Јасеновац - истине и лажи

[Лекизан]

Интересантно да помиње и процену неких аутора из НДХ!
"Autori iz NDH su proračunali populaciju od 6.439.331 stanovnika od kojih je 4.868.831 Hrvat, 1.250.000 Srba, 170.500 Nemaca, 69.000 Mađara, 37.000 Slovenaca, 44.000 Čeha i Slovaka. F. Jelić-Butić, Ustaše i NDH, 106"

 

[Verkakaludjerka]

Па ваљда су оставили неки писани траг на основу чега су дошли до те процене, а то се не види у тој напомени.

А сумњаш ли у резултате академика проф. др Србољуба Живановића?

A gde ja Živanović postao akademik? U SANU nije, kao ni u British Academy, iako tolike godine živi u GB. Guglaš i pronađeš da je član Slovenske akademije nauka i umetnosti, udruženju građana kojima se plati da ti izdaju uverenje da si akademik.
Govorimo o čoveku koji i dalje tvrdi da je njegovo istraživanje o mestu sahrane despota Stefana Lazarevića tačno (manastir Koporin). Pre par godina je dokazano na osnovu DNK analize da je sahranjen u Manasiji. "Akademik" profesor Živanović ne priznaje DNK analize.

Dajmo malo ozbiljnosti.

 

[Verkakaludjerka]

Било је очекивати да ће ревизионисти из лијепе њине (а паралелно са ревизионизмом иде и ревитализација усташтва) кренути да све оспоравају, укључујући и ту нашу највећу и никад зацијељену рану, Јасеновац.
Припомажу им и Срби, некад оспоравајући досадашња истраживања (па тражећи неку грешку, ако се рецимо име Кићановић Страхиње нађе на списку страдалих и у Јадовном и у Јасеновцу, одмах све ниподаштавају) доказују како теже некој назови реалности, снисходљиво се шлихтају у лијепој њиној како имају разумијевања за њихову скарадну интерпретацију тог времена, а некад је то и наручено мишљење.

Такав је и већ поменути Драган Цветковић са својом анализом (http://istorija20veka.rs/wp-content/uploads/2019/01/2019_1_05_cve_93-120.pdf) гдје даје процјену од 122-130.000 убијених у Јасеновцу. Угодно уху тих ревизиониста у лијепој њиној, који ће одмах рећи "аха, ето Срби тврде толико, а чим то Срби тврде, стари лажови, ваља то у старту имањити за 1/3".
И једна анализа заснована на подоста произвољних података, нема никакве студије демографских кретања у периоду 1931 (значи од пописа) до 1941 већ се Цветковић у анализи позива на њемачки извор (???) као стартни број код прорачуна демографских губитака.
Ту је већ не мали пропуст, и ако би узимали њемачку процјену као колико толико вјеродостојну (реално нема шансе), већ до маја смо имали у ендехазији демографске губитке, посљедице априлског рата,.убијене и интерниране припаднике ЈВ, а већ смо имали и миграције, као и масовне егзекуције у околини Бјеловара и другим локацијама. То би значило не мала одступања, тачније имало би за посљедицу (како је у анализи стартни број доста мањи од реалног) значајно веће демографске губитке и број жртава него је процијенио Цветковић.

Такође, код обраде података по регијама, позива се на студије Б.Кочовића (1985.) и В.Жерјавића (1989), но у питању су наручена студије гдје се може наћи подоста примједби код методолије прорачуна демографских кретања 1931-41. Постојале су и други студије, са другачијим резултатима.

Ако се већ позивало на рецимо неке њемачке податке из 1941. имамо и извјештаје о Јасеновцу које не знам по ком основу имамо право занемарити.
Први извјештај о Јасеновцу, који је важан и због датума, сачинила је земаљска комисија Хрватске (значи Хрватске) већ 15.11.1945.
Иако је била временски ограничена у раду сачинила сажет и јако квалитетан извјештај (http://digital.nub.rs/pdf/jasenovac.pdf), једна добра методологија обраде података, са квалитетним прилозима, фотографијама, свједочанствима преживјелих логораша, именима злочинаца, о условима у логору, начину егзекуција, хронолошки одлично обрађено, преглед страдања по мјесецима и процјена укупних жртава на стр.42 (550-600.000 жртава), један изузетно озбиљан и аргументован урадак.
У лијепој њиној на овакве и сличне акте идмах заврпште, ма то је великосрпски мит, да, само нису извјештај сачинили Срби, него углавном Хрвати.

