Ističe se
Poruka
2.754
Da, u pravu si, stvarnost nije slika.

U umu je tek slika stvarnosti, transcedentna stvar, a materijalna stvarnost stoji ispred nje.

Ne skrecem temu nego ti ne dajem za pravo kad solipsisticki tvrdis da je sve sto vidis stvoreno u tvom umu.
Vidis tek mali deo stvarnosti - njenu sliku.
U nekom vecem umu je sve stvoreno, i moguce je i da smo neciji san,
ali u takvom ustrojstvu nas odnos prema materijalnom svetu oko nas treba biti racionalan.
Stari Sloveni verovaše da zivimo u snu Boga Dazboga i kad se on probudi svi smo nahebali. Njegovo budjenje bi moglo da bude pandan sudnjem danu u hriscanstvu.
 

User Unfriendly

Iskusan
Poruka
6.420
Међутим, онај ко настави, нужно ће закључити да ако мозак креира слике света које су у њему, онда ово што опажам и што зовем реалност, јесте тај његов продукт.
Tako je ali to ne znaci da ono sto opazamo nas mozak stvara nezavisno od spoljasnjeg sveta. Drugim recima, ako se ispred mene nalazi konj ja cu videti konja, tj. nesto sto je nalik onome sto se nalazi van moje svesti, a ne recimo jednoroga. Ako je ispred tebe magarac videces magarca neces videti azdaju. Dakle, jeste, tacno je, opazaji su produkt nasih mozgova, ali to ne znaci da nemaju nikakve veze sa spoljasnjim svetom, odnosno, da nisu kakva-takva slika onoga sto se nalazi van nase svesti. Tu si se zesce zaj.ebao.

Конкретно, ствари око мене, ликови, моје тело само, све је то КОПИЈА у мозгу а не оригинал. Глава коју видим у огледалу јесте копија неке оригиналне главе у којој је она као и сви остали предмети, који су такође копије.
Tako je. Akcenat na rec KOPIJA. Kao sto je crno-bela fotografija tvog cukundede nesavrsena kopija tvog cukundede. Ta crno-belo fotografija tvog cukundede nije cukundeda ali jeste slika, makoliko losa slika, tvog cukundede. Hocu da kazem ima veze, tj. dodirnih tacaka, s onim sto nije unutar te slike tj. s tvojim cukundedom.

Не тражим да ређаш појмове него да констатујеш да ако мозак из осета креира опажаје, из тога следи да то што управо сада опажаш око себе, да је то копија, продукт мозга, у мозгу, а не оригинал. А ако сада станеш и одеш испред огледала следи да то што видиш у огледалу је такође "у мозгу", дакле та глава са све мозгом је у мозгу??!!! Неком другом мозгу, у некој другој глави а не у конкретно тој коју видиш у огледалу и коју додирујеш рукама и коју зовеш "глава". Зар је ово тако компликовано?
Laprdalo na kvadrat, to si ti.

To sto vidis u ogledalu, tj. odraz tvog tela, nije BUKVALNO unutar tvog mozga, u smislu da se nalazi unutar fizickog tela koje zovemo mozak. Unutar mozga, takvih stvari nema. Tamo se nalaze druge stvari (kao sto su recimo nervne celije.) Taj tvoj odraz u ogledalu jeste unutar mozga u jednom drugom smislu, u smislu da se korelati onoga sto vidis nalaze u tvom mozgu tj. da na osnovu sadrzaja fizickog tela koje nazivamo tvoj mozak mozemo sa neverovatnom preciznoscu da predvidimo sta opazas u datom trenutku.

Dakle, imas stvar po sebi, tj. tvoje telo, koje je sacinjeno od mnostvo celija, koje su sacinjene od molekula koji su sacinjeni od atoma i tako dalje, koje ne vidis; onda imas odraz tog tela u ogledalu, sto je sasvim druga stvar, tj. kopija tvog tela, koji takodje ne vidis; pa zatim imas tvoj licni dozivljaj tog odraza, sto je treca stvar, koju vidis; i na kraju, imas utisak unutar mozga, sto je cetvrta stvar, koji ne vidis. Ono sto zovemo svest jeste ovo trece. To je tvoja svest u datom trenutku i za nju kazemo da postoji u mozgu, ne zato sto se BUKVALNO nalazi u fizickom telu koje se zove mozak, vec 1) zato sto nije stvar po sebi i 2) zato sto se moze predvideti samo na osnovu sadrzaja mozga posmatraca.
 

