Jasenovac. Kvantitativne vrednosti

[Mrkalj]

A zašto mog Umeljića?

Ne razumem, šta ga to čini mojim?

Tako se u kolokvijalno kaže kada se sa nekim u nečemu slažeš ili ga podržavaš.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Tako se u kolokvijalno kaže kada se sa nekim u nečemu slažeš ili ga podržavaš.

Znam šta znači, nego NickFreak treba da objasni kontekst upotrebe tih reči. Nisam napisao ni slovo u podršku Umeljiću, niti da se slažem sa njim oko ičega (osim, doduše, samo da mi zvuči logično jedna jedina stvar), a Niku nije prvi put da je ovde napisao nešto slično.

Ne znam gotovo ništa preciznije njemu; da li je i kako postao istoričar nakon što je bio zubar, ne znam ništa o tim tvrdnjama o intervenciji Vatikana, nisam čitao njegove knjige i tekstove da proučim ozbiljnije njegov istraživački rad, tako da ne znam ni šta je sve i na osnovu čega istraživao. I ne verujem da sam čoveka ikada pomenuo u ikakvom konteksu van Živanovića; sasvim sigurno ga nikada nisam pomenuo kao nekakav autoritet za temu Jasenovca.

Tako da pitanje..

A zašto mog Umeljića?

Ne razumem, šta ga to čini mojim?

..stoji i čeka na odgovor.

 

[NickFreak]

A zašto mog Umeljića?

Ne razumem, šta ga to čini mojim?

Ти си се позивао на њега и претио нам његовим подацима да ће да укине Јасеновац и прогласи га лековитом бањом.

 

[Brđanin]

@Q. in perpetuum hibernum
Kolike su popisane srpske žrtve u NDH?
Da li se među onih 83 000 računaju žrtve i Stare Gradiške i ostalih podlogora Jasenovca, ili samo užeg Jasenovca?

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Ти си се позивао на њега и претио нам његовим подацима да ће да укине Јасеновац и прогласи га лековитом бањом.

Ne, nisam apsolutno ništa slično radio. To su samo opet neke tvoje projekcije, koje ti iz poptuno neshatljivih razloga uporno ponavljaš, iako su bile već višestruko demantovane.

Umeljića sam pominjao (i ovo sam isto napisao već nekoliko puta) isključivo u kontekstu Živanovića. Jasenovac je tu totalno nebitan. Pomenuo sam ga zato što je član Živanovićeve Međunarodne komisije za utvrđivanje istine o Jasenovcu i zato što je napisao jedan apologetski tekst, u odbranu svog saradnika. To je jedini razlog zašto sam ga pominjao i jedini kontekst.

Da me ne bi iko, uključujući i (a ovom prilikom, možda i posebno) tebe, optuživao da tražim selektivno nekoga ko je o Živanoviću imao najgori mogući stav, namerno sam potražio nekoga ko je imao što pozitivniji utisak i ko je iz samog Živanovićevog šinjela; iz njegovog najužeg okruženja.. saradnika i prijatelja koji je zajedno sa njim pisao na temu Jasenovca. Nekoga ko podržava Živanovića i ko je napisao tekst u njegovu odbranu. Dakle, zašto ne pišeš Živanovićev Umeljić, to je ovde pravo pitanje.

Je li možda sada konačno jasnije, ili je nužno napisati još najmanje pet puta da bi bilo konstatovano?

 

[Q. in perpetuum hibernum]

@Q. in perpetuum hibernum
Kolike su popisane srpske žrtve u NDH?
Da li se među onih 83 000 računaju žrtve i Stare Gradiške i ostalih podlogora Jasenovca, ili samo užeg Jasenovca?

Mislim da je to popis žrtava iz celog kompleksa.

Uzgred, reč samo je možda malo pogrešna, zato što kada se kaže uži Jasenovac, zapravo se misli na Krapje, Bročice, Ciglanu i Kožaru; dakle, jedino bez logora br. V (bez Stare Gradiške) koji se izdvaja.

 

[Brđanin]

Mislim da je to popis žrtava iz celog kompleksa.

Uzgred, reč samo je možda malo pogrešna, zato što kada se kaže uži Jasenovac, zapravo se misli na Krapje, Bročice, Ciglanu i Kožaru; dakle, jedino bez logora br. V (bez Stare Gradiške) koji se izdvaja.

A za čitavu NDH?
Vidim da se spominju neke procjene njemačke obaveštajne službe (SD-a), koje navode da je u Jasenovcu ubijeno 150 000 ljudi, a u Staroj Gradišci 50 000.
U pitanju je 1943. godina.
Ta procjena se poklapa i sa procjenom Nojbahera iz 1943., koji navodi cifru od 225 hiljada. A po Nojbaheru, 700 000 Srba je ubijeno u čitavoj NDH, što se poklapa sa procjenama @Khal Drogo .