Тај извјештај (и каснији) је историјски факт, свједочанство из тог времена, имамо и извјештаје њемачких генерала о Јасенивцу из ратног времена. По којем критеријуму ћемо се позивати само на неку њемачку процјену из 1941-е, а занемаривати друге њемачке изворе само зато што се неком не свиђају?

Ми можемо у неким стварима ето и имати разумијевања за другачије виђење, но када је Јасенивац у питању, ту нити један Србин не смије имати разумијевања према онима који ће зарад својих циљева умањити размјере страдања у овом комлексу логора смрти. На то једноставно немамо право.

Rekla bih da niste pažljivo čitali tekst Cvetkovića. Priznajem da jeste naporan za čitanje, baš sam se namučila. Čovek se uopšte ne poziva na nemačku procenu, kao ni na ustašku koju takođe navodi, ona je tu navedena samo da bi se uvidele razlike između njegovog proračuna i tih procena. U radu koristi svoj proračun od 32,02% Srba u stanovništvu NDH. Na njegov proračun o broju Srba u NDH (1.780.457) 1931. godine dodate 10 -12% priraštaja i dobijete da je u NDH 1941. godine živelo između 1.958.503 i 1.994.112 Srba. To je više nego što su Nemci procenili.

Nisam sigurna da su Kočović i Žerjavić računali demografsku strukturu po regionima, tako da Cvetković i ne može da se poziva na njih prilikom tih proračuna. Da jesu neko bi to ovde već naveo u brojnim postovima o demografskoj strukturi. Sve jedno, proveriću i napisaću za par dana.

 

[Лекизан]

A gde ja Živanović postao akademik? U SANU nije, kao ni u British Academy, iako tolike godine živi u GB. Guglaš i pronađeš da je član Slovenske akademije nauka i umetnosti, udruženju građana kojima se plati da ti izdaju uverenje da si akademik.
Govorimo o čoveku koji i dalje tvrdi da je njegovo istraživanje o mestu sahrane despota Stefana Lazarevića tačno (manastir Koporin). Pre par godina je dokazano na osnovu DNK analize da je sahranjen u Manasiji. "Akademik" profesor Živanović ne priznaje DNK analize.
Dajmo malo ozbiljnosti.

Да можда није ни професор или доктор?!
Човек је антрополог који је баш учествовао у овој комисији из 1964 године, њега сам поменуо јер ето ти верујеш докторима попут Брежника и верујеш им без обзира што не знаш на основу чега су нешто написали, ваљда на лепе очи, само из тог разлога.

Наравно на питање ми ниси одговорила, можда да питаш Цветковића.
"Па ваљда су оставили неки писани траг на основу чега су дошли до те процене, а то се не види у тој напомени?

П.С.
Ништа још није доказано у вези моштију деспота Стефана и поред ДНК анализе, а то и није тема овде.

 

[Verkakaludjerka]

Cvetkovića mogu da pitam tek za 10 meseci kad se ponovo sretnemo na slavi kod zajedničkog prijatelja.

 

[Лекизан]

Ето и то смо решили, до тада, а можда и после тога, доказа за такву једну процену нема.
А није ми јасно ни како би могло да је буде.

 

[Verkakaludjerka]

Onda je bolje da verujemo proceni onog rudara Đorđevića.
A i onako, šta u ostalom znaju ti ljudi iz Demografskog instituta.

 

[Khal Drogo]

U radu koristi svoj proračun od 32,02% Srba u stanovništvu NDH. Na njegov proračun o broju Srba u NDH (1.780.457) 1931. godine dodate 10 -12% priraštaja i dobijete da je u NDH 1941. godine živelo između 1.958.503 i 1.994.112 Srba..

