Kako je 1948. došlo do 700.000 više Srba i 14.000 manje Hrvata u odnosu na 1931. godinu iliti još jedna patka u jezeru

[Pumpaj Dinstanović]

Dobro veče. Autorska tema.

Ovo je pitanje koje smo na Krstici obradili do sada već par puta, ali na osnovu učestalosti pojave ove informacije, od najobičnijih foruma pa sve do po kojeg medija, rekao bih da je vrlo značajno da se od ovog otvori jedna potpuno posebna tema. A posebno kada se dotična tvrdnja javlja ponovo na istoj adresi. Naime, kao što je već od ranije poznato, forumaš @Urvan Hroboatos je generalno prilično dobar izvor jer nam pruža uvid u tačne razmere hrvatske mitomatije. Direktna inspiracija je bila ova objava, u kojoj je dotični forumaš citirao znamenitog hrvatskog demografa, prof. zagrebačkog univerziteta, dr Stjepana Šterca.

https://www.hkv.hr/hrvatski-tjednik...srpska-statistika-stradanja-na-koljenima.html

S. Šterc: Velikosrpska statistika stradanja na koljenima

Broj Srba po popisu stanovništva iz 1948. veći za gotovo 700 tisuća nego 1931., a broj Hrvata manji za oko 14.000

Osnovna tačka ove tvrdnje, koja se nalazi i u iznad citiranom tačku, jeste da je na području Kraljevine Srba, Hrvata i Slovenaca prema rezultatima popisa stanovništva iz 1921. godine, bilo sveukupnp 3.427.000 Hrvata.

Ova tvrdnja, najčešće bez apsolutno ikakve reference, proširena je do te mere da ju je neko čak uključio i u sadržaj na Vikipediji na srpskom jeziku.

Prva stvar koju treba da primetimo, vezano za tvrdnje da je Hrvata bilo 1921. 3,4 mil. i 1931. čak 3,9 miliona, ni na koji način ne odgovara podacima koji su dostupni kod svih relevantnih autoriteta. Npr. prema Vladimiru Žerjaviću, Hrvata na području Hrvatske i Bosne bilo je 1931. godine oko 3.003.000.

Ne donosi drastično različite podatke ni Kazimir Katalinić. Ovo specifično navodim, tražeći pre svega hrvatske autore koji svedoče o brojnosti Hrvata u prvoj Jugoslaviji.

Kojie je poreklo ove zablude? U vrlo malo navoda koje pominju referencu, spominje se isključivo jedan članak crnogorskog istoričara Đorđa Borozana. Međutim, taj članak ne sadrži apsolutno nikakav izvor i uopšte njegova tema čak ni nije brojnost stanovništva u Kraljevini Jugoslaviji. Jednostavno rečeno, Borozan je napravio neki lapsus kada je odnekud pokupio brojku Hrvata. Ostaje da se reši pitanje...otkud mu ta brojka?

Radi preciznije statistike, izložimo na uvid procenu populacije 1921. godine. Na 33. stranici 1116. broja NIN-a, u članku pod nazivom Nacije u popisu povodom popisa stanovništva iz 1971. godine, imamo vrlo detaljnu procenu stanovništva u avnojevskim granicama (ali bez sreza Kopar u Sloveniji i sreza Buje u Hrvatskoj). Ona glasi ovako:

* 4.791.000 Srba (38,5%)
* 2.887.000 Hrvata (23,2%)
* 1.215.000 Slovenaca (9,8%)
* 594.000 Makedonaca (4,8%)
* 513.000 Nemaca (4,1%)
* 472.000 Mađara (3,8%)
* 442.000 Šiptara (3,5%)
* 292.000 Crnogoraca (2,3%)
* 174.000 ostalih Slovena (1,6%)
* 625.000 neopredeljenih Jugoslovena (5%)
* 468.000 ostalih Neslovena (3,7%)
--------------------------------------------------------
UKUPNO: 12.473.000

Gde se krije odgovor, zapravo? U činjenici da su bosanski muslimani sabrani skupa sa Hrvatima, u skladu sa ideologijom koja ih tretir kao hrvatsko cvijeće. Naime, u predratnoj hrvatskoj nacinalističkoj statistici, upravo su tako bili predstavljani rezultati popisa iz 1921. i 1931. godine (posebno npr. od strne brće Oršanić u časopisu Hrvatska smotra).

Borozan verovatno nije učinio svesni falsifikat, već je, tražeći podatke o broju Hrvata u Kralj. Jugoslaviji, napravio nenamernu grešku preuzevši rečenu hrvatsku statistiku. Motivi drugih ljudi, koji reprodukuju podatke...sasvim su drugo pitanje...

 

[АнаиванГорд]

Dobro veče. Autorska tema.