User Unfriendly

Iskusan
Poruka
6.420
Fotografija Ozimanovog cukundede i Ozimanov cukundeda dve su razlicite stvari. To su dva razlicita fizicka objekta koji postoje nezavisno jedan od drugog u smislu da ta fotografija nije deo Ozimanovog cukundeda i da Ozimanov cukundeda nije deo te fotografije. To znaci da ukoliko bi spalili tu fotografiju mi ne bismo spalili i Ozimanovog cukundedu -- cak ni najmanji delic njeogovog tela -- prosto zato sto su to dva zasebna fizicka tela koji stoje jedan pored drugog, na razlicitim mestima, unutar fizickog prostora.

Pa sta onda koji ku.rac znaci kada kazemo da je Ozimanov cukundeda na toj slici? Kako jeb.ote moze da bude van slike i unutar te slike u isto vreme? TO JE JEB.ENA LOGICKA KONTRADIKCIJA takozvani PARADOKS OZIMANOVOG CUKUNDEDE.

Stvar je u recima tj. cinjenici da se jedna te ista rec, ili ako ne rec barem izraz, moze definisati na vise od jednog nacina, u stvari, na beskonacno mnogo nacina, s obzirom da su definicije proizvoljna stvar, stvar jezika kojim govorimo.

Tim receno, kada kazemo da se Ozimanov cukundeda nalazi na toj fotografiji o kojoj govorimo ne mislimo da se Ozimanov deda BUKVALNO nalazi na njoj u smislu da je njegovo fizicko telo SADRZANO unutar fizickog tela koje nazivamo fotografija Ozimanov cukundeda na nacin na koji se, recimo, hoklica Ozimanovog cukundede nalazi unutar kuce Ozimanovog cukundede. DAKLE, NE MISLI SE BUKVALNO. Pa na sta se onda misli, pobogu? Misli se na sledece stvari:

1) da to fizicko telo zvano slika Ozimanovog cukundede lici na fizicko telo zvano Ozimanov cukundeda
2) da je nastala tako sto je neko stao ispred Ozimanovog cukundede i skljocnuo fotoaparatom

TO JE CELA PRICA.

Ali neke budale na ovoj temi -- a i sire -- jednostavno nemaju dovoljno respekta prema recima i jeziku i misle da su nebitni i bas iz tog razloga sto misle da su to nebitne stvari prave katastrofalne greske prilikom logickog zakljucivanja.
 

oziman

Veoma poznat
Poruka
10.702
Tako je ali to ne znaci da ono sto opazamo nas mozak stvara nezavisno od spoljasnjeg sveta. Drugim recima, ako se ispred mene nalazi konj ja cu videti konja, tj. nesto sto je nalik onome sto se nalazi van moje svesti, a ne recimo jednoroga. Ako je ispred tebe magarac videces magarca neces videti azdaju. Dakle, jeste, tacno je, opazaji su produkt nasih mozgova, ali to ne znaci da nemaju nikakve veze sa spoljasnjim svetom, odnosno, da nisu kakva-takva slika onoga sto se nalazi van nase svesti. Tu si se zesce zaj.ebao.
Дакле, схватио си да је опажај коња створио твој мозак на основу података чула.

Сада, да ли тај опажај личи на оно што је на твоја чула деловало, друго је питање над којим људи вековима ломе главу, од како је Декарт исто поставио.
Али идеалистичка филозофија је од тада превалила дугачак пут и дефинитивно пронашла одговор да се опажај суштински разликује од онога што делује на чула и што се у мозгу објективише. Између опажаја и онога што делује на чула нема сличности. Одатле подела на појаву и на трансцендентну (несазнајну) ствар по себи.