Не, у анализи не пише да је као основ узимао прираштај 10-12% у периоду 1931-41. Тачно је да је прорачунао тај број Срба

Nacionalna struk-tura stanovništva12 koje se našlo u novoformiranoj državi bila je izuzetno hete-rogena, a činilo ju je 47,58% Hrvata, 13,00% Muslimana (koji su tretirani kao Hrvati druge vere), 32,02% Srba, 2,63% Nemaca, 1,23% Mađara, 0,66% Slove-naca, 0,57% Jevreja i 2,31% ostalih i nepoznatih nacionalnosti,13

, но и не да је узимао као основ прираштај 10-12%. за ту деценију .
Уопште врло комплексна проблематика када су демографска и етнографска кретања у краљевини Југославији у питању. Попис 1931. није био по етничкој припадности већ је обухватао религиозну припадност и матерњи језик. Онда ваља прорачунати прираштај за сваку годину. Рецимо код мене у мом завичају (Крајини) и поред велике стопе смртности била су јако позитивна демографска кретања (то знам) 1930их, значајно већа од прихваћених у неким анализама, за друге крајеве не могу тврдити. Биле су и велике миграције. Ту је и ? колико је и самим пописом 1931. ибухваћено становништва, да ли баш сви. Зато је важна методологија прорачуна прираштаја и демографских кретања. Код етнографских то ће увијек теже ићи, и ту се често мора импровизовати.

Priznajem da jeste naporan za čitanje, baš sam se namučila.

Проблем је што је читав урадак лош. Без концепта, садржај дјелује набацано, цјелине нису раздвојене, табеле непрегледне, табеларни прегледи са бројевима су увијек добродошли, али у тексту превише бројки ничем не води, такође у читавом тексту све бројке су на двије децимале. То је апсолутно недопустиво у анализи или студији, аутор мора разврстати када убацити бројке без децимала, са једном или са двије децимале, зависно од потребе.
Када имамо овако лош урадак, или аутор нема смисла, у том случају му је опроштено, или је то наручени урадак зарад потреба политичких циљева, и лоше је урађено са намјером.

 

[Verkakaludjerka]

Не, у анализи не пише да је као основ узимао прираштај 10-12% у периоду 1931-41. Тачно је да је прорачунао тај број Срба, но и не да је узимао као основ прираштај 10-12%. за ту деценију .
Уопште врло комплексна проблематика када су демографска и етнографска кретања у краљевини Југославији у питању. Попис 1931. није био по етничкој припадности већ је обухватао религиозну припадност и матерњи језик. Онда ваља прорачунати прираштај за сваку годину. Рецимо код мене у мом завичају (Крајини) и поред велике стопе смртности била су јако позитивна демографска кретања (то знам) 1930их, значајно већа од прихваћених у неким анализама, за друге крајеве не могу тврдити. Биле су и велике миграције. Ту је и ? колико је и самим пописом 1931. ибухваћено становништва, да ли баш сви. Зато је важна методологија прорачуна прираштаја и демографских кретања. Код етнографских то ће увијек теже ићи, и ту се често мора импровизовати.
Проблем је што је читав урадак лош. Без концепта, садржај дјелује набацано, цјелине нису раздвојене, табеле непрегледне, табеларни прегледи са бројевима су увијек добродошли, али у тексту превише бројки ничем не води, такође у читавом тексту све бројке су на двије децимале. То је апсолутно недопустиво у анализи или студији, аутор мора разврстати када убацити бројке без децимала, са једном или са двије децимале, зависно од потребе.
Када имамо овако лош урадак, или аутор нема смисла, у том случају му је опроштено, или је то наручени урадак зарад потреба политичких циљева, и лоше је урађено са намјером.

Koliko vidim nije ni pokušao da izračuna broj Srba u 1941. godini, kao ni jednog drugog naroda NDH, s toga mu i nije ni bio potreban priraštaj. Shvatam da je njega više zanimalo procentualno učešće u stanovništvu od ukupnog broja. To mu je potrebno da bi prikazao razlike u stradanju s obzirom na učešće u populaciji, pa je tako ralno stradnje Srba 2 puta veće od učešća u poulaciji, a time i 9,64 puta veći od pretrpljenog gubitaka Hrvata i 3,84 puta veći od gubitaka Muslimana. Možete da tvrdite da su Srbi u periodu '31. - '41. imali veći priraštaj od ostalih (ali na osnovu čega?), ali sveukupno učešće u populaciji nebi bilo drastično veće (možda za 1%), što ne menja mnogo na prikazani odnos u stradanju.

