Jasenovac. Kvantitativne vrednosti

[крсташ]

Na ovom potforumu postojalo je već nekoliko tema o Jasenovcu, ali većina bude dosta obojena neozbiljnom diskusijom i politikom i ode daleko šire od teme, pa se i neki kvalitetni postovi u njoj zagube.

Diskusija na susednoj temi povodom smrti jednog od nekadašnjih istraživača Jasenovca, Srboljuba Živanovića, ukazala je na potrebu otvaranja teme koja bi se vrlo usko ograničila isključivo na numerička određenja, posebno zato što su predmet izuzetno velikih kontroverzi, uključujući i pitanje preuveličavanja i umanjivanja zločina, ukoliko se iznose veće ili manje brojke. To uveliko zavisi i od perspektive, zato što postoje i procene koje različiti ljudi tumače na potpuno oprečne načine, tako da se jednu cifra doživljava, u potpuno isto vreme, i kao preuveličanje tragedije, i kao umanjivanje zločina.

Iz navedenih razloga, mislim da nije loše da ovde prođemo kroz celokupnu istoriju proučavanja ovog problema. Navedeno tačno sve procene i analize koje su vršile i prođemo ih. Ovde bih skrenuo pažnju kod svih forumaša da ovo nije tema o ustaškim stradanjima; ovde nas interesuje isključivo Jasenovac kao koncentracioni logor (ili možda preciznije, logoraški kompleks). Ovde nas ne zanimaju ni druga stratišta, uključujući ni drugi koncentracioni logori (ovo se mora posebno naglasiti zato što neki forumaši pod terminom Jasenovac, zapravo ne misle na Jasenovac, već naziv koriste u njegovom simboličkom značenju u nameri ds označe kompletno sve ustaške logore, pa čak i šire od toga, do raznih ubistava po šumama, ispred kućnog praga, itd.) već je svrha teme da se sakupe i komentarišu informacije o dosadašnjim analizama na jednom mestu.

Najbolje je pratiti hronološki sled, tako da deluje nsjkorektnije početi od Zemaljske komisije Hrvatske, federalne jedinice tadašnje Demokratske Federalne Jugoslavije, koja je obavila 1945. godine jedno istraživanje sakupljanjem svedočanstava i '46. godine objavila svoj izveštaj.

Dotični izveštaj je bio do sada puno puta preštampavan. Na internetu je u celosti dostupno fototipsko izdanje koje su relativno nedavno finansirale institucije Republike i može ga svako pročitati na sledećoj vezi: https://archive.org/details/Zlocini_u_logoru_Jasenovac/

U ovom izveštaju komisija je sakupila i objavila 63 svedočanstva. Preciznije, 62 svedočanstva od preživelih i 1 od jednog od ustaških egzekutora. U njima nalaze se tvrdnje o sveukupno oko 200 hiljada stradalih. U izveštaju komisije na dva mesta se iznose procene konačnih brojki. Na prvom mestu se kaže da ona iznosi između 500 i 600 hiljada, a na drugoj oko pola miliona, ali niko ne zna ni ko niti kako se došlo do tih brojki, koje nisu ničim u samom izveštaju potkrepljene.

U široj javnosti postoji nekakvo uverenje o tome da je tamo na neki način za numerička vrednost nečim dokazana, ali to tvrde uglavnom ljudi koji nikada taj izveštaj nisu oni pogledali. Još je ranije primećeno samu izveštaju postoji izvesna rupa, u Istoriji Jugoslavije obj. u Beogradu 1973. godine, u kojoj je Vladimir Dedijer napisao da je zbir svih pobrojanih zločina izvršenih u Jasenovcu prema izveštaju komisije oko 200 hiljada.

Ta svedočanstva iz izveštaja komisije su jedino što danas ima neku izvornu vrednost. Kumulativne brojke spadaju u isti rang u koji spadaju i sve druge procene koje su tada bile izložene za druge koncentracione logore, a koje su se sve pokazale ničim potrkepljenim, uključujući i najpoznatiji od svih, Aušvic, kao i mnoga druga mesta, Treblinku, Majdanek, itd.