Tako je. Akcenat na rec KOPIJA. Kao sto je crno-bela fotografija tvog cukundede nesavrsena kopija tvog cukundede. Ta crno-belo fotografija tvog cukundede nije cukundeda ali jeste slika, makoliko losa slika, tvog cukundede. Hocu da kazem ima veze, tj. dodirnih tacaka, s onim sto nije unutar te slike tj. s tvojim cukundedom.
Фотографија и чукундеда јесу ствари (објекти) измеђеу којих можеш тражити сличности. Међутим, однос појаве и ствари по себи не може се упоређивати на тај начин сличности два објекта. Јер, у овом случају једино је појава објекат а оно што се појављује (ствар по себи) није. Дакле ту имамо суштинску разлику. Нешто што познајемо, објекте, опажаје, и нешто трансцендентно. "ствар по себи".

To sto vidis u ogledalu, tj. odraz tvog tela, nije BUKVALNO unutar tvog mozga, u smislu da se nalazi unutar fizickog tela koje zovemo mozak. Unutar mozga, takvih stvari nema. Tamo se nalaze druge stvari (kao sto su recimo nervne celije.) Taj tvoj odraz u ogledalu jeste unutar mozga u jednom drugom smislu, u smislu da se korelati onoga sto vidis nalaze u tvom mozgu tj. da na osnovu sadrzaja fizickog tela koje nazivamo tvoj mozak mozemo sa neverovatnom preciznoscu da predvidimo sta opazas u datom trenutku.

Dakle, imas stvar po sebi, tj. tvoje telo, koje je sacinjeno od mnostvo celija, koje su sacinjene od molekula koji su sacinjeni od atoma i tako dalje, koje ne vidis; onda imas odraz tog tela u ogledalu, sto je sasvim druga stvar, tj. kopija tvog tela, koji takodje ne vidis; pa zatim imas tvoj licni dozivljaj tog odraza, sto je treca stvar, koju vidis; i na kraju, imas utisak unutar mozga, sto je cetvrta stvar, koji ne vidis. Ono sto zovemo svest jeste ovo trece. To je tvoja svest u datom trenutku i za nju kazemo da postoji u mozgu, ne zato sto se BUKVALNO nalazi u fizickom telu koje se zove mozak, vec 1) zato sto nije stvar po sebi i 2) zato sto se moze predvideti samo na osnovu sadrzaja mozga posmatraca.
Као што рекох ова тема такозваног "картезијанског театра" веома је проблематична за ваше механизме одбране утувљених догми, јер разумети питање ове теме исто је што и наћи одговор а то поменути механизми никако не могу да дозволе.

Погледај само овај твој пост. Како си се само заплепо ко пиле у кучине. Тачно се види деловање тих механизма. Покушај потискивања и неуспех, затим агресија, ад хоминем, и на крају нека врста успављивања самог себе, самохипнозе празним појмовима и бесмислцима при чему у том магновењу самог себе убеђујеш да си нешто паметно рекао и своје догме одбранио.

Епа видиш. Ниси.

Оно што опажаш око себе и зовеш "реалност" јесте продукт твоје свести и то се суштински разликује од онога што на исту делује. Шта ћеш. Тако је како је.
 

celadon

Zainteresovan član
Poruka
422
@oziman,
ono što je ispred tebe, i ispred mene, vidimo na isti način.
Uglavnom.
Osim ako neko od nas dvojice nema problem sa vidom.
Dakle, ako nas dvojica gledamo konja, i ako treba da ga opišemo ili nacrtamo, uradićemo to na skoro identičan način.
 

oziman

Veoma poznat
Poruka
10.702
@oziman,
ono što je ispred tebe, i ispred mene, vidimo na isti način.
Uglavnom.
Osim ako neko od nas dvojice nema problem sa vidom.
Dakle, ako nas dvojica gledamo konja, i ako treba da ga opišemo ili nacrtamo, uradićemo to na skoro identičan način.
То је небитно за поделу на појаву и "ствар по себи". Из те ситуације можемо једино закључити да нешто делује на наша чула формирајући слику коју ћемо звати "коњ". Ти и ја можемо једино упоређивати слике из наших представа. А да ли то што делује на чула јесте идентично са тим сликама или сасвим другачије из тога то не можемо закључити.