Ako njegov rad ima toliko mana, kojiko navodite kako su ga pustili da prođe. Redakcija referentnog časopisa (uvršten na ERIH PLUS listu (European Reference Index for the Humanities and Social Sciences), nalazi se u CEEOL bazi (Central and Eastern European Online Library) i DOAJ bazi (Directory of Open Access Journals) izgleda suviše ozbiljna da bi napravila takvu grešku da puste rad "autora koji nema smisla", ili ima "političku cilj".

 

[Khal Drogo]

Možete da tvrdite da su Srbi u periodu '31. - '41. imali veći priraštaj od ostalih (ali na osnovu čega?), ali sveukupno učešće u populaciji nebi bilo drastično veće (možda za 1%), što ne menja mnogo na prikazani odnos u stradanju.

Не, ја то не тврдим, нити то могу знати.
Само сам указао на комплексност проблематике, такође и не смијемо робовати увјерењу из рецимо новијих времена када се породице ограниче на 2-3 дјеце, 1930их барем у неким крајевима (а један од тих је и мој) нисте имали породице без осмеро чељади (наравно и стопа смртности би већа) и ту код прорачуна демографских кретања важна је методологија рада.

Ako njegov rad ima toliko mana, kojiko navodite kako su ga pustili da prođe. Redakcija referentnog časopisa (uvršten na ERIH PLUS listu (European Reference Index for the Humanities and Social Sciences), nalazi se u CEEOL bazi (Central and Eastern European Online Library) i DOAJ bazi (Directory of Open Access Journals).

Па ја то не могу знати, морали би питати њих.
Урадак јесте лош, када убаците текст

Jevreji i Romi su predstavljali najveće žrtve logora s obzirom na to da je njihovo učešće u gubicima u logoru bilo 25,72 odnosno 30,94 puta veće od njihovog učešća u populaciji NDH. Takođe je i zastupljenost Srba u gubicima logora bila dvostruko veća (1,97 puta) od njihovog učešća u stanovništvu NDH. S druge strane, učešće Hrvata i Muslimana među stradalima u logoru Jasenovac bilo je 9,69 odnosno 11,71 puta manje od njihove zastupljenosti u populaciji. Time je gubitak koji su pretrpeli Jevreji i Romi realno bio 13,09 odnosno 15,73 puta veći od gubitka Srba, 248,75 odnosno 299,75 puta veći od gubitka Hrvata i 301,96 odnosno 392,96 puta veći od gubitka Muslimana.

податке које ако убуците пожељно је убацити у табелу или макар раздвојити по редовима (а читав урадак обилује таквим текстом), а опет написати 392,96 пута већи (а "гријех" би изгледа био написати 393 пута), прецизност у двије децимале када и тако као основ узима податке из прорачуна (а код Рома видимо из текста и доста произвољне), не из пописа, дјелује прилично гротескно.

Када поменуте и неке друге институције одлучују које ће анализе, студије, уврстити у своју базу, ту је од квалитета анализе важније да садржај има "етички прихватљиву форму", по њиховом виђењу наравно.