Зашто покрећеш овакве теме и дајеш простор другој страни да ти смањује број жртава са 700.000 на рецимо 10-15? Зашто омогућаваш да неко обара број жртава и да изврће чињенице?

 

[Mrkalj]

Naravno da se točna brojka neće nikad utvrditi jer je to nemoguće. Ali može se utvrditi približna, ili možda približno točna. Ali za tako nešto treba biti hladne glave i ne robovati predrasudama. Recimo 1964. je napravljen popis i tamo je popisano nešto manje od 600000 žrtava u cijeloj Jugoslaviji. Ali je taj popis brže-bolje maknut i stavljen pod "strogo povjerljivo" jer se nije uklapao u "službenu" brojku.
Znači za ovako nešto treba imati hladnu glavu i biti bez predrasuda, a to ovdje nije moguće.
Evo samo nekih činjenica.
Popis 1931. kaže da je bilo 6785501 pravoslavaca u Jugoslaviji.
Popis 1948. kaže da ima oko 7.78 milijuna pravoslavaca (Srba, Makedonaca i Crnogoraca) u Jugoslaviji. Znači oko 1 milijun više u tih 17 godina. Pa eto, od toga bi trebalo krenuti po mom mišljenju.

Hrvati su počinili genocid nad srpskim narodom. Smanjivanjem broja sa 700000 na 300000 tu se ništa ne može promeniti.

Jasenovac kao simbol genocida ni broj ubijenih samo u Jasenovcu nije bitan koliko je bitno da su žene i deca sistematski klani i u jame bacani na celom prostoru NDH. Sisak, Stara Gradiška, Jastrebarsko, Jadovno, Pag...

Kad bismo bili u mogućnosti da znamo ime i prezime svake žrtve, bilo bi to za nas značajno, ali su se crvene ustaše pobrinule da se taj broj nikad ne utvrdi jer onda i može da dođe do ovakvih pokušaja relativizacije genocida kako doživljavam ovu temu i njenog pokretača, zajedno sa tobom.

 

[крсташ]

Kad bismo bili u mogućnosti da znamo ime i prezime svake žrtve, bilo bi to za nas značajno, ali su se crvene ustaše pobrinule da se taj broj nikad ne utvrdi jer onda i može da dođe do ovakvih pokušaja relativizacije genocida kako doživljavam ovu temu i njenog pokretača, zajedno sa tobom.

У доба комунизма је званично утврђено да је у Јасеновцу убијено 700.000 људи. Отварањем оваквих расправа ствара се могућност да се тај број оспорава и обара.

Постављате питање "шта мислите, колико је људи страдало у Јасеновцу" и очекујете да ће неко да дигне цифру на милион и преко тога? Па наравно да неће, него ће да гледа да је обори што више може.

Сами себе поткопавате и урушавате.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Зашто покрећеш овакве теме и дајеш простор другој страни да ти смањује број жртава са 700.000 на рецимо 10-15? Зашто омогућаваш да неко обара број жртава и да изврће чињенице?

Zato što mi jedan forumaš nije dao mira, iako nije trebalo skretati temi u ovom smeru na sasvim drugoj temi, konstantno ju je gurao upravo u ovom. Pa eto, da se to više ne vrši, otvorena je tema i uslovno govoreći druga oslobođena, što je nešto na čemu što je dotični forumaš i insistirao.

 

[Casual Observer]

Pretjeruješ. Nema šanse da je bilo preko 2.2 milijuna Srba 1941. na području tadašnje NDH. 1931. na području cijele tadašnje Jugoslavije ima oko 6.79 milijuna pravoslavnih, a nisu sve Srbi. Trebalo bi gledati popise po tadašnjim banovinama, ali popis 1931. je bio po vjeri. Recimo Drinska Banovina je obuhvaćala dobar dio današnje Srbije. Nisu ni svi pravoslavci Srbi. Tako da je to malo složenije.

Gde su ti tvoji “pravoslavni Hrvati”?

 

[Mrkalj]

У доба комунизма је званично утврђено да је у Јасеновцу убијено 700.000 људи. Отварањем оваквих расправа ствара се могућност да се тај број оспорава и обара.

