Jasenovac. Kvantitativne vrednosti

Q. in perpetuum hibernum

Stara legenda
Poruka
89.992
Na ovom potforumu postojalo je već nekoliko tema o Jasenovcu, ali većina bude dosta obojena neozbiljnom diskusijom i politikom i ode daleko šire od teme, pa se i neki kvalitetni postovi u njoj zagube.

Diskusija na susednoj temi povodom smrti jednog od nekadašnjih istraživača Jasenovca, Srboljuba Živanovića, ukazala je na potrebu otvaranja teme koja bi se vrlo usko ograničila isključivo na numerička određenja, posebno zato što su predmet izuzetno velikih kontroverzi, uključujući i pitanje preuveličavanja i umanjivanja zločina, ukoliko se iznose veće ili manje brojke. To uveliko zavisi i od perspektive, zato što postoje i procene koje različiti ljudi tumače na potpuno oprečne načine, tako da se jednu cifra doživljava, u potpuno isto vreme, i kao preuveličanje tragedije, i kao umanjivanje zločina.

Iz navedenih razloga, mislim da nije loše da ovde prođemo kroz celokupnu istoriju proučavanja ovog problema. Navedeno tačno sve procene i analize koje su vršile i prođemo ih. Ovde bih skrenuo pažnju kod svih forumaša da ovo nije tema o ustaškim stradanjima; ovde nas interesuje isključivo Jasenovac kao koncentracioni logor (ili možda preciznije, logoraški kompleks). Ovde nas ne zanimaju ni druga stratišta, uključujući ni drugi koncentracioni logori (ovo se mora posebno naglasiti zato što neki forumaši pod terminom Jasenovac, zapravo ne misle na Jasenovac, već naziv koriste u njegovom simboličkom značenju u nameri ds označe kompletno sve ustaške logore, pa čak i šire od toga, do raznih ubistava po šumama, ispred kućnog praga, itd.) već je svrha teme da se sakupe i komentarišu informacije o dosadašnjim analizama na jednom mestu.

Najbolje je pratiti hronološki sled, tako da deluje nsjkorektnije početi od Zemaljske komisije Hrvatske, federalne jedinice tadašnje Demokratske Federalne Jugoslavije, koja je obavila 1945. godine jedno istraživanje sakupljanjem svedočanstava i '46. godine objavila svoj izveštaj.

Dotični izveštaj je bio do sada puno puta preštampavan. Na internetu je u celosti dostupno fototipsko izdanje koje su relativno nedavno finansirale institucije Republike i može ga svako pročitati na sledećoj vezi: https://archive.org/details/Zlocini_u_logoru_Jasenovac/

U ovom izveštaju komisija je sakupila i objavila 63 svedočanstva. Preciznije, 62 svedočanstva od preživelih i 1 od jednog od ustaških egzekutora. U njima nalaze se tvrdnje o sveukupno oko 200 hiljada stradalih. U izveštaju komisije na dva mesta se iznose procene konačnih brojki. Na prvom mestu se kaže da ona iznosi između 500 i 600 hiljada, a na drugoj oko pola miliona, ali niko ne zna ni ko niti kako se došlo do tih brojki, koje nisu ničim u samom izveštaju potkrepljene.

U široj javnosti postoji nekakvo uverenje o tome da je tamo na neki način za numerička vrednost nečim dokazana, ali to tvrde uglavnom ljudi koji nikada taj izveštaj nisu oni pogledali. Još je ranije primećeno samu izveštaju postoji izvesna rupa, u Istoriji Jugoslavije obj. u Beogradu 1973. godine, u kojoj je Vladimir Dedijer napisao da je zbir svih pobrojanih zločina izvršenih u Jasenovcu prema izveštaju komisije oko 200 hiljada.

Ta svedočanstva iz izveštaja komisije su jedino što danas ima neku izvornu vrednost. Kumulativne brojke spadaju u isti rang u koji spadaju i sve druge procene koje su tada bile izložene za druge koncentracione logore, a koje su se sve pokazale ničim potrkepljenim, uključujući i najpoznatiji od svih, Aušvic, kao i mnoga druga mesta, Treblinku, Majdanek, itd.
 
Ma ovakve teme bi ja zabranio da sam admin. Samo stvarju mržnju , i dolijeva se ulje na vatru. Ma komu je ovo vise potrebno ( Jasenovac , auschwitz , Nedićevci , cetnici ustaše Itd ) samo se stvara mržnja. Mi
Moramo živjeti i gledati budućnost da nam bude ljepše i bolje.
I zalagati se za mir u svijetu, slazem se.

Samo što je ovo podforum istorija, gdje se, što je vrlo zanimljivo, raspravlja o temama iz prošlosti.
 