Има ту нешто чудно. И када имамо најбоље, најтемељитије студије, а једна од таквих (одох мало од теме, мада и постоји веза јер Јасеновац је наставак још једне наше стравичне приче, Јадовног) је студија др Ђуре Затезала о страдању о стратишту Јадовно;
књига 1 http://jadovno.com/wp-content/uploa...Jadovno-Kompleks-ustaskih-logora-1941-I-1.pdf
књига 2 http://jadovno.com/wp-content/uploads/2016/05/Zatezalo-Djuro-Jadovno-Zbornik-dokumenata-II.pdf
која је без сумње најбоља студија о неком стратишту урађена на Балкану, могуће и у Европи, темељито, детаљно обрађени подаци, са најбољом методологијом обраде (др Затезало је код прорачуна обрадио све товарне листове жељезнице), и таква студија бива изложена нападима и оспоравању, и то вјеровали или не, од неких из српске академске заједнице.
Иде се чак толико далеко да се ископа (https://stanjestvari.com/2018/08/25/misina-zloupotreba-srpske-tragedije/) неки документ, очигледно фалсификат, вјероватно подметнут из лијепе њине, некако се тај документ повеже са овом изузетном студијом, све у науму како би се компромитовала истраживања покојног др Затезала.
Да ли је у питању завист (хоће то код академика), додворавање овима у лијепој њиној како су ето пуни разумијевања и за њихов поглед (а тај знамо какав је), да ли су то наручена мишљења (јер је изгледа број страдалих у судији "недопустив"), или нешто четврто, али таквим приступом све ћемо обесмислити, што и јесте некима циљ.
Но т је већ друга тема.

 

[Verkakaludjerka]

Па ја то не могу знати, морали би питати њих.
Урадак јесте лош, када убаците текст податке које ако убуците пожељно је убацити у табелу или макар раздвојити по редовима (а читав урадак обилује таквим текстом), а опет написати 392,96 пута већи (а "гријех" би изгледа био написати 393 пута), прецизност у двије децимале када и тако као основ узима податке из прорачуна (а код Рома видимо из текста и доста произвољне), не из пописа, дјелује прилично гротескно.

Када поменуте и неке друге институције одлучују које ће анализе, студије, уврстити у своју базу, ту је од квалитета анализе важније да садржај има "етички прихватљиву форму", по њиховом виђењу наравно.

Koliko je meni poznato Romi su kao nacija priznati tek 70-tih godina 20. veka. Stoga je jako teško odrediti njihovo prisustvo u stanovništvu, osim kod malog broja koji su navedeni da govore romskim jezikom, a uz to su pripadali svim većinskim religijama u Jugoslaviji. Za sada ne postoje bilo kakvi popuzdani podaci o njihovom broju u Jugoslaviji, a samim time ni u NDH. Procene njihovog broja dosta variraju.

Vidim da Cvetkoviću ne možete da osporite suštinu, pa se hvatate za marginalne stvari, poput preciznosti. Očigledno je da ljudima iz redakcije časopisa i recezentima teksta to nije smetalo. Zato oni i jesu naučnici istoričari, a vi wannabe istoričar(i)/povjesničar(i). Namerno sam napisala povjesničari pošto vidim da koristite dosta hrvatskih izraza za nekoga kome smeta "lijepa njihova".

Ovim sam završila svaku dalju raspravu, pošto vidim da je izlišna.

 

[Khal Drogo]

Када се о овој теми говори, о тој нашој никад зацијељеној рани Јасеновцу, проблем Срба је што схисходљиво пазимо да све добије привид неке коректности, да се неком не замјеримо, да нас не оптужи да смо искључиви, робујемо својој истини, да смо митомани, па још и националисти.

Замислимо један измишљени дијалог;
- "колико људи је убијено у Аушвицу?"
- "око 1,1 милиона" одговара други
- "врло добро, ајмо сад имена"
Када би се тако неко поставио био би аутоматски искључен из друштва цивилизованих и нормалних људи.

Код нас када се говори о српским стратиштима "из оног рата", посебно о Јасеновцу, дошли смо у ситуацију да је то постала обавезна матрица поимања ствари, тражи се име за сваку жртву, па још и начин на који је страдала, стално се траже нове и нове "провјере", те да ли је баш то тачно, и опет стална оспоравања.

У једној од бројних емисија о овој теми;

) гдје су дали податке за 83.145 жртве, свака по имену и презимену. Евиденција јесте добра, доста ажурна (ту +) али има и подоста чудних ствари;

- од 2013-е није придодато нинједно једино ново име жртве, значи пуних 6 година, што може водити одређеним закључцика.
- од 83.145 именом и презименом пописаних жртава, 20.101 је дијете. У сваком рату, иако у рату и дјеца страдају, на жалост, број страдале дјеце је у правилу мањи од 3% (ПС; и у нашој трагедији у БиХ, и дјеца су страдала, превисок је број, но ипак мањи од 3%). из ипак објашњњивих разлога. А у Јасеновцу су чак 1/4 жртава дјеца. То води закључку или да је списак далеко од потпуног или да је у ендехазији приликом истребљења приоритет био на најмлађима, што опет даје нову димензију о тој монструм творевини. Но то је већ друга тема.