Ovo je pitanje koje smo na Krstici obradili do sada već par puta, ali na osnovu učestalosti pojave ove informacije, od najobičnijih foruma pa sve do po kojeg medija, rekao bih da je vrlo značajno da se od ovog otvori jedna potpuno posebna tema. A posebno kada se dotična tvrdnja javlja ponovo na istoj adresi. Naime, kao što je već od ranije poznato, forumaš @Urvan Hroboatos je generalno prilično dobar izvor jer nam pruža uvid u tačne razmere hrvatske mitomatije. Direktna inspiracija je bila ova objava, u kojoj je dotični forumaš citirao znamenitog hrvatskog demografa, prof. zagrebačkog univerziteta, dr Stjepana Šterca.



Osnovna tačka ove tvrdnje, koja se nalazi i u iznad citiranom tačku, jeste da je na području Kraljevine Srba, Hrvata i Slovenaca prema rezultatima popisa stanovništva iz 1921. godine, bilo sveukupnp 3.427.000 Hrvata.

Pogledajte prilog 815420

Ova tvrdnja, najčešće bez apsolutno ikakve reference, proširena je do te mere da ju je neko čak uključio i u sadržaj na Vikipediji na srpskom jeziku.

Prva stvar koju treba da primetimo, vezano za tvrdnje da je Hrvata bilo 1921. 3,4 mil. i 1931. čak 3,9 miliona, ni na koji način ne odgovara podacima koji su dostupni kod svih relevantnih autoriteta. Npr. prema Vladimiru Žerjaviću, Hrvata na području Hrvatske i Bosne bilo je 1931. godine oko 3.003.000.

Pogledajte prilog 815448

Ne donosi drastično različite podatke ni Kazimir Katalinić. Ovo specifično navodim, tražeći pre svega hrvatske autore koji svedoče o brojnosti Hrvata u prvoj Jugoslaviji.

Kojie je poreklo ove zablude? U vrlo malo navoda koje pominju referencu, spominje se isključivo jedan članak crnogorskog istoričara Đorđa Borozana. Međutim, taj članak ne sadrži apsolutno nikakav izvor i uopšte njegova tema čak ni nije brojnost stanovništva u Kraljevini Jugoslaviji. Jednostavno rečeno, Borozan je napravio neki lapsus kada je odnekud pokupio brojku Hrvata. Ostaje da se reši pitanje...otkud mu ta brojka?

Radi preciznije statistike, izložimo na uvid procenu populacije 1921. godine. Na 33. stranici 1116. broja NIN-a, u članku pod nazivom Nacije u popisu povodom popisa stanovništva iz 1971. godine, imamo vrlo detaljnu procenu stanovništva u avnojevskim granicama (ali bez sreza Kopar u Sloveniji i sreza Buje u Hrvatskoj). Ona glasi ovako:

* 4.791.000 Srba (38,5%)
* 2.887.000 Hrvata (23,2%)
* 1.215.000 Slovenaca (9,8%)
* 594.000 Makedonaca (4,8%)
* 513.000 Nemaca (4,1%)
* 472.000 Mađara (3,8%)
* 442.000 Šiptara (3,5%)
* 292.000 Crnogoraca (2,3%)
* 174.000 ostalih Slovena (1,6%)
* 625.000 neopredeljenih Jugoslovena (5%)
* 468.000 ostalih Neslovena (3,7%)
--------------------------------------------------------
UKUPNO: 12.473.000

Gde se krije odgovor, zapravo? U činjenici da su bosanski muslimani sabrani skupa sa Hrvatima, u skladu sa ideologijom koja ih tretir kao hrvatsko cvijeće. Naime, u predratnoj hrvatskoj nacinalističkoj statistici, upravo su tako bili predstavljani rezultati popisa iz 1921. i 1931. godine (posebno npr. od strne brće Oršanić u časopisu Hrvatska smotra).

Borozan verovatno nije učinio svesni falsifikat, već je, tražeći podatke o broju Hrvata u Kralj. Jugoslaviji, napravio nenamernu grešku preuzevši rečenu hrvatsku statistiku. Motivi drugih ljudi, koji reprodukuju podatke...sasvim su drugo pitanje...

UKUPNO: 12.473.000

Čekaj, ovo je popis iz 1971.? Jel moguće da je Jugoslavija imala samo 12.5mil. 71?

 

[sasasta]

https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=popisa+stanovništva+iz+1971

meni je prvi rezultat pdf sa popisima stanovnistva u jugoslaviji od 1948 do 1971

istovremeno ,rusi se paradigma nekih *obrazovanih* koji uporno tvrde da srbi nisu smeli biti srbi

dok su se ostali mogli i jesu izjasnjavati kao slovenci, hrvati ...

 

[Pumpaj Dinstanović]

UKUPNO: 12.473.000

Čekaj, ovo je popis iz 1971.? Jel moguće da je Jugoslavija imala samo 12.5mil. 71?

Ne, već statistički proračun popisa iz 1921. godine.

 

[АнаиванГорд]

Ne, već statistički proračun popisa iz 1921. godine.

Извини, нисам добро разумео па сам мислио да се односи на 71. То за 21. ми је већ логичније.

 

[dlugomir]

Članak o tome je iz 1971. Malo mi je čudno da je broj Srba toliko porastao nakon svih žrtava u 2. svetskom ratu.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Članak o tome je iz 1971. Malo mi je čudno da je broj Srba toliko porastao nakon svih žrtava u 2. svetskom ratu.