 

[Q. in perpetuum hibernum]

A za čitavu NDH?

Mora da negde postoji. Ljudi su istraživali taj popis iz 1964, odstranili sve rođene na teritorijama koje su bile poratno pridružene Jugoslaviji, uglavnom od Italije, razdvajali po raznim kriterijima, itd. Pretpostavljam da ima da je neko, i to ovaj revidirani popis, najnoviji, a ne samo stari, razvrstao i na taj način.

Vidim da se spominju neke procjene njemačke obaveštajne službe (SD-a), koje navode da je u Jasenovcu ubijeno 150 000 ljudi, a u Staroj Gradišci 50 000.
U pitanju je 1943. godina.
Ta procjena se poklapa i sa procjenom Nojbahera iz 1943., koji navodi cifru od 225 hiljada. A po Nojbaheru, 700 000 Srba je ubijeno u čitavoj NDH, što se poklapa sa procjenama @Khal Drogo .

Ne znam za te procene, ne bi bilo zgoreg da ih postaviš ovde.

Poklapa se i sa stanovišta informacija da je ogromna većina svih jasenovačkih žrtava stradala specifično u 1941/2. godinama, nakon kojih su se razmere klanja u Jasenovcu drastično smanjile.

Nije Nojbaher napisao 700, već 750 hiljada.

 

[Brđanin]

Mora da negde postoji. Ljudi su istraživali taj popis iz 1964, odstranili sve rođene na teritorijama koje su bile poratno pridružene Jugoslaviji, uglavnom od Italije, razdvajali po raznim kriterijima, itd. Pretpostavljam da ima da je neko, i to ovaj revidirani popis, najnoviji, a ne samo stari, razvrstao i na taj način.



Ne znam za te procene, ne bi bilo zgoreg da ih postaviš ovde.

Poklapa se i sa stanovišta informacija da je ogromna većina svih jasenovačkih žrtava stradala specifično u 1941/2. godinama, nakon kojih su se razmere klanja u Jasenovcu drastično smanjile.

Nije Nojbaher napisao 700, već 750 hiljada.

Na internetu piše da je izvor za to knjiga Joza Tomaševića uz 2001., strana 721-722.
Tomasevich, Jozo (2001). War and Revolution in Yugoslavia, 1941-1945: Occupation and Collaboration. 2. Stanford: Stanford University Press. ISBN 9780804779241.

Po toj procjeni SD-a, u Jasenovcu je do 1943. ubijeno 120 000 Srba i 80 000 u Gradišci. To mi djeluje kao premali broj.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Na internetu piše da je izvor za to knjiga Joza Tomaševića uz 2001., strana 721-722.
Tomasevich, Jozo (2001). War and Revolution in Yugoslavia, 1941-1945: Occupation and Collaboration. 2. Stanford: Stanford University Press. ISBN 9780804779241.

Po toj procjeni SD-a, u Jasenovcu je do 1943. ubijeno 120 000 Srba i 80 000 u Gradišci. To mi djeluje kao premali broj.

Takva brojka kompatibilna je tvrdnjama Hermana Nojbahera, vestima koje se mogu izvući iz izveštaja zemaljske komisije Hrvatske iz 1945/6. godine, kao i statističkim analizama koje se vrše nakon smrti Broza i koje su danas u srpskoj istoriografiji uglavnom prihvaćene (bilo da govorimo nečem sluzbenijeg karaktera, kao npr. iz kružoka Muzeja žrtava genocida u Beogradu, ili nešto nezavisni je kao npr. onaj istoričar iz Republike Srpske), a koje su prosečno uglavnom i nešto manje od toga.

 

[Etaernal]

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Ta procjena se poklapa i sa procjenom Nojbahera iz 1943

Ne, ne iz 1943, već iz 1945 godine. Nojbaher se predao Amerikancima 2. juna 1945. godine. Njega je u Vizbadenu u pritvoru, u američkoj okupacionoj bazi, ispitivao Heri N. Hauard, izaslanik američke delegacije sa tom misijom u Vizbadenu od avgusta do novembra '45. godine. Nojbaher je bio ispitivan (zapravo preciznije u Oberurzelu) 29, septembra, od 1. do 6. oktobra i na kraju još zaključno 8. oktobra. Davao je izjave o svojim saznanjima kako bi bile korišćene radi istrage i dokumentovanja zločina koje su počinile snage Sila Osovine u toku Drugog svetskog rata.