Посматарај то овако:
Слике које окружују мој сазнајући субјекат јесу моја представа. Слике које тебе окружују јесу твоја представа. Moja predstava и твоја разликују се у много чему. Јер су све боје , мириси, укуси, чврстоћа , топлота производи индивидуалних свести који постоје као такви само у њима. Такође, облици предмета које видимо никада нису исти јер их гледамо из различитих углова.

Ту се дакле ради о различитим креацијама на исту тему. Тема је нешто у "ствари по себи" што делује на чула свесних бића, а креације су објективни светови у њиховим свестима.

Пошто је модел заједнички и креације су сличне.



Aли никада идентичне.

Сада, упоређивањем тих креација не можемо доћи до ствари по себи. Јер друга сазнајућа бића могу једино сведочити о својим представама, а не о ствари по себи која је изван моје тако и изван свачије представе.
Ти и ја можемо једино упоређивати слике из наших представа. А нити слика коју ја опажам , нити та твоја слика коју ти ставраш могу постојати изван представе , моје , твоје или било чије.
 

celadon

Zainteresovan član
Poruka
422
Ne razumem zašto komplikuješ jednostavne stvari.
Svaki objekt je "stvar po sebi", nezavisno od toga da li ga naša čula detektuju u potpunosti, ili ne.
Možemo posmatrati konja iz različitih uglova, ali složićemo se da je u pitanju konj, a ne lav.
Možda nećemo moći da vidimo šta mu je u želucu, niti ćemo moći da utvrdimo brzinu kretanja krvi kroz njegove vene, ali to su samo manjkavosti naših čula... i tu ništa nije sporno.
Konj je konj.
Može nam biti i van vidnog polja i, ako ga detektujemo drugim čulima, možemo znati da je u blizini.
A možemo i da ga nikako ne detektujemo, ali to ne znači da on ne postoji. U tom slučaju ga samo nismo primetili.

Svet je pun konja, ko zna koliko ih je u ovom trenutku na planeti. To sto ih nas dvojica sada ne vidimo, ne znači da oni ne postoje "sami po sebi" negde tamo.

Ti želiš reći da slika koju vidimo nije verna originalu. Moguće. Ali i to treba dokazati. :D
U protivnom, ja ću biti i dalje ubeđen da ono što vidim, jeste baš ta stvar... stvar po sebi.
 

User Unfriendly

Iskusan
Poruka
6.420
Дакле, схватио си да је опажај коња створио твој мозак на основу података чула.
Nisam shvatio vec sam rekao. Takodje, to nije jedina stvar koju sam rekao.

Сада, да ли тај опажај личи на оно што је на твоја чула деловало, друго је питање над којим људи вековима ломе главу, од како је Декарт исто поставио.
E vidis, ja sam takodje rekao da taj opazaj lici na ono sto je na moja cula delovalo. Drugim recima, kad ugledas konja ti zaista vidis nesto sto lici na ono sto se nalazi van te tvoje slike. To je najprostiji fakt koji ti iz petnih zeli pokusavas da negiras -- zato sto si budala.

Али идеалистичка филозофија је од тада превалила дугачак пут и дефинитивно пронашла одговор да се опажај суштински разликује од онога што делује на чула и што се у мозгу објективише. Између опажаја и онога што делује на чула нема сличности. Одатле подела на појаву и на трансцендентну (несазнајну) ствар по себи.
Ne se.ri. Niste ni ti ni ta tvoja idealisticka filozofija dokazali bilo sta.

Као што рекох ова тема такозваног "картезијанског театра" веома је проблематична за ваше механизме одбране утувљених догми, јер разумети питање ове теме исто је што и наћи одговор а то поменути механизми никако не могу да дозволе.