Na ovom potforumu postojalo je već nekoliko tema o Jasenovcu, ali većina bude dosta obojena neozbiljnom diskusijom i politikom i ode daleko šire od teme, pa se i neki kvalitetni postovi u njoj zagube.

Diskusija na susednoj temi povodom smrti jednog od nekadašnjih istraživača Jasenovca, Srboljuba Živanovića, ukazala je na potrebu otvaranja teme koja bi se vrlo usko ograničila isključivo na numerička određenja, posebno zato što su predmet izuzetno velikih kontroverzi, uključujući i pitanje preuveličavanja i umanjivanja zločina, ukoliko se iznose veće ili manje brojke. To uveliko zavisi i od perspektive, zato što postoje i procene koje različiti ljudi tumače na potpuno oprečne načine, tako da se jednu cifra doživljava, u potpuno isto vreme, i kao preuveličanje tragedije, i kao umanjivanje zločina.

Iz navedenih razloga, mislim da nije loše da ovde prođemo kroz celokupnu istoriju proučavanja ovog problema. Navedeno tačno sve procene i analize koje su vršile i prođemo ih. Ovde bih skrenuo pažnju kod svih forumaša da ovo nije tema o ustaškim stradanjima; ovde nas interesuje isključivo Jasenovac kao koncentracioni logor (ili možda preciznije, logoraški kompleks). Ovde nas ne zanimaju ni druga stratišta, uključujući ni drugi koncentracioni logori (ovo se mora posebno naglasiti zato što neki forumaši pod terminom Jasenovac, zapravo ne misle na Jasenovac, već naziv koriste u njegovom simboličkom značenju u nameri ds označe kompletno sve ustaške logore, pa čak i šire od toga, do raznih ubistava po šumama, ispred kućnog praga, itd.) već je svrha teme da se sakupe i komentarišu informacije o dosadašnjim analizama na jednom mestu.

Najbolje je pratiti hronološki sled, tako da deluje nsjkorektnije početi od Zemaljske komisije Hrvatske, federalne jedinice tadašnje Demokratske Federalne Jugoslavije, koja je obavila 1945. godine jedno istraživanje sakupljanjem svedočanstava i '46. godine objavila svoj izveštaj.

Dotični izveštaj je bio do sada puno puta preštampavan. Na internetu je u celosti dostupno fototipsko izdanje koje su relativno nedavno finansirale institucije Republike i može ga svako pročitati na sledećoj vezi: https://archive.org/details/Zlocini_u_logoru_Jasenovac/

U ovom izveštaju komisija je sakupila i objavila 63 svedočanstva. Preciznije, 62 svedočanstva od preživelih i 1 od jednog od ustaških egzekutora. U njima nalaze se tvrdnje o sveukupno oko 200 hiljada stradalih. U izveštaju komisije na dva mesta se iznose procene konačnih brojki. Na prvom mestu se kaže da ona iznosi između 500 i 600 hiljada, a na drugoj oko pola miliona, ali niko ne zna ni ko niti kako se došlo do tih brojki, koje nisu ničim u samom izveštaju potkrepljene.

U široj javnosti postoji nekakvo uverenje o tome da je tamo na neki način za numerička vrednost nečim dokazana, ali to tvrde uglavnom ljudi koji nikada taj izveštaj nisu oni pogledali. Još je ranije primećeno samu izveštaju postoji izvesna rupa, u Istoriji Jugoslavije obj. u Beogradu 1973. godine, u kojoj je Vladimir Dedijer napisao da je zbir svih pobrojanih zločina izvršenih u Jasenovcu prema izveštaju komisije oko 200 hiljada.

Ta svedočanstva iz izveštaja komisije su jedino što danas ima neku izvornu vrednost. Kumulativne brojke spadaju u isti rang u koji spadaju i sve druge procene koje su tada bile izložene za druge koncentracione logore, a koje su se sve pokazale ničim potrkepljenim, uključujući i najpoznatiji od svih, Aušvic, kao i mnoga druga mesta, Treblinku, Majdanek, itd.
.
Постоји само једна квантификација жртава Јасеновца, а то је:

ПРЕВИШЕ!

Јасеновац сам за себе није неки спецификум, таквих злочина има и другде, проблем је промишљање које је довело до ужаса Јасеновца, а које и даље траје.

.
 
Ma ovakve teme bi ja zabranio da sam admin. Samo stvarju mržnju , i dolijeva se ulje na vatru. Ma komu je ovo vise potrebno ( Jasenovac , auschwitz , Nedićevci , cetnici ustaše Itd ) samo se stvara mržnja. Mi
Moramo živjeti i gledati budućnost da nam bude ljepše i bolje.
Može bez lupetanja?

Ili bi ti da dokazuješ da Jasenovca “nije ni bilo” a da su Srbi to ionako zaslužili?
 