Па ето имамо и списак жртава који су Хрвати, и то у ближој прошлости сачинили. И зар мислите да се уважава тај списак? Скокните на њихов форум по овој теми па ћете видјети колико се уважава.
И кад имамо ето ту евиденцију жртава, појави се неки Вукић који је на основу својих "истраживања" дошао до сазнања да један малишан није убијен у логору, него је умро од болести, и одмах се у лијепој њијевој читава евиденција ниподаштава, прогласи великосрпском пропагандом, они који је покушају "одбранити" добију етикету орјунаша, и врло брзо морају у илегалу.

Зато, када је Јасеновац у питању, не требамо нешто марити колико ће то што пишемо или причамо бити некоме мило чути, посебно немамо право занемарити или одбацити бројне извјештаје о Јасенвцу, истраживања, извјештаје њемачких генерала, закључке са бројних конференција, а колико ће се то некоме допасти, и не мора бити наш проблем

 

[Пресретач]

700 000

 

[Mrkalj]

Ivica Dačić: "Izrael ne radi dovoljno protiv rehabilitacije ustaša zato što, da budem sada otvoren i iskren, oni smatraju da je pitanje holokausta rezervisano za Jevreje, a ovde su najviše stradali Srbi. Pored Jevreja. "

 

[proka]

Кустурица пристао да снима филм о Јасеновцу

среда, 10.04.2019. у 17:59

(Фото Танјуг)


Редитељ Емир Кустурица саопштио је данас да је пристао да, уз помоћ Министарства културе Србије, снима филм о логору Јасеновац.
Када буде снимао филм о Јасеновцу и када дође време за то, затражиће, казао је, подршку Републике Српске и српског члана Председништва БиХ Милорада Додика.
„Наравно, уз услов да филм стане на ноге. Он је сада у мислима, то му је можда и најлепша фаза. Када буде у фази конструкције, онда ће бити идеја да нам мој добар друг (Додик) помогне”, рекао је Кустурица за Срну, пренела је РТРС.
Када је реч о снимању на аутентичним локацијама као што је Доња Градина, која је била део јасеновачког логора, Кустурица је рекао да је проблем оно што је најскупље, а то је изградња логора, пошто нема трага о њему.
„То је био савршен злочин који, ево, после 60 и више, чак 70 година, добија свој нови живот”, рекао је Кустурица, преноси Танјуг.
Кустурица, који је саопштио да је пристао да уз помоћ Министарства културе Србије снима филм о логору Јасеновац, рекао је да ће бити снимано на аутентичној локацији, али мало даље од Градине.


- - - - - - - - - -

http://www.politika.rs/scc/clanak/427113/Kusturica-pristao-da-snima-film-o-Jasenovcu

- - - - - - - - - -

konačno se srbija odlučila da snimi film o stradanju srba u koncentracionom logoru jasenovac

 

[proka]

 

[Koča]

А ево разлога и зашто "коначно"

Dr Životije Đorđević:Oko 80.000 ustaša bilo u Titovim uniformama, Hrvati su prodavali iskopane oči Srba!

Najstariji istraživač ustaških zločina o NDH, zloglasnom logoru Jasenovac, Titovom ignorisanju zlodela, stravičnom nasleđu... Znak za početak negiranja genocida nad Srbima dao Franjo Kuharić 1981.

http://www.novosti.rs/vesti/naslovn...formama-Hrvati-su-prodavali-iskopane-oci-Srba

- Ponovo nema odgovora na pitanje zašto su se partizanske jedinice u Jasenovcu pojavile tek početkom maja, 10 dana pošto su ustaše 22. aprila 1945. napustile logor. U to vreme Titova vojska je imala 57 divizija. Nemci su se povukli iz Srbije 1944, a više od šest meseci Jasenovac je radio punom parom. Za tih šest meseci i ustaški oficiri preobučeni u partizane vodili su u juriše srpsku mladež na Sremskom frontu. Nema odgovora ni na pitanje zašto čuveni partizanski avioni "kukuruzari" (Il-2) nisu sa Sremskog fronta doletali do Jasenovca da makar mitraljiraju ustaške straže.