Погледај само овај твој пост. Како си се само заплепо ко пиле у кучине. Тачно се види деловање тих механизма. Покушај потискивања и неуспех, затим агресија, ад хоминем, и на крају нека врста успављивања самог себе, самохипнозе празним појмовима и бесмислцима при чему у том магновењу самог себе убеђујеш да си нешто паметно рекао и своје догме одбранио.

Епа видиш. Ниси.
Ma kakvi mehanizmi odbrane, sta lupetas. Prestani da se projektujes. Ti si taj koji barata mehanizmima odbrane. Kako se vidi delovanje tih mehanizama, idiJote? Agresija je sama po sebi dokaz da na mene deluju pomenuti mehanizmi? E jesi kreten. Ad hominem? Je l ti uopste znas sta je ad hominem? A da, ne znas, iako sam ti pet miliona puta objasnio sta je zapravo ad hominem, ali ja se ne zalim, ja znam da si ti moron koji ne slusa svoje sagovornike, prosto zato sto se boji da cuje sta imaju da kzu. Sta rece? Prazni pojmovi? Besmislice? Sve sto tebi nije jasno jeste gomila praznih pojmova i besmislica? Kako? Deklarisao si da nisam rekao nista pametno i samim tim si dokazao da nisam pravu? E pa vidis. Nisi.

Оно што опажаш око себе и зовеш "реалност" јесте продукт твоје свести и то се суштински разликује од онога што на исту делује. Шта ћеш. Тако је како је.
Jesi neki sagovornik. Taktika ponavljaj se kao pokvarena ploca. Ignorisi sve sto suprotna strana kaze, deklarisi da su to samo besmislice i prazni pojmove, nemoj uopste da ulazis u bilo kakvu diskusiju, pravi se kao da je druga strana izvalila toliko ociglednu, a ponajvise bezopasnu, glupost da uopste ne moras da se angazujes da pokazes zasto nije u pravu. Glumi ludilo i sve ce biti okej.
 

User Unfriendly

Iskusan
Poruka
6.420
Ne razumem zašto komplikuješ jednostavne stvari.
Zato sto je Oziman budala. Zasto inace mislis da komplikuje? Zato sto je jadnik koji pokusava da se dokaze na izuzetno pokvaren nacin. Nije problem u dokazivanju -- svi mi imamo potrebu da se dokazemo jer imamo potrebu da prezivimo ili stavec -- problem je u nacinu na koji on pokusava da dokaze svoju vrednost. Jadan je zato sto ocigledno nema nijedan drugi adut. Za sve ostalo je nesposoban. Ovo mu je jedino polje gde moze da briljira. Moze da briljira kao idiot koji zbunjuje tudje mozgove glupavim teorijama. Teorijama kao sto je ta njegova da postoji nekakav izmisljeni "transcendentni" svet koji se potpuno razlikuje od ovog "naseg". U svojoj karijeri kao totalni filozofoski imbecil-proseravac nije uspeo da dokaze nista osim da je budala. Taktika mu je samo se ti ponavljaj, ignorisi sta drugi govore i bice sve okej. Voli da izigrava zrtvu. Kad ga god neko napusi onda je to zato sto ga ne razumeju, zato sto su sami nerazumni, zato sto ne umeju da kontrolisu svoje emocije, zato sto potiskuju nesto sto je kobajagi ocigledno i tako dalje. Jadan on. Vidim bubasvabu, krenem da je zgazim, Oziman me hvata za ruku, kaze, pusti je, saslusaj sta ima da kaze, nemoj da si toliko emotivan. Ja kazem 'Ne seri, Ozimane, to je samo stetocina.' Stetocina je stetocina i nju treba zgaziti. Bez milosti. Sad on meni tu dodje na forumu i krene obilno da lupeta i ja trebam da ga trpim i da budem fin s njim i da ga tretiram kao sto bi tretirao finu gospodju koja prodaje papriku na pijaci? Prosto nije fer. Vidis u cemu je caka. U tome sto Oziman nije agresivan u klasicnom smislu te reci. Ne vredja, verovatno nije sklon fizickom nasilju (ma sta verovatno, sigurno nije), i onda to kao treba da bude dovoljan dokaz da Oziman nije agresivan, da je u pitanju fin covek s kojim ja trebam da sednem i razgovoram na civilizovan nacin. Ne vala. Oziman je agresivan u smislu da silovito pokusava da nas ubedi u njegove budalastine, kojekakve transcendentne svetove, i na taj nacin nas ucini glupljim nego sto vec jesmo, a mnogo nas je vec na neki nacin retardiralo. Lose teorije -> lose zivotne odluke -> budala od coveka kao sto je sam Oziman.
 