Na ovom potforumu postojalo je već nekoliko tema o Jasenovcu, ali većina bude dosta obojena neozbiljnom diskusijom i politikom i ode daleko šire od teme, pa se i neki kvalitetni postovi u njoj zagube.

Diskusija na susednoj temi povodom smrti jednog od nekadašnjih istraživača Jasenovca, Srboljuba Živanovića, ukazala je na potrebu otvaranja teme koja bi se vrlo usko ograničila isključivo na numerička određenja, posebno zato što su predmet izuzetno velikih kontroverzi, uključujući i pitanje preuveličavanja i umanjivanja zločina, ukoliko se iznose veće ili manje brojke. To uveliko zavisi i od perspektive, zato što postoje i procene koje različiti ljudi tumače na potpuno oprečne načine, tako da se jednu cifra doživljava, u potpuno isto vreme, i kao preuveličanje tragedije, i kao umanjivanje zločina.

Iz navedenih razloga, mislim da nije loše da ovde prođemo kroz celokupnu istoriju proučavanja ovog problema. Navedeno tačno sve procene i analize koje su vršile i prođemo ih. Ovde bih skrenuo pažnju kod svih forumaša da ovo nije tema o ustaškim stradanjima; ovde nas interesuje isključivo Jasenovac kao koncentracioni logor (ili možda preciznije, logoraški kompleks). Ovde nas ne zanimaju ni druga stratišta, uključujući ni drugi koncentracioni logori (ovo se mora posebno naglasiti zato što neki forumaši pod terminom Jasenovac, zapravo ne misle na Jasenovac, već naziv koriste u njegovom simboličkom značenju u nameri ds označe kompletno sve ustaške logore, pa čak i šire od toga, do raznih ubistava po šumama, ispred kućnog praga, itd.) već je svrha teme da se sakupe i komentarišu informacije o dosadašnjim analizama na jednom mestu.

Najbolje je pratiti hronološki sled, tako da deluje nsjkorektnije početi od Zemaljske komisije Hrvatske, federalne jedinice tadašnje Demokratske Federalne Jugoslavije, koja je obavila 1945. godine jedno istraživanje sakupljanjem svedočanstava i '46. godine objavila svoj izveštaj.

Dotični izveštaj je bio do sada puno puta preštampavan. Na internetu je u celosti dostupno fototipsko izdanje koje su relativno nedavno finansirale institucije Republike i može ga svako pročitati na sledećoj vezi: https://archive.org/details/Zlocini_u_logoru_Jasenovac/

U ovom izveštaju komisija je sakupila i objavila 63 svedočanstva. Preciznije, 62 svedočanstva od preživelih i 1 od jednog od ustaških egzekutora. U njima nalaze se tvrdnje o sveukupno oko 200 hiljada stradalih. U izveštaju komisije na dva mesta se iznose procene konačnih brojki. Na prvom mestu se kaže da ona iznosi između 500 i 600 hiljada, a na drugoj oko pola miliona, ali niko ne zna ni ko niti kako se došlo do tih brojki, koje nisu ničim u samom izveštaju potkrepljene.

U široj javnosti postoji nekakvo uverenje o tome da je tamo na neki način za numerička vrednost nečim dokazana, ali to tvrde uglavnom ljudi koji nikada taj izveštaj nisu oni pogledali. Još je ranije primećeno samu izveštaju postoji izvesna rupa, u Istoriji Jugoslavije obj. u Beogradu 1973. godine, u kojoj je Vladimir Dedijer napisao da je zbir svih pobrojanih zločina izvršenih u Jasenovcu prema izveštaju komisije oko 200 hiljada.

Ta svedočanstva iz izveštaja komisije su jedino što danas ima neku izvornu vrednost. Kumulativne brojke spadaju u isti rang u koji spadaju i sve druge procene koje su tada bile izložene za druge koncentracione logore, a koje su se sve pokazale ničim potrkepljenim, uključujući i najpoznatiji od svih, Aušvic, kao i mnoga druga mesta, Treblinku, Majdanek, itd.
750,000 žrtava minimum - sve ostalo je negiranje genocida.
 
Sledeći podatak koji pronalazimo jeste izveštaj o Jasenovcu koji je objavio dr Nikola Nikolić (1896-1986), jedan od preživelih logoraša. Nikolić je bio pripadnik tajne organizacije u vreme Sarajevskog atentata i Mlade Bosne, hapšen u Austrougarskoj, prebegao je Rusima 1917. godine i tamo postaje komunista, priključuje se boljševicima i učestvuje u Oktobarskoj revoluciji. Po povratu u Jugoslaviju, završava medicinu i radi kao lekar u Zagrebu, priključuje se Komunističkoj partiji Jugoslavije. Po izbijanju rata, krišom pomaže partizanima, za šta je bio uhapšen po otkriću i poslat na robiju u Jasenovac jula 1942. godine. Februara 1943. godine oslobođen je u sklopu razmene zatvorenika za nekoliko Nemaca koje su držali partizani i obavlja dužnosti u Sanitetskom odseku Vrhovnog štaba Narodno oslobodilačke vojske i partizanskih odreda Jugoslavije, kao i Medicinskog odeljenja, kojeg šalju i u inostranstvo, u Italiju, Švajcarsku i Britaniju.