- Artuković, Pavelićev ministar unutrašnjih poslova, čovek koji je oformio logore smrti isporučen je 3. juna 1985. Prvi zatev za njegovo izručenje Americi upućen je 1951. godine. Artukovića SFRJ nikada ne bi tražila da nije bilo dosadnog sina, u Jasenovcu umorenog dr Ješe Vidića iz Sremske Mitrovice. Taj čovek, profesor u SAD, nije odustajao od zahteva. Kada su Artukovića isporučili, nisu mu sudili za genocid i Jasenovac, nego za druge stvari.

 

[Verkakaludjerka]

Kaže Zurof 100.000 u Jasenovcu.
https://www.slobodnaevropa.org/a/30136329.html
Takođe, nova publikacija u Srbiji (Graif) protažira lažnu i prenaduvanu cifru od 700.000.

 

[Nikita Kulganov]

 

[banebeograd]

Kaže Zurof 100.000 u Jasenovcu.

ne kaze on definitivno je 100 000, on kaze da se prava brojka nikad nece saznati niti je iko zna bez obzira sa koje strane dolazi taj "brojac",
kaze da su brojke koje su postojale od ranije od 700 000 prevelike isto kao sto su ove sadasnje koje je utvrdila vlada nove NDH od 50 000 premale ,
kaze i da je do sada poimenicno utvrdjeno preko 83 000 zrtava i da je cifra najverovatnije negde oko 100 000,
ali to "najverovatnije " je nagadjanje koje nicime ne moze ni on ni bilo ko drugi da potvrdi ili negira , jer je poznata cinjenica da su u jasenovac dovodjeni ljudi sa svIh strana i po razlicitim osnovama, da arhiva sa imenima i ostalim podatcima ne postoji tj unistena je, da nisu svi ni sahranjeni na prostoru oko jasenovca , da je redovan postupak bio bacanje leseva u savu...postoji znaci gomila otezavajucih okolnosti koja utice na precizniju procenu broja stradalih u jasenovcu .
do sada zvanicna cifra POIMENICNO prepoznatih kao zrtve jasenovca je broj od 83-84 000 a koliko je jos nepozantih zrtava , tj onih cija imena nisu zavedena ...to je tajna i najverovatnije ce nazalost i ostati tajna jer niti postoji politicka volja niti realne osnove da ce se sprovede neka ozbiljna akcija daljeg utvrdjivanja broja zrtava .

 

[Khal Drogo]

Па добро портал "Радио слободна Европа" (овдје) комотно тумачи изјаву Зурофа

Uvreda je za žrtve brojka od oko 50 000 žrtava logora Jasenova koja se navodi u Hrvatskoj, ali je daleko od istorijske istine i brojka od 700 000 žrtava u Jasenovcu kojom su baratale komunističke vlasti u Srbiji, a kojoj se i danas operiše.

ово што сам поцрвенио, Зуроф није рекао, већ је портал додао, ваљда када додате комунистичке власти то је као компромитујуће, ваљда.
Но како сам каже Зуроф да је увреда за жртве умањивање или негирање броја страдалих која имамо перманентно у лијерој њиховој, увреда за жртве је и његово надмено умовање. гдје се поставио као врховни медијатор, и гдје и он сам лично умањује број жртава, износећи произвољну и ничим одрживу тврдњу о око 100.000 убијених. И трпа се у материју о којој нема појма.
И ту зајебите причу "комунистички извори" или "великосрпски мит" како то тврде у лијепој њиховој или лицитирање бројем страдалих што ради овај Зуроф. Превише је за нас Јасеновац болна рана да би дозволили скрнављење разним типовима па таман ти себи присвојили улогу врховног медијатора попут овог Зурофа.
Не постоје "комунистички извори" или неки други, постоје лоши или квалитетни извјештаји, постоје аргументовани или непоуздани извори.

Ако је нешто