oziman

Veoma poznat
Poruka
10.702
A sta ako je nasa pojava kompatibilna sa stvari po sebi odnosno ako je ono sto mi opazamo identicno kao i stvar po sebi, tj ako nema nikakve razlike izmedju opazaja i stvari po sebi?
Није идентично и питаш се како у то можемо бити сигурни.
Можемо, јер као што рекох прошло је много времена од Декарта до данас и откривено је много штошта у филозофији што је убогом ткз. "здравом разуму" појединца потпуно недоступно. Тек када се та открића саопште човек има неку шансу увидети идеалитет опажајног света.

Дакле, питаш се како знамо да појава и "ствар по себи" нису идентичи.
Знамо тако што је прво Џон Лок открио да осети боје, мириса, укуса, чврстоће, топлоте или ткз. секундарни квалитети нису на стварима око нас већ су продукт индивидуалних свести. Док су облици или просторност остали "напољу.

Међутим, касније је Баркли открио да ни облици нису "напољу" већ су продукти свести.

А Кант је то проширио на простор и време.

И тако је све што зовемо "реалност" постало продукт свести...или појава. "Напољу" је остала трансцендентна "ствар по себи", која је изван сазнања.
 
Poslednja izmena:

User Unfriendly

Iskusan
Poruka
6.420
Možemo posmatrati konja iz različitih uglova, ali složićemo se da je u pitanju konj, a ne lav.
On se slaze da nije lav ali se ne slaze da je konj ili bilo sta sto nas mozak moze da pojmi. Po njemu je to nesto sto ne moze da se pojmi -- nesto "transcendentno". Drugim recima, nije nista od onoga sto mozemo da zamislimo da jeste. To je nesto . . . nezamislivo.

Svet je pun konja, ko zna koliko ih je u ovom trenutku na planeti. To sto ih nas dvojica sada ne vidimo, ne znači da oni ne postoje "sami po sebi" negde tamo.
Vest je Oziman. Sad ce ti ispricati pricu kako on nije neko ko negira postojanje spoljasnjeg sveta, tj. da nije solipsista, vec da je jednostavno neko ko negira da je spoljasnji svet onakav kakav ga vidimo. Reci ce ti da konji ne postoje ali da postoji "nesto" sto je nama nepojmljivo. Drugim recima, da to sto postoji izvan nase svesti ne moze da se opise recju konj, niti bilo kojom drugom recju (osim recju "transcendentno" ili "stvar po sebi"), ali da svejedno postoji.

Ozimanova teorija jeste da je sve sto vidimo samo jedan veliki san iz kojeg cemo se probuditi kada budemo umrli. Slozice se da postoje stvari kao sto su konji, magarci, lavovi i imbecili ali ce negirati da te stvari postoje kao takve van tog naseg velikog sna. Poenta njegove filozofije jeste da negira vaznost ovozemaljskog sveta, prosto zato sto je njegova uloga u njemu beznacajna tj. gubitnicka, te da uzdigne vrednost nekom drugom, izmisljenom, svetu.

Nema APSOLUTNO NIKAKVIH dokaza da taj "transcendentni" svet postoji. Nema nikakvog dokaza da je ovaj nas zivot samo obican simulakrum, odnosno matriks, iz kojeg cemo se probuditi nakon smrti.
 

momcilo95

Ističe se
Poruka
2.754
Није идентично и питаш се како у то можемо бити сигурни.
Можемо, јер као што рекох прошло је много времена од Декарта до данас и откривено је много штошта у филозофији што је убогом ткз. "здравом разуму" појединца потпуно недоступно. Тек када се та открића саопште човек има неку шансу увидети идеалитет опажајног света.