Постављате питање "шта мислите, колико је људи страдало у Јасеновцу" и очекујете да ће неко да дигне цифру на милион и преко тога? Па наравно да неће, него ће да гледа да је обори што више може.

Сами себе поткопавате и урушавате.

Upravo to je i hteo - broj se ne može utvrditi, pa hajde da fantaziramo i licitiramo natežući se sa hrvatskim šovinistima (npr. Sin Tisućljetne Kulture) koji svraćaju na forum oko toga koliko je žrtava moglo da bude u samom Jasenovcu kojeg su komunjare razorile da bi zataškale sve tragove zločina koji se u samom logoru 5 godina odigravao. Pa ako hrvatski šovinisti kažu da je bilo 30 hiljada žrtava, a Srbi da je bilo 750 hiljada žrtava, ja ću da presudim kako je brojka od 100000 realna, ali da je najverovatnija ona Tuđmanova od 70.000, kao što je sam Q. in Perpetuum/Slaven već negde i rekao.

 

[Casual Observer]

У доба комунизма је званично утврђено да је у Јасеновцу убијено 700.000 људи. Отварањем оваквих расправа ствара се могућност да се тај број оспорава и обара.

Постављате питање "шта мислите, колико је људи страдало у Јасеновцу" и очекујете да ће неко да дигне цифру на милион и преко тога? Па наравно да неће, него ће да гледа да је обори што више може.

Сами себе поткопавате и урушавате.

To iz sebi znanih razloga radi kolega @Q. in perpetuum hibernum

 

[Casual Observer]

Upravo to je i hteo - broj se ne može utvrditi, pa hajde da fantaziramo i licitiramo natežući se sa hrvatskim šovinistima (npr. Sin Tisućljetne Kulture) koji svraćaju na forum oko toga koliko je žrtava moglo da bude u samom Jasenovcu kojeg su komunjare razorile da bi zataškale sve tragove zločina koji se u samom logoru 5 godina odigravao.

Kolega Q. izgleda da bi da dokazuje da žrtava nije ni bilo.

 

[крсташ]

Upravo to je i hteo - broj se ne može utvrditi, pa hajde da fantaziramo i licitiramo natežući se sa hrvatskim šovinistima (npr. Sin Tisućljetne Kulture) koji svraćaju na forum oko toga koliko je žrtava moglo da bude u samom Jasenovcu kojeg su komunjare razorile da bi zataškale sve tragove zločina koji se u samom logoru 5 godina odigravao.

Само немојте онда да се неко жали како су Срби угрожени и да их сви затиру и немојте да се жалите на "црвене усташе", јер су они ипак оставили иза себе званично утврђен број од 700.000 страдалих, док "новоисторичари" то изазивају и желе да "објективно разматрају" шта се ту догодило.

Мислим, сад ми је у потпуности јасно зашто су Срби ту где јесу и где ће бити за коју деценију. Уместо да се држе онога што им је у интересу, крећу да се праве паметни и да воде неке расправе.

 

[903]

Za to su najodgovorniji komunisti, pao i naravno, pre svega, Tito.

Dodao bi samo ,srpski komunisti,koji su se odrekli svega za ideale.
Posle ,kad su videli da su namagarceni, uvalili su nas još u veća gofna.

 

[крсташ]

To iz sebi znanih razloga radi kolega @Q. in perpetuum hibernum

Разлог постоји.

 

[Mrkalj]

Kolega Q. izgleda da bi da dokazuje da žrtava nije ni bilo.

Ne, on podržava Tuđmanovu tezu od 70.000. To je i napisao jednom prilikom.

Niti jedan Srbin nema interesa da odredi broj žrtava u Jasenovcu jer taj broj (za šta su se hrvatski komunisti pobrinuli) nije utvrdiv. Ono što nesrbi pokušavaju je drastuično smanjenje broja kako bi mogli sami sebi da predstave da to nije bio genocid.

 

[крсташ]

Zato što mi jedan forumaš nije dao mira, iako nije trebalo skretati temi u ovom smeru na sasvim drugoj temi, konstantno ju je gurao upravo u ovom. Pa eto, da se to više ne vrši, otvorena je tema i uslovno govoreći druga oslobođena, što je nešto na čemu što je dotični forumaš i insistirao.