Posle rata, postaje Sekretar za zaštitu zdravlja Demokratske federalne Jugoslavije i profesor na Medicinskom fakultet u Sarajevu. On je objavio knjigu o Jasenovcu u kojoj je sumirao svoja saznanja. Objavio je u Zagrebu 1948. godine knjigu Jasenovački logor koja je doživela više reizdanja kasnije. Brojku koja je njegova procena, izneo je na 434. stranici knjige, u XV glavi, pod naslovom Jasenovac — poslije oslobođenja, u poglavlju Gradinske gigantske nekropole:

Jlogor.jpg

Gigante.jpg

iNikolje.jpg


Nikola Nikolić:
Narod, određen za klanje, dotjerivali su pješke ili dovezli vlakom u »Gaj slutnje«, koji se nalazi pred asmim logorom. Tu bi zatočenici mirno čekali skelu — »Skelu sv. Moloha«. Mai je puteljak »Staza smrti« vodio do same vde, do skele. Skela je bila obična, drvena splav, od oko 6 m širine i 16 m u dužinu, a bila je privezana debelom željeznom žicom za dva čvrsta betonska postsamenta, na jednoj i drugoj obali. Ovu skelu, koja je prevezla u Gradinu na klanje preko 600 do 700 tisuća ljudi, potopili su ustaše 1945. kada su bježali iz Jasenovca pred NOV.

Svoju procenu u kasnijim verzijama publikacije, povećao je sa raspona 600-700 hiljada na preko 700 hiljada. Iz izdanja iz 1975. godine:

zfan.png


Prof. Nikolić je originalni izvor brojke od 700 hiljada, koja se u kolokvijalnoj upotrebi neretko može čuti u medijima i pronaći po društvenim mrežama i dan-danas.
 
Ovo je verovatno bilo vžano spomenuti pre izveštaja Zemaljske komisije iz 1945/6.

Pre nego što je Državna komisija poslala anketni odbor da detaljno popiše sva svedočanstva preživelih tragedije, postojala su preliminarna ispitivanja, uzimanjem iskaza preživelih i jedan od njih bio je i Mihajlo Marić, Srbin iz Obrovnice kod Bjelovara, koji je na kraju svog svedočenja izneo lično mišljenje o sveukupnom broju žrtava:

Kao posmatrač i očevidac svih strahota koje su se događale u Jasenovcu mogu mirne duše kazati da je u toku četiri godišnjeg postojanja logora na razne načine umlaćeno ili umrlo od bolesti ili gladi oko milijun i četiri stotine hiljada zatočenika od kojih je bila ogromna većina Srba, zatim Židova, Cigana a dosta i samih katolika.

Marićeva procena od oko 1.4 miliona žrtava, koju je preliminarna komisija usvojila kao najveću cifru koja se pominje, a samim time i gornju granicu, najveća je procena jasenovačkih žrtava koja je postojala i kao takva se povremeno pominje i do danas.
 
Ovo je verovatno bilo vžano spomenuti pre izveštaja Zemaljske komisije iz 1945/6.

Pre nego što je Državna komisija poslala anketni odbor da detaljno popiše sva svedočanstva preživelih tragedije, postojala su preliminarna ispitivanja, uzimanjem iskaza preživelih i jedan od njih bio je i Mihajlo Marić, Srbin iz Obrovnice kod Bjelovara, koji je na kraju svog svedočenja izneo lično mišljenje o sveukupnom broju žrtava:
Kao posmatrač i očevidac svih strahota koje su se događale u Jasenovcu mogu mirne duše kazati da je u toku četiri godišnjeg postojanja logora na razne načine umlaćeno ili umrlo od bolesti ili gladi oko milijun i četiri stotine hiljada zatočenika od kojih je bila ogromna većina Srba, zatim Židova, Cigana a dosta i samih katolika.


Marićeva procena od oko 1.4 miliona žrtava, koju je preliminarna komisija usvojila kao najveću cifru koja se pominje, a samim time i gornju granicu, najveća je procena jasenovačkih žrtava koja je postojala i kao takva se povremeno pominje i do danas.
750,000 do milion. Ostalo su titoistička umanjivanja s ciljem pravljenja ravnoteže sa Blajburgom.
 

Back
Top