Nojbaherova procena o 225.000 stradalih Srba u Jasenovcu nije iz 1943. godine. To je njegova sveukupna procena koliko je Srba izgubilo živote u jasenovačkom logorskom kompleksu za njegovo čitavo postojanje.

 

[NickFreak]

Зато је и незахвална теза лако је оборити да нема 700000 страдалих у Јасеновцу.
Међутим већ следећа понуђена опција је 80000 -100000.
То ми изгледа као политичка трговина и компромис ајде да се упишемо било како за геноцид па можда ставе за 1. мај резолуцију прославе геноцида над Србима у европском парламенту.

Што се тиче неких става који је мало шпекулативан када се ради о суђењу особи типа Јован ст Протић за Слободана Милошевића!
Па нису ни требали да му суде поштено кад није ни био поштен!

Ту се не слажем али што се тиче овог злочина према Власима односно Србима изјаве и хвалисање усташа па и чињеница да главни актери и егзикутори никад нису ни одговарали 700000 мртвих у Јасеновцу је најмања могућа казна за њих што чак није ни казна већ се поносе тиме и импонује њиховом егу.
Заправо они су се поносили својим делом већинска патриотска Србија би могла тражити савез са усташама у имиграцији они би радо признали и потписали да је било милон јер је то њихов највећи тријумф у животу цивили , жене ,деца ненауружани људи!

" Урадили смо нешто за шта ће нас деца мрзети али унуци славити е па лепо да ни унуци не славе"....

"Јасам љубоморни Бог они који мрзе на мене и не држе ову заповест кажњавам мушке потомке до 4-5 колена"Зато се бракови у цркви и не склапају до овог степена сродности.

Идеја није умрла никад нити су се икад људи одрекли ње Олуја и Бљесак су биле зсвршне фазе Павелићевог пројекта.
Ко ово не види и не схвата или није Србин или је злонамеран или једноставно нема капацитет да схвати.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Na internetu piše da je izvor za to knjiga Joza Tomaševića uz 2001., strana 721-722.
Tomasevich, Jozo (2001). War and Revolution in Yugoslavia, 1941-1945: Occupation and Collaboration. 2. Stanford: Stanford University Press. ISBN 9780804779241.

Po toj procjeni SD-a, u Jasenovcu je do 1943. ubijeno 120 000 Srba i 80 000 u Gradišci.

Evo dotičnih stranica iz te knjige, na 722. stranici:

Izveštaj ogranka Nemačke bezbednosne službe (SD) u Zagrebu iz početka decembra 1943. godine o različitim ustaškim vođama ukazao je da je Vjekoslav Luburić, ustaški oficir zadužen za sve ustaške koncentracione logore za vreme većine rata, bio odgovoran za 120.000 žrtava u Jasenovcu, 80.000 u obližnjoj Staroj Gradiški i 20.000 u preostalim logorima.​

Izvor je Micr. No. T-120, Roll5793, Frs. H306, 076-79.

Dakle, zaključak izveštaja nemačke obaveštajne službe koja je bila zadužena da prati ustaše jeste da je, zaključno sa decembrom 1943. godine, oko 200 hiljada ljudi sveukupno stradalo u Jasenovcu.

Da pogleda malo ove stvari i posebno @NickFreak koji ukazuje na značaj zapostavljanja nemačkih izvora.

 

[MOST6]

Dalmacija nikada nije bila talijanska. Dalmacija je srpska sveta zemlja.

 

[MOST6]

Стране постоје.

У конкретном случају постоји српска и хрватска страна. Свака страна има свој интерес. Интерес хрватске стране је да број жртава буде што мањи и да се о томе прича на начин на који њима одговара. Када отвориш тему о броју страдалих у Јасеновцу, на начин на који си је отворио, јасно је да ће доћи људи са супротне стране и да ће рећи како ту нема 700.000 погинулих већ далеко мање. Након пар постова ће да крене извртање и окретање теме и онда ћеш ти морати да се браниш. То се дешава у свакој теми са сличним садржајем.

Znači li to implicitno da je interes srpske strane da broj žrtava bude što veći?

 

[NickFreak]

Znači li to implicitno da je interes srpske strane da broj žrtava bude što veći?

Интерес је да буде какав јесте али нису Срби ти који су уништили трагове и сам Јасеновац и извајали камени цвет.
Тако да колико би то био српски интерес обрнут би био хрватски ка смањивању и тако у круг.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Интерес је да буде какав јесте али нису Срби ти који су уништили трагове и сам Јасеновац и извајали камени цвет.
Тако да колико би то био српски интерес обрнут би био хрватски ка смањивању и тако у круг.

A čiji je interes da lažno citira nemačke izvore, pa se npr. pogrešno citira Herman Nojbaher?

 

[NickFreak]

A čiji je interes da lažno citira nemačke izvore, pa se npr. pogrešno citira Herman Nojbaher?

Ма ја сам питао чији је интерес то што радиш?
Наш није! Чији је?

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Ма ја сам питао чији је интерес то што радиш?
Наш није! Чији је?

Nadao sam se da će izdvajanje zasebne diskusije o kvantitativnim vrednostima jasenovačkih žrtava konačno ispuniti tvoju opsesiju da temu o Živanoviću okrećeš u tom smeru, nedeljama. Da se ona može osloboditi, kako bi se konačno moglo vratiti na temu o pisati zašto je čovek lažov i prevarant.

Pošto sam bio vanredno dobrog raspoloženja i pošto su bili praznični dani, osećao sam se i vanredno tolerantan, čak i za svoje uobičajene standarde; gotovo ništa nisam prijavljivao moderaciji za brisanje, čak ni stvari koje je očigledno trebalo, sve isključivo kao znak dobre volje. Maksimalno sam ti ugađao, ulazeći čak i u diskusiju povremeno, iako ama baš ništa što si pisao nije bilo na temu Živanovića kao lažova, a što je tema koju si to sam načeo kada si to napisao uz jednu komparaciju sa Staljinom.

Ja u principu imam pristup da uvek zauzumam striktno dobru volju. To znači da čak i kada je očigledno da se radi o nekakvom spinovanju, neću se usuditi da pretpostavim da se o tome radi, zato što treba pružiti šanse osobi uvek da je reč o nekom nesporazumu. Međutim, mislim da je sada jasno čemu cela diskusija o Jasenovcu. Jasenovac je bio samo tems za izbegavanje diskusije o samom Srboljubu Živanoviću i tu je ulogu, očigledno, odigrao na onoj temi.

To potvrđuje i ono što sam dosta ranije pisao na temu Živanovića i da se često diskusija preusmerava sa njega na taj koncentracioni logor kako bi se igralo emocijama ljudi i onda Jasenovac iskoristio kao oklop kojim bi se Živanović obavio. Ako išta, zahvaljujem ti na potvrdi fenomena, jer je interesantan za analizu. Za to se može reći da je pozitivno proizašlo iz onog kokošinjca na temi koju sam inače otvorio u sećanje smrti čoveka (ako je uopšte potrebno naglašavati nešto tako prosto).

 

[Brđanin]

Hrvatima odgovara da se sac genocid u NDH-a svede na Jasenovac kako bi mogli lakše da ga negiraju.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Hrvatima odgovara da se sac genocid u NDH-a svede na Jasenovac kako bi mogli lakše da ga negiraju.

Tačno tako!

I bukvalno ne mogu da poverujem kako mnogi Srbi nasedaju na to i bukvalno participiraju upravo u tome što sve ustaške apologete prvi žele.

Igraju u potpunosti onako kako se oni koje, kao, kritikuju, žele da igraju.

 

[NickFreak]

Tačno tako!

I bukvalno ne mogu da poverujem kako mnogi Srbi nasedaju na to i bukvalno participiraju upravo u tome što sve ustaške apologete prvi žele.

Igraju u potpunosti onako kako se oni koje, kao, kritikuju, žele da igraju.

Ма јој душеброжниче никакву цифру сем Јасеновца ниси ни поменуо нити си чак написао колико је Срба било 1941. на територији ндх.

Читава твоја кампања је усмерена на смањити број жртава Јасеновца!
Нити једном приликом се ниси осврнуо на број страдалих уопште. Нити ти је засметало Умељићево прескакање цифре са образложењем од "неколико стотина хиљада Срба фали"

Пази преко тога прескочио уопште није битно колико је било само је битно да у Јасеновцу није било 700000 и то тако не умеш чак ни да сакријеш.

Дакле твој даље образложење је бесмислено јер много је историчара за 20.век чак искуснијих и у политици који би свакако ово схватили пре тебе док си још студирао.

Ти чак ниси ни у политици већ у политиканству и везан више за невладин западни сектор слагао се ти или не небитно је издржаваш се из фондова геј-либералне Србије.

Кад си већ таки паметан бар избави цифру слободну процену колико је је хомосексуалаца страдало у Јасеновцу?

То може свакако бити од веће користи због мањинских права и геј лобија.
Кога боли она ствар за Србе који су били предодређени да страдају.

Хрвати су искористили антисемитизам за стварање своје етничке државе истина није много Јевреја страдало као у другим нацистичким државама.

Истина је следећа да је република Хрватска буквално геноцидна држава настала на геноциду и етничком чишћењу која своје територије није могла бранити од Турака није ни Аустрија и ти Срби нису били нелегално ту попут неких избеглица већ су задужни и заслужни грађани били те Хрватске и оставили им много ствари у аманет.

Од Јасеновца и ндх је прошло 78 година.
Мене лично уопште не интересује да теретим негог после 78 година али ме такође не интересује да своје џелате амнестирам и смањујем цифру да би педерима било добро и да би се трпали у задњицу и стварали мир и љубав и стаболократију у друштву.

Нас је свакако казна стигла са више страна и немамо неплаћене рачуне ни према коме.

Хрвати без Срба немају идентитет једноставно чим су остали сами свој суверенитет су вратили "Бечу" Европи коме год свакако није у њиховим рукама.

Већина паметних и просвећених Хрвата би све дало да има Србе у Далмацији као јефтину радну снагу неко Индусе ,Пакистанце ,Арапе и ко зна шта ће све морати населити у своју државу и издржавати.
Пали су нс 3800 становника и то не само етничких Хрвата кад буду пали испод 2 милиона готово је прича о држави Хрватској ће бити далека , илузорна попут приче о краљу Дмитру Свинимиру Гркокатолику једином крунисаном хрватском краљу свих времена.

Ја им желим све најбоље под једним условом-Далеко им лепа кућа и лепа њихова нек се њоме и собом баве нас на миру нек оставе могли смо увек без њих нису нам апсолутно потребни ни за шта.

 

[Kole11]

нису нам апсолутно потребни ни за шта.

treba nam njihova dozvola za ulazak u EU

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Ма јој душеброжниче никакву цифру сем Јасеновца ниси ни поменуо нити си чак написао колико је Срба било 1941. на територији ндх.

Читава твоја кампања је усмерена на смањити број жртава Јасеновца!
Нити једном приликом се ниси осврнуо на број страдалих уопште. Нити ти је засметало Умељићево прескакање цифре са образложењем од "неколико стотина хиљада Срба фали"

Пази преко тога прескочио уопште није битно колико је било само је битно да у Јасеновцу није било 700000 и то тако не умеш чак ни да сакријеш.

Дакле твој даље образложење је бесмислено јер много је историчара за 20.век чак искуснијих и у политици који би свакако ово схватили пре тебе док си још студирао.

Ти чак ниси ни у политици већ у политиканству и везан више за невладин западни сектор слагао се ти или не небитно је издржаваш се из фондова геј-либералне Србије.

Кад си већ таки паметан бар избави цифру слободну процену колико је је хомосексуалаца страдало у Јасеновцу?

То може свакако бити од веће користи због мањинских права и геј лобија.
Кога боли она ствар за Србе који су били предодређени да страдају.

Хрвати су искористили антисемитизам за стварање своје етничке државе истина није много Јевреја страдало као у другим нацистичким државама.

Истина је следећа да је република Хрватска буквално геноцидна држава настала на геноциду и етничком чишћењу која своје територије није могла бранити од Турака није ни Аустрија и ти Срби нису били нелегално ту попут неких избеглица већ су задужни и заслужни грађани били те Хрватске и оставили им много ствари у аманет.

Од Јасеновца и ндх је прошло 78 година.
Мене лично уопште не интересује да теретим негог после 78 година али ме такође не интересује да своје џелате амнестирам и смањујем цифру да би педерима било добро и да би се трпали у задњицу и стварали мир и љубав и стаболократију у друштву.

Нас је свакако казна стигла са више страна и немамо неплаћене рачуне ни према коме.

Хрвати без Срба немају идентитет једноставно чим су остали сами свој суверенитет су вратили "Бечу" Европи коме год свакако није у њиховим рукама.

Већина паметних и просвећених Хрвата би све дало да има Србе у Далмацији као јефтину радну снагу неко Индусе ,Пакистанце ,Арапе и ко зна шта ће све морати населити у своју државу и издржавати.
Пали су нс 3800 становника и то не само етничких Хрвата кад буду пали испод 2 милиона готово је прича о држави Хрватској ће бити далека , илузорна попут приче о краљу Дмитру Свинимиру Гркокатолику једином крунисаном хрватском краљу свих времена.

Ја им желим све најбоље под једним условом-Далеко им лепа кућа и лепа њихова нек се њоме и собом баве нас на миру нек оставе могли смо увек без њих нису нам апсолутно потребни ни за шта.

Pa zašto si se prepoznao?

Ko je na tebe mislio?