Одлично. Овако си отворио простор да се појаве људи са супротне стране и да ти кажу "тамо је убијено 10.000 људи и нису сви Срби".

 

[Casual Observer]

Za to su najodgovorniji komunisti, pao i naravno, pre svega, Tito.

Utvrđeno je, 750,000 žrtava.

 

[Pumpaj Dinstanović]

To iz sebi znanih razloga radi kolega @Q. in perpetuum hibernum

Razlozi su svima poznati, potrebno je samo čitati šta piše na forumu, a nešto detaljnije sam pojasnio i u prethodnoj objavi. Diskusija na jednoj susednoj temi u potpunosti je bila gušena konstantnim skretanjem u ovom smeru, a sticao se i utisak i da je moja želja da se držimo teme bila izgovor samo da se o tome ne bi pisalo. Ja sam na ovom forumu od strane pojedinih forumaša neprestano kritikovan svaki put kad kažem da nešto 'nije tema', samo zato što smatram da treba postojati ovde barem neki najuži osnov reda, zato što mislim da bez ikakvog reda svaka diskusija je apsolutno besmislena. Uostalom, to je nešto što elementarno i u skladu sa forumskim pravilnikom, a i što poštuju u principu svi kvalitetni forumaši, tako da deluje za ne poverovati da je potrebno tako nešto posebno naglasiti.

Uostalom, ko prati moja posanija, vrlo dobro znade da je peeki 99% tema koje ovde otvaram su u principu sprečavanje okolišanja sa teme, na taj način što se izdvoji sadržaj sa jedne ili osnuje nova tema, čime se sprečava skretanje diskusije sa teme i na kojoj se do mile volje može pisati o željenoj tematici. A i vrlo često ako me dovoljno neki forumaš iznervira ili isprovocira.

 

[крсташ]

Razlozi su svima poznati, potrebno je samo čitati šta piše na forumu, a nešto detaljnije sam pojasnio i u prethodnoj objavi. Diskusija na jednoj susednoj temi u potpunosti je bila gušena konstantnim skretanjem u ovom smeru, a sticao se i utisak i da je moja želja da se držimo teme bila izgovor samo da se o tome ne bi pisalo. Ja sam na ovom forumu od strane pojedinih forumaša neprestano kritikovan svaki put kad kažem da nešto 'nije tema', samo zato što smatram da treba postojati ovde barem neki najuži osnov reda, zato što mislim da bez ikakvog reda svaka diskusija je apsolutno besmislena. Uostalom, to je nešto što elementarno i u skladu sa forumskim pravilnikom, a i što poštuju u principu svi kvalitetni forumaši, tako da deluje za ne poverovati da je potrebno tako nešto posebno naglasiti.

Uostalom, ko prati moja posanija, vrlo dobro znade da je peeki 99% tema koje ovde otvaram su u principu sprečavanje okolišanja sa teme, na taj način što se izdvoji sadržaj sa jedne ili osnuje nova tema, čime se sprečava skretanje diskusije sa teme i na kojoj se do mile volje može pisati o željenoj tematici. A i vrlo često ako me dovoljno neki forumaš iznervira ili isprovocira.

Свеједно. Сада си отворио пут онима којима је у интересу да кажу да тамо нема више од 10.000 жртава. Имају могућност да обарају број и да затрпавају форум својим тврдњама, које су у њиховом интересу.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Одлично. Овако си отворио простор да се појаве људи са супротне стране и да ти кажу "тамо је убијено 10.000 људи и нису сви Срби".

A šta ti je poenta, tačno?

Da li si želeo da kažeš da je Jasenovac tabu tema i da ga stoga, kao zabranjenog, ne treba ni pominjati?

Ili da je nepotrebno izdvajati zasebne teme zato što imamo offtopic, tako da se sasvim slobodno može pisati da je u Jasenovcu ubijeno 10.000 ljudi i da nisu svi bili Srbi širom različitih tema?

Koje od ta dva?