Postaje manje čudno kada se ima na umu da je popis po nacionalnosti, a ne veri, a da je brojka iz 1931. godine sračunata isključivo od prvoslavnih. Kao i da se veliki broj Vlaha/Rumuna 1948. godine izjasnio da pripada srpskoj naciji.

 

[dlugomir]

Vidiš, to za Rumune nisam znao. Da nije tu bilo i Nemaca koji nisu otišli?
Znam ljude s prezimenima koja su baš onako klasično švapska, a oni se deklarišu kao Srbi, još i slave imaju itd.

 

[Padre]

Vidiš, to za Rumune nisam znao. Da nije tu bilo i Nemaca koji nisu otišli?
Znam ljude s prezimenima koja su baš onako klasično švapska, a oni se deklarišu kao Srbi, još i slave imaju itd.

Pogledaj to na primeru porodice Đorđa Vajferta (Weiferta)... Njegov deda Georg Weifert se doselio u Vršac početkom XIX veka. Georgov sin a Đoršetov otac se zvao Ignjat. Đorđe je rošen u Pančevu 1850. godine... Da li su potomci Georga Weiferta nakon 200+ godina još uvek Nemci ili je ostalo samo nemačko prezime nakon svih ovih generacija koji su rođeni ovde i gde je većina brakova sklapana s ovdašnjim većinskim stanovništvom? Možda su koreni Nemački, ostalo je možda 5% nemačke krvi ali XY generacija sadašnju generaciju ništa ne vezuje za Nemačku a neki ni nemački nisu nikada učili... Toliko o švapsim prezimenima...

Evo ti drugog primera... Početkom 1880tih godina u Srbiju dolazi nemački jevrejin Alojz Birviš kao jedan od 6 železničkih inžinjera za potrebu izgradnje pruge Beograd - Niš. Taj Nemac sreće mlađahnu nišlijku, ostaje u Nišu... po njegovom unuku Nikolu po kome je danas u Nišu zove jedna ulica (Ulica Inžinjera Birviša) kome je posvećena i jedna epizoda u seriji Otpisani. Praunuk tog Švabe koji je došao početkom 1850. tih godina je 1953. godine diplomirao kao student generacije Bogoslovski fakultet SPC kao jedan od 4 preostala studenta nakon što je godinu dana ranije taj fakultet izbačen iz Univerziteta... Praunuk tog nemačkog Jevrejina je bio potpredsednik Biblijskog društva, prepevao je Psalme za gusle u desetercu, preveo nekoliko biblijskih knjiga i uvek je za sebe tvrdio da je Srbin jer ga je za Nemačku jedino vezivalo što mu je supruga Kostadinka bila profesor nemačkog jezika

 

[Khal Drogo]

Dobro veče. Autorska tema.

Ово је птф историја. На птф политика сходно правилнику тема се може отворити пренесеним текстом или властитим уводним постом.
На птф историја прва могућност није предвиђена и свака тема би требала бити ауторска.
Ако је саркастичан осврт на једног форумаша који након такве преамбуле питањем отвори тему, има и "већих цвјећки" на овом птф, имамо форумаше који на птф историја отворе тему копираним чланком или дијелом текста чланка са википедије или неког портала а да не напишу једну једину ријеч "из своје главе" (неколико пута сам реаговао када бих то примијетио) а један је вјеровали или не отворио на птф историју тему о упокојењу Боре Дрљаче

Аутор теме је тему насловио и осврнуо се на један новински чланак (овдје) гдје имамо манипулацију и кроз који се врши неоусташка пропаганда и чланак који је изгледа неки усрашки трол раније приложио као доказ нечега.
Лично ми је глупо тако отварати тему осим ако није циљ једно препуцавање уз пратеће провокативне поруке.
Баш ради бољег сагледавања ове проблематике отворио сам тему Демографски губици и жртве у Југославији током другог свјетског рата кроз коју су обухваћени поменути пописи и прорачуни становниптва 1941.године те прорачуни демографских губитака током другог свјетског рата што и јесте у коначници мотив због чега се отварају овакве теме.
На тој теми имали смо неколико квалитетних постова који су помогли бољем разумијевању ове проблематике.
Имамо по мени веома добар урадак и докторску дисертацију Ненада Лајбеншпегера Жртве Другог светског рата у политици југословенске државе 1945-80 (овдје) која може боље помоћи бољем разумијевању ове материје, на коју смо имали осврте на приложеној теми коју сам отворио.

Елем, текстове са хрватских портала о овој материји који нису ништа друго до неоусташка пропаганда и трабуњања тролова на овом форуму који се позивају на такве текстове, доживљавати озбиљно није разумно.
Када су у питању пописи 1921. и 1931.године у краљевини СХС/Југославији ту постоји проблем колико су ваљано урађени и да ли су обухватили све становништво, постоје неслагања која указују на одређене мањкавости. Такође и попис 1931.године бјеше по постављеним критеријумима гдје није било рубрике народност, што неоусташки портали користе за своје манипулације на које се ложи празноглава свјетина.