Дакле, питаш се како знамо да појава и "ствар по себи" нису идентичи.
Знамо тако што је прво Џон Лок открио да осети боје, мириса, укуса, чврстоће, топлоте или ткз. секундарни квалитети нису на стварима око нас већ су продукт индивидуалних свести. Док су облици или просторност остали "напољу.

Међутим, касније је Баркли открио да ни облици нису "напољу" већ су продукти свести.

А Кант је то проширио на простор и време.

И тако је све што зовемо "реалност" постало продукт свести...или појава. "Напољу" је остала трансцендентна "ствар по себи", која је изван сазнања.
Znaci ti mislis da zivimo u nekoj vrsti matriksa ili sta ja znam, holograma recimo, u kojem nista nije zaista onako kako se nama cini?
 

celadon

Zainteresovan član
Poruka
422
On se slaze da nije lav ali se ne slaze da je konj ili bilo sta sto nas mozak moze da pojmi. Po njemu je to nesto sto ne moze da se pojmi -- nesto "transcendentno". Drugim recima, nije nista od onoga sto mozemo da zamislimo da jeste. To je nesto . . . nezamislivo.



Vest je Oziman. Sad ce ti ispricati pricu kako on nije neko ko negira postojanje spoljasnjeg sveta, tj. da nije solipsista, vec da je jednostavno neko ko negira da je spoljasnji svet onakav kakav ga vidimo. Reci ce ti da konji ne postoje ali da postoji "nesto" sto je nama nepojmljivo. Drugim recima, da to sto postoji izvan nase svesti ne moze da se opise recju konj, niti bilo kojom drugom recju (osim recju "transcendentno" ili "stvar po sebi"), ali da svejedno postoji.

Ozimanova teorija jeste da je sve sto vidimo samo jedan veliki san iz kojeg cemo se probuditi kada budemo umrli. Slozice se da postoje stvari kao sto su konji, magarci, lavovi i imbecili ali ce negirati da te stvari postoje kao takve van tog naseg velikog sna. Poenta njegove filozofije jeste da negira vaznost ovozemaljskog sveta, prosto zato sto je njegova uloga u njemu beznacajna tj. gubitnicka, te da uzdigne vrednost nekom drugom, izmisljenom, svetu.

Nema APSOLUTNO NIKAKVIH dokaza da taj "transcendentni" svet postoji. Nema nikakvog dokaza da je ovaj nas zivot samo obican simulakrum, odnosno matriks, iz kojeg cemo se probuditi nakon smrti.
Cudna je ta potreba čoveka da ne veruje svojim očima, pa izmišlja razne, neviđene, varijante stvarnosti.
Čemu sve to?
 

celadon

Zainteresovan član
Poruka
422
Ne znam ni sam. Mislim zanimljiva je hipoteza, ovako za mastanje i razglabanje, ali je hipoteza i nista vise u sustini.
Naša čula nisu savršena.
Tek smo, uz pomoć pomagala (mikroskopa, skenera, teleskopa... ) zagrebali po površini, nama do sada, neviđenih "stvari po sebi".
I, opet se sve završava - u našem oku. :D
Ali nema mesta ničem transcendentnom.
 

oziman

Veoma poznat
Poruka
10.702
Znaci ti mislis da zivimo u nekoj vrsti matriksa ili sta ja znam, holograma recimo, u kojem nista nije zaista onako kako se nama cini?
Ne znam ni sam. Mislim zanimljiva je hipoteza, ovako za mastanje i razglabanje, ali je hipoteza i nista vise u sustini.
Не мислим него знам. Постоји нешто што је открио Џорџ Баркли и што се зове "Корелативност субјекта и објекта". Ради се о указивању на непосредно искуство које нам даје апсолутну, аподиктичку сигурност да тврдимо да објекат који није опажен није објекат. И то није некаква хипотеза. Како каже Шопенхауер:

"Jer to da je objektivno postojanje stvari uslovljeno jednim predstavljajucim subjektom, i da, prema tome, objektivni svet postoji samo kao predstava, nije nikakva hipoteza, a još manje odluka bez opoziva, ili cak nekakav paradokson uzet radi diskusije, vec je to najsigurnija i najednostavnija istina, cije je saznanje otezano samo time što je ona cak i suvise jednostavna, a svi ljudi nisu dovoljno razboriti da bi posli od prvih elemenata svoje svesti o stvarima."
Шопенхауер
То је нешто неједноставније. Ради се о увиду у секунди. Нешто попут откровења, као клик, не знам како то да назовем.
Ипак, из неког разлога тај увид је недоступан многима.