 

[Mrkalj]

Utvrđeno je, 750,000 žrtava.

I treba revizioniste staviti u zatvor.

 

[Mrkalj]

Za početak, stav u kojem se vidi tendencija umanjivanja Jasenovačkih žrtava i negiranje genocida, protiv čega je trebalo da je donet zakon u Srbiji, ali ne znam da li je.

Negiranje zločina u Jasenovcu:
https://forum.krstarica.com/threads/jasenovac-istine-i-lazi.53964/post-27073731

Znaci Tudjamn je bio u pravu kada je smanjio drasticno broj?

U izvjesnoj mjeri jeste; ali nije u pravu kada drastično preuveličava komunističke zločine, čineći od Blajbutga Jasenovac itd...

 

[крсташ]

A šta ti je poenta, tačno?

Da li si želeo da kažeš da je Jasenovac tabu tema i da ga stoga, kao zabranjenog, ne treba ni pominjati?

Ili da je nepotrebno izdvajati zasebne teme zato što imamo offtopic, tako da se sasvim slobodno može pisati da je u Jasenovcu ubijeno 10.000 ljudi i da nisu svi bili Srbi širom različitih tema?

Koje od ta dva?

Јасеновац није табу. Ти никако да научиш, као ни већина других чланова форума, једну врло битну ствар, а то је да са супротном страном нема расправе на овакве теме. Друго, немој да радиш у корист наше штете и да изазиваш нешто што теби иде у прилог. Треће, немој никада да подилазиш некоме од кога немаш никакву корист.

Разумеш?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Utvrđeno je, 750,000 žrtava.

Ja sam te pitao jedno 3-4 puta na ovoj temi. Svaki put si pitanje izignorisao, a jednom si meni vratio sopstvenu objavu o publikaciji Nikole Nikolića, u kojoj se to ne navodi.

Dakle, jedino što se može zaključiti jeste da je to što su upravo napisao u citiranom neistina. Zašto, i to još jednom, ne znam.

 

[NickFreakyrgios]

Zato što mi jedan forumaš nije dao mira, iako nije trebalo skretati temi u ovom smeru na sasvim drugoj temi, konstantno ju je gurao upravo u ovom. Pa eto, da se to više ne vrši, otvorena je tema i uslovno govoreći druga oslobođena, što je nešto na čemu što je dotični forumaš i insistirao.

Зато што си ти смањивао упорно и оптужио Србољуба Живановића да је лажов за преувеличавање жртава.
Онда смо видели да су немачки усташки извори па и четнички усклађени око цифре.
Усташе су говориле да Србе нису ни Турци побили колико су их они.
Сад објасни одмах човеку да си ти смањивао жртве на 100000.
И да си због тога и отворио ову тему!

Кикиндски лицимури и педери!

 

[Mrkalj]

Ja sam te pitao jedno 3-4 puta na ovoj temi. Svaki put si pitanje izignorisao, a jednom si meni vratio sopstvenu objavu o publikaciji Nikole Nikolića, u kojoj se to ne navodi.

Dakle, jedino što se može zaključiti jeste da je to što su upravo napisao u citiranom neistina. Zašto, i to još jednom, ne znam.

Samo, neka bude zabeleženo da si ovu temu otvorio pod ovim imenom i da do danas taj naslov nosi:

Jasenovac. Kvantitativne vrednosti

Da li ćeš urgirati da to promene, što stalno radiš, videćemo.

 

[NickFreakyrgios]

Јасеновац није табу. Ти никако да научиш, као ни већина других чланова форума, једну врло битну ствар, а то је да са супротном страном нема расправе на овакве теме. Друго, немој да радиш у корист наше штете и да изазиваш нешто што теби иде у прилог. Треће, немој никада да подилазиш некоме од кога немаш никакву корист.

Разумеш?

Ма јок не разуме па то једини разлог због чега ради ово.
Да докаже да је научнији и неолобералнији и бољи објективнији од свих Срба иако то није .

 

[Scott Isle]

Utvrđeno je, 750,000 žrtava.

To je utvrdjeno za knezevinu Srbiju tokom prvog svjetskog rata.