Слиједећи попис је учињен 1948.године. Попис 1941.године који је од највеће важности није учињен, и ту се до становништва долази на основу прорачуна демографа, 1950их имали смо прорачуне тада водећих демографа у Југославији, Драгољуба Тасића, Долфе Вогелника и Ивана Лаха.
Драгољуб Тасић (извор овдје) је 1951. кроз своју студију израчунао демографске губитке на простору Југославије за вријеме рата 2.428.000, од којих су жртве рата 1.400.000, Долфе Вогелник је 1952.године израчунао да су демографски губици не мањи од 2.854.000 од којих жртве рата не мање од 1.814.000, а нешто касније Иван Лах је дао свој прорачун да су демографски губици 2.073.000, а жртве рата милион.
1960их имали смо и попис жртава рата именом и презименом (ажурирани збирни преглед овдје) кроз који нису обухваћени страдали квинслинзи и помагачи, а комисија се оградила да попис није коначан јер до многих имена нису могли доћи и да је пописом обухваћено 56-59% стварних жртава. Резултати пописа жртава су 1966.године из неког разлога (и не оног што сугерише неоусташка пропаганда) проглашени повјерљивим документом, но од 1989.године су диступни, и када о овој матерји пишемо и зборимо глупо је да тај попис, имајући у виду и мањкавоси наравно, не узимамо као основ код даљњег сагледавања материје.

Што се тиче прорачуна Жерјавића он је наравно озбиљнији од манипулација кроз неоусташку пропаганду, али постоје огромна еслагања када су у питању демографски губици и жртве по народима (прецизније, број страдалих Срба је готово приближан попису, тек нешто увећан, док је број жртава Хрвата и Муслимана значајно увећан у односу на попис, неколико пута) што говои да кроз тај прорачун бјеше "фризирања" података.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Елем, текстове са хрватских портала о овој материји који нису ништа друго..

Ako si pratio, poreklo ove greške (u današnja vremena) je naučna rasprava crnogorskog istoričara i akademika CANU Đorđa Borozana, pod nazivom Demografski identitet Srba i Hrvata u Jugoslaviji prema popisima stanovništva od 1921. do 1991. godine.

https://web.archive.org/web/20140102194014/http://www.cpi.hr/download/links/hr/7238.pdf

Đorđe Borozan nije neki trećerazredni dukljanski pseudostoričar. On je renominirani istoričar; potpredsednik CANU danas i član Evropske akademija nauka i umetnosti, kao i jedan od najvećih regionalnih eksperata za albanski iredentizam i velikoalbansku nacionalističku ideologiju. Članak koji je iznad citiran objavljen je u zborniku povodom naučnog skupa koji je bio održan u Beogradu, gde je Borozan na tom međunarodnom naučnom skupu bio učesnik kao jedan od predstavnika istoriografije Srbije i Crne Gore.

 

[Khal Drogo]

Ђорђе Борозан је по вокацији историчар, али је већ подуже времена "де факто" инструмент (истина, то је доста опрезније и снисходљивије од неких грлатих агитатора) монтенегринске политике у мисији отклона од српства (један његов текст пун манипулација овдје) и његове текстове, чланке и расправе, и оне које је писао раније, ваља пажљиво и са опрезом примати, тешко ћемо кроз његове чланке наћи нешто повољно за Србе, напротив.
Када је приложени текст у питању он прати демографска односно етнографска кретања кроз пописе од 1921. до 1991.године, ваља поменути и додатак на скенирани део странице

Napominjemo da je broj Srba i Hrvata prema popisima za 1921. i 1931. naveden na osnovu procjene broја stanovnika 1945. na teritorijama Srbije sa pokrajinama i Hrvatske.

који указује да је 1921-е и 1931-е број Срба и Хрвата добијен не кроз попис или што би се детаљно анализирало колико је од правосних и католика било тада других народа, него по основу процјене броја становника 1945.године на територији Србије и Хрватске.
Тако да такав приступ, гдје једноставном математичком једначином узимајући као основ процјену стања 1945.године, има низ мањкавости, можемо га "примити к знању" али тражи много боље сагледавање материје.
Посебно што је кључно у причи број становништва 1941.године, када попис није извршен и 1945.године.
Такође, демографска кретања у периоду 1970их и 1980их и 1921-31.године те посебно 1931-41.године нису иста, била су повољнија у периоду 1921-41.године, а демограф Долфе Вогелник је пратећи та кретања дошао до закључка да се крајем 1930их, када су генерације рођене након великог рата достигле фертилно зрело раздобље, десио и демографски бум који је у доброј мјери захватио и крајеве насељене Србљем (што је и разумљиво јер су Срби доживјели демографску катастрофу у великом рату и бјеше сразмјено кудикамо већи % становништва те доби), све то ваља имати на уму, + изјашњавање становништва на попису 1931.године и 1948.године гдје су кориштени различити критеријуми и гдје имамо широк простор за манипулацију.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ђорђе Борозан је по вокацији историчар, али је већ подуже времена "де факто" инструмент (истина, то је доста опрезније и снисходљивије од неких грлатих агитатора) монтенегринске политике у мисији отклона од српства (један његов текст пун манипулација овдје) и његове текстове, чланке и расправе, и оне које је писао раније, ваља пажљиво и са опрезом примати, тешко ћемо кроз његове чланке наћи нешто повољно за Србе, напротив.
Када је приложени текст у питању он прати демографска односно етнографска кретања кроз пописе од 1921. до 1991.године, ваља поменути и додатак на скенирани део странице који указује да је 1921-е и 1931-е број Срба и Хрвата добијен не кроз попис или што би се детаљно анализирало колико је од правосних и католика било тада других народа, него по основу процјене броја становника 1945.године на територији Србије и Хрватске.
Тако да такав приступ, гдје једноставном математичком једначином узимајући као основ процјену стања 1945.године, има низ мањкавости, можемо га "примити к знању" али тражи много боље сагледавање материје.
Посебно што је кључно у причи број становништва 1941.године, када попис није извршен и 1945.године.
Такође, демографска кретања у периоду 1970их и 1980их и 1921-31.године те посебно 1931-41.године нису иста, била су повољнија у периоду 1921-41.године, а демограф Долфе Вогелник је пратећи та кретања дошао до закључка да се крајем 1930их, када су генерације рођене након великог рата достигле фертилно зрело раздобље, десио и демографски бум који је у доброј мјери захватио и крајеве насељене Србљем (што је и разумљиво јер су Срби доживјели демографску катастрофу у великом рату и бјеше сразмјено кудикамо већи % становништва те доби), све то ваља имати на уму, + изјашавање становништва на попису 1931.године и 1948.године, гдје имамо широк простор за манипулацију.

Poenta unosa je bila da to nije tamo neki opskurni hrvatski portal koji ne zaslužuje komentara tj. je najboje ignorisati.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Poenta ove teme je i da ukaže kolike tačno mogu biti razmere štete kada jedno vrlo odgovorno lice napravi jednu grešku ovakve prirode. Zato smatram da je vrlo bitno to što sam je otvorio kao zasebnu (te tako i lakše dostupnu)...u nadi da će neko ispraviti grešku na srpskoj Vikipediji i da se ovome stane na kraj. Ako ne generalno na internetu, što je, svakako izvan naših mogućnosti, onda barem na ovom forumu.

Када је приложени текст у питању он прати демографска односно етнографска кретања кроз пописе од 1921. до 1991.године, ваља поменути и додатак на скенирани део странице који указује да је 1921-е и 1931-е број Срба и Хрвата добијен не кроз попис или што би се детаљно анализирало колико је од правосних и католика било тада других народа, него по основу процјене броја становника 1945.године на територији Србије и Хрватске.
Тако да такав приступ, гдје једноставном математичком једначином узимајући као основ процјену стања 1945.године, има низ мањкавости, можемо га "примити к знању" али тражи много боље сагледавање материје.

Na ovo nisam stigao da odgovorim. Ja uopšte ne razumem šta to znači...možda je do mene problem; ako neko kapira molim da mi pojasni. Šta tačno znači broj iz 1921. i 1931. godine naveden na osnovu procene broja stanovnika 1945 na teritoriji Srbije sa pokrajinama i Hrvatske?

Šta god to značilo, mislim da to što si naveo nije tačno, zato što podaci savršeno odgovaraju procenama brojnosti Srba (bez Crnogoraca i slovenskih Makedonaca) i Hrvata sa popisa 1921. i 1931. godine (uz vrlo važnu napomenu da su u Hrvate uračunati i svi bosanski muslimani).

 

[FDDD]

Pogledaj to na primeru porodice Đorđa Vajferta (Weiferta)... Njegov deda Georg Weifert se doselio u Vršac početkom XIX veka. Georgov sin a Đoršetov otac se zvao Ignjat. Đorđe je rošen u Pančevu 1850. godine... Da li su potomci Georga Weiferta nakon 200+ godina još uvek Nemci ili je ostalo samo nemačko prezime nakon svih ovih generacija koji su rođeni ovde i gde je većina brakova sklapana s ovdašnjim većinskim stanovništvom? Možda su koreni Nemački, ostalo je možda 5% nemačke krvi ali XY generacija sadašnju generaciju ništa ne vezuje za Nemačku a neki ni nemački nisu nikada učili... Toliko o švapsim prezimenima...

Evo ti drugog primera... Početkom 1880tih godina u Srbiju dolazi nemački jevrejin Alojz Birviš kao jedan od 6 železničkih inžinjera za potrebu izgradnje pruge Beograd - Niš. Taj Nemac sreće mlađahnu nišlijku, ostaje u Nišu... po njegovom unuku Nikolu po kome je danas u Nišu zove jedna ulica (Ulica Inžinjera Birviša) kome je posvećena i jedna epizoda u seriji Otpisani. Praunuk tog Švabe koji je došao početkom 1850. tih godina je 1953. godine diplomirao kao student generacije Bogoslovski fakultet SPC kao jedan od 4 preostala studenta nakon što je godinu dana ranije taj fakultet izbačen iz Univerziteta... Praunuk tog nemačkog Jevrejina je bio potpredsednik Biblijskog društva, prepevao je Psalme za gusle u desetercu, preveo nekoliko biblijskih knjiga i uvek je za sebe tvrdio da je Srbin jer ga je za Nemačku jedino vezivalo što mu je supruga Kostadinka bila profesor nemačkog jezika

u Smederevu posle 1.sv.rata je ostao A.Breuer, presao u pravoslavlje i postao svestenik! ali mislim da je za sebe smatrao Nemcem sto i jeste kako treba

 

[Khal Drogo]

Šta god to značilo, mislim da to što si naveo nije tačno....

Шта није тачно? Само сам пренио текст из поменутог чланка. Или што сам примијетио да је такав приступ гдје ћемо једноставном математичком једначином (узимајући као основ процјјену стања 1945.године) доћи до етнографског стања 1921.гдине и 1931.године мањкав?

Ja uopšte ne razumem šta to znači...možda je do mene problem; ako neko kapira molim da mi pojasni. Šta tačno znači broj iz 1921. i 1931. godine naveden na osnovu procene broja stanovnika 1945 na teritoriji Srbije sa pokrajinama i Hrvatske?

Шта тачно значи, мораћеш питати аутора текста.
Ми имамо попис 1921.године (овдје) када смо имали изјашавање по вјероисповјести и по језику али гдје се у рубрику није уписивао језик (рецимо мађарски или њемачки) већ народност (рецимо Мађари или Нијемци), па ту бјеше на неки начин обједињено изјашавање по језику и народности.
На попису 1931.године (овдје) имамо изјашавање по вјероисповјести и по језику гдке су српски, хрватски, македонски и словеначки обједињени као један језик.
Процјена броја становника 1945.године је добијена узимајући као основ попис 1948.године гдје већ имамо рубрику народност (тачније национачлност) и миграције које су се десиле у те три године.
И ту су код такве процјене важни проценти, полази се од процентуалне заступљености 1948. (или 1945.) године народа у православном или католичком становништву појединих република и да је отприлике такав омјер важио и 1931.године односно 1921.године.
Рецимо на простору Македоније (ПС; попис бјеше по бановинама и до стања по републикама се дошло по збиру насеља који их чине у времену ФНРЈ) је 1931.године битисало 648.989 православних али да ли је исти процентуално однос Македонаца и Срба као 1948. и 1945.године.
Исто важи и за Србију, Црну Гору и Хрватску. Тако сам разумио напомену у поменутом тексту.
Истина јесте да то јесу углавном прихваћене процјене, мислим да ћемо такве податке наћи и у српској википедији (морао бих провјерити), али проблем остаје јер су могућа одступања.

Но да се не правимо мутавим, јер форумаши на овом птф нису мутави. Сврха свих тих спинова и подваљених манипулација јесте да се оспори страдање српског народа ,у другом свјетском рату, посебно на простору ендехазије. Па онда како је Срба 1948.године више 700.000, ако су ето толики пострадали у рату? Слиједећи закључак је "ма лажу Срби", па онда ће ти празноглавци цитирати Добрицу Ћосића иако нико нема појма гдје је и када то Добрица написао и још којекакву пропаганду са неоусташких портала.
Али ајд да се и Срби мало ипак праве мутавим. Између два пописа 1921. и 1931. имали смо пораст броја Срба за 22% (4.791.000 до 5.848.000). Са таквим прираштајем за 10 година (22%) број Срба би за 17 година са 5.848.000 порастао на 8.198.000.
Односно имали смо по попису 1948.године не више Срба, него 1.650.000 мање него ли би имали са таквим прираштајем, односно да су демографски губици 1.650.000 Срба од којих и ако одбијемо губитке по другим основама усијед ратних дешавања (миграције, повећани морталитет, умањени фертилитет) опет ће остати 1,2 милион+ жртава рата међу Србљем. Наравно да се не може тако поједностаљено гледати, материја захтијева пуно детаљније сагледавање, али некад на неоусташку пропаганду ваља одговорити истим приступом.

 

[Mrkalj]

Ja uopšte ne razumem šta to znači...možda je do mene problem; ako neko kapira molim da mi pojasni. Šta tačno znači broj iz 1921. i 1931. godine naveden na osnovu procene broja stanovnika 1945 na teritoriji Srbije sa pokrajinama i Hrvatske?

Verovatno je trebalo da stoji:

Napominjemo da je broj Srba i Hrvata prema popisima za 1921. i 1931. naveden na teritorijama Srbije sa pokrajinama i Hrvatske [za koje je vršena] procjena broја stanovnika 1945.

 

[Лекизан]

Postaje manje čudno kada se ima na umu da je popis po nacionalnosti, a ne veri, a da je brojka iz 1931. godine sračunata isključivo od prvoslavnih. Kao i da se veliki broj Vlaha/Rumuna 1948. godine izjasnio da pripada srpskoj naciji.

Као и муслимана, причали смо о томе на теми о броју жртава у Јасеновцу.

Можда би и ово требало спојити са том темом, јер циљ овакве манипулације је јасан, смањити број српских жртава у другом светском рату на простору НДХ.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Verovatno je trebalo da stoji:

Napominjemo da je broj Srba i Hrvata prema popisima za 1921. i 1931. naveden na teritorijama Srbije sa pokrajinama i Hrvatske [za koje je vršena] procjena broја stanovnika 1945.

I šta to kao treba da znači? Da su to, navodno, brojke Srba i Hrvata na teritorijama (samo) SR Srbije i SR Hrvatske?

 

[Mrkalj]

I šta to kao treba da znači? Da su to, navodno, brojke Srba i Hrvata na teritorijama (samo) SR Srbije i SR Hrvatske?

Još je živ čovek, najbolje bi bilo da ga kontaktiraš mejlom kako bi mu se pružila prilka da rastumači tu svoju bespametnu rečenicu.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Шта није тачно?

To što je Borozan tu napisao.

 

[Khal Drogo]

To što je Borozan tu napisao.

Ма да не улазимо да ли је Борозан нетачно написао или се неспретно изразио, овдје је битно да покушамо боље разумјети проблематику.
Имали смо 1921.године попис по једним критеријумима, попис 1931.године нешто измијењен (јер су обједињени српски, хрватски, македонски и словеначки језик), попис 1941.године нисје спроведен и попис 1948.године гдје не само што имамо национално изјашњавање него имамо и нову нацију Црногорци која ни по ком критеријумуму (за разлику рецимо од Словенаца, Македонаца или Муслимана гдје би по основу језика или вјероисповјести лакше доћи до стања) раније није постојала.
Када пише процјена броја становника 1945.године, ту се вјерујем као основ узима попис 1948.године и миграције у периоду 1945-48, односно процјена стања 1945.године прије тих миграција. не знам шта би друго могло бити. И сходно том стању 1945.године равнајући се према тако постављеном омјеру (посебно ако имамо 1945-е већ раздвојене нације који су и истог језика и исте вјере) и према резултатима пописа 1921. и 1931. дошло се до стаља по народности на тим пописима.

Овдје је за ову тему од највеће важности стање 1941.године када попис није спроведен и гдје се врше бројне манипулације, и у уводном посту приложеном медијском чланку, и гдје се као основ узима попис 1931.године уз промјене равнајући се према демографским кретањима у каснијим деценијама.
Демографска кретања у периоду 1921-41 била су битно другачија него ли каснијих деценија, и то је од пресудне важности за ову тему.
Већ сам примијетио ако узимамо прорачун броја Срба по тим критеријумима 1921.године (4.791.000) и 1931.године (5.848.000) и уз такав демографски прираштај (22%), број Срба 1941.године би био 7.134.000., а на простору НДХ не између 1,95-2,1 милиона како се обично процјењује него око 2,3 милиона, или нешто више.
Такође са таквим демографским прираштајем, без рата, у наредних 7 година (значи до 1948.године када је спроведен попис и повећање 14,87%) број Срба би достигао 8.196.000 односно имали бисмо сходно попису демографски губитак 1.650.000 Срба.
Наравно да се не може тако поједностављено посматрати, неопходно је и детаљније сагледавања материје уз осврт на све процесе кији су се дешавали (па и опрез колико су пописи ваљано урађени) и опрезнији приступ код методологије, али и такав упрошћен приступ даће бољу слику од манипулација које су све више присутне кроз медије или наручене неозбиљне процјене назови историчара.
Баш имајући у виду све наведено, на теми коју сам отворио (овдје), сам у више наврата написао да сам мишљења да су прорачууни Долфе Вогелника и Драгољуба Тасића ближе истини од неких других.
Важно је навести да је демограф Долфе Вогелник чврсто стао иза свог прорачуна (да су демографски губици у Југославији током рата не мањи од 2.854.000 а жртве рата не мање од 1.814.000). Међу Србљем су ови прорачуни (не улазећи да ли су и колико мањкави) демографских губитака из неког разлога занемарени, глорификују се Кочовићев и Жерјавићев прорачун уз обавезно наглашавање да су први разбили предрасуде и задати образац што су апсурдна подметања (до готово истог прорачуна је дошао Лах 37 година раније, чак је то постао обавезан калуп у који се "уградила" комисија по обављеном попису жртава рата) гдје итекако има основа да се посумња да је било "фризирања" података.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ма да не улазимо да ли је Борозан нетачно написао или се неспретно изразио, овдје је битно да покушамо боље разумјети проблематику.
Имали смо 1921.године попис по једним критеријумима, попис 1931.године нешто измијењен (јер су обједињени српски, хрватски, македонски и словеначки језик), попис 1941.године нисје спроведен и попис 1948.године гдје не само што имамо национално изјашњавање него имамо и нову нацију Црногорци која ни по ком критеријумуму (за разлику рецимо од Словенаца, Македонаца или Муслимана гдје би по основу језика или вјероисповјести лакше доћи до стања) раније није постојала.
Када пише процјена броја становника 1945.године, ту се вјерујем као основ узима попис 1948.године и миграције у периоду 1945-48, односно процјена стања 1945.године прије тих миграција. не знам шта би друго могло бити. И сходно том стању 1945.године равнајући се према тако постављеном омјеру (посебно ако имамо 1945-е већ раздвојене нације који су и истог језика и исте вјере) и према резултатима пописа 1921. и 1931. дошло се до стаља по народности на тим пописима.

Овдје је за ову тему од највеће важности стање 1941.године када попис није спроведен и гдје се врше бројне манипулације, и у уводном посту приложеном медијском чланку, и гдје се као основ узима попис 1931.године уз промјене равнајући се према демографским кретањима у каснијим деценијама.
Демографска кретања у периоду 1921-41 била су битно другачија него ли каснијих деценија, и то је од пресудне важности за ову тему.
Већ сам примијетио ако узимамо прорачун броја Срба по тим критеријумима 1921.године (4.791.000) и 1931.године (5.848.000) и уз такав демографски прираштај (22%), број Срба 1941.године би био 7.134.000., а на простору НДХ не између 1,95-2,1 милиона како се обично процјењује него око 2,3 милиона, или нешто више.
Такође са таквим демографским прираштајем, без рата, у наредних 7 година (значи до 1948.године када је спроведен попис и повећање 14,87%) број Срба би достигао 8.196.000 односно имали бисмо сходно попису демографски губитак 1.650.000 Срба.
Наравно да се не може тако поједностављено посматрати, неопходно је и детаљније сагледавања материје уз осврт на све процесе кији су се дешавали (па и опрез колико су пописи ваљано урађени) и опрезнији приступ код методологије, али и такав упрошћен приступ даће бољу слику од манипулација које су све више присутне кроз медије или наручене неозбиљне процјене назови историчара.
Баш имајући у виду све наведено, на теми коју сам отворио (овдје), сам у више наврата написао да сам мишљења да су прорачууни Долфе Вогелника и Драгољуба Тасића ближе истини од неких других.
Важно је навести да је демограф Долфе Вогелник чврсто стао иза свог прорачуна (да су демографски губици у Југославији током рата не мањи од 2.854.000 а жртве рата не мање од 1.814.000). Међу Србљем су ови прорачуни (не улазећи да ли су и колико мањкави) демографских губитака из неког разлога занемарени, глорификују се Кочовићев и Жерјавићев прорачун уз обавезно наглашавање да су први разбили предрасуде и задати образац што су апсурдна подметања (до готово истог прорачуна је дошао Лах 37 година раније, чак је то постао обавезан калуп у који се "уградила" комисија по обављеном попису жртава рата) гдје итекако има основа да се посумња да је било "фризирања" података.

I kakve to veze ima sa AVNOJevskim granicama, SR Hrvatske i SR Srbije?

Ne, jednostavno nema to veze sa životom...

 

[Khal Drogo]

I kakve to veze ima sa AVNOJevskim granicama, SR Hrvatske i SR Srbije?

Ne, jednostavno nema to veze sa životom...

Нисам нигдје поменуо авнојевске границе, имаш проблема са ћирилицом.
Немам појма која је сврха твоје "премудре констатације" да то, на шта год да си мислио, нема везе са животом.

У првом дијелу поста, који си цитирао, сам дао своје виђење на шта је Борозан мислио у свом писању. У другом дијелу поста (који није одговор на твој пост али јесте важан за тему), сам се осврнуо да је за ову тему од највеће важности стање 1941.године када није спроведен попис и гдје имамо манипулације, као и своје мишљење. Ако то једноставно нема везе са животом, у реду.
Отворио си тему, ја сам покушао кроз постове помоћи бољем сагледавању материје и разумијевању проблематике што би требала и бити сврха расправе на теми, не видим сврху учешћа у таквој баналној комуникацији (типа 1-2 реченице "шта, како, какве везе има...." ) која узгред и правилником форума није допуштена

Šta je zabranjeno?

• postavljanje besmislenih, nejasnih sadržaja i sadržaja koji su sami sebi svrha
• banalna komunikacija (kratka, površna svakodnevna komunikacija nalik na razgovor uživo, tzv. chat)

 

[Pumpaj Dinstanović]

Нисам нигдје поменуо авнојевске границе, имаш проблема са ћирилицом.
Немам појма која је сврха твоје "премудре констатације" да то, на шта год да си мислио, нема везе са животом.

У првом дијелу поста, који си цитирао, сам дао своје виђење на шта је Борозан мислио у свом писању. У другом дијелу поста (који није одговор на твој пост али јесте важан за тему), сам се осврнуо да је за ову тему од највеће важности стање 1941.године када није спроведен попис и гдје имамо манипулације, као и своје мишљење. Ако то једноставно нема везе са животом, у реду.
Отворио си тему, ја сам покушао кроз постове помоћи бољем сагледавању материје и разумијевању проблематике што би требала и бити сврха расправе на теми, не видим сврху учешћа у таквој баналној комуникацији (типа 1-2 реченице "шта, како, какве везе има...." ) која узгред и правилником форума није допуштена

O tvojim rečima nisam govorio, a Borozanov članak, kao i celi zbornik, uopšte nije ni pisan ćiriličnim pismom.