Опет да цитирам Шопеанхеура:
"Svet je moja predstava" - to je, poput Euklidovih aksioma, postavka za koju svako mora reći da je istinita čim je shvati, iako to nije postavka koju svako razume čim je čuje.
А многи до тога не могу доћи икада.
Ти ниси дошао па ти зато то личи на хипотезу. Али није, то је факт.
 
Poslednja izmena:

JA KOJI JESAM

Iskusan
Poruka
6.161
Опет да цитирам Шопеанхеура:
...

А многи до тога не могу доћи икада.
Ти ниси дошао па ти зато то личи на хипотезу. Али није, то је факт.[/QUOTE]


Zaista je nevjerovatno kad citiraš Šopenhauera te kažeš: "Svet je moja predstava"
a onda na drugim temama pljuješ po svijetu kao kreaciji nekog Demiurga koji ga je
za tebe i 'druge' stvorio, pazi STVORIO, tako nepravedno.

To uvijek pokazuje tvoje stvarno stanje u odnosu na 'Znanja' koja iznosiš.
Ta znanja nisu ništa drugo do priučeni citati iz shvatanja drugih ljudi. Zato,
smiri se, ne osuđuj druge kako ništa ne znaju jer i sam nisi onaj koji zna.
 

JA KOJI JESAM

Iskusan
Poruka
6.161
Naša čula nisu savršena.
Tek smo, uz pomoć pomagala (mikroskopa, skenera, teleskopa... ) zagrebali po površini, nama do sada, neviđenih "stvari po sebi".
I, opet se sve završava - u našem oku. :D
Ali nema mesta ničem transcendentnom.

I sva ta pomagala nisu ništa drugo do projekcije naših čula.
Bez čula vida ne postoji mikroskop kojeg možeš vidjeti a
kamoli ono što kroz njega gledaš.

Ni mikroskopima nismo zagrebali po nikakvoj stvari po sebi,
već smo samo proširili našu projekciju, istim onim čulima
kojima smo i do tada vidjeli što smo vidjeli. Čulna projekcija
se ne pospješuje pomagalima već proširenjem našeg nivoa
sjesnosti. Kad se naš nivo svjesnosti proširi i uzdigne na drugi
nivo i mi, ukoliko smo rođeni sa aktivnim/funkcionmalnim čulima
tad projektujemo slike tog nivoa svjesnosti, dakle dešifrujemo
našu novu percepciju 'stvari po sebi'. Stvari po sebi ostaju iste,
onakve kakve one jesu. Stoga, gledajući mikro svijet kroz
mikroskop mi nismo mikroskopom otkrili taj svijet, već smo ga
prvo osvijestili u sebi da bi ga onda projektovali kao čulnu
stvarnost. To ti je uprabo onaj primjer stotog majmuna. Jedan
majmun postane svjestan nečega i drugi iz iste vrste uskoro
postaju svjesni toga.

Apsolut je izvan čulne predstave iako je stvara i svjedoči joj.
Apsolut nikad nećemo uspjeti vidjeti našim očima. Zašto?
Zato što apsolut nema frekvenciju. Sve stvari po sebi su
sklopovi Jastva, znanja-o-sebi, sad informacija, koje vibriraju u
univerzalnom umu, odakle ih našim razumima percipiramo a
percepcije onda dešifrujemo i projektujemo ih kao naše čulne
predstave stvarnosti, kao holografsku projekciju svijeta.
To je ono što Šopenhauer tvrdi: "Svet je moja predstava".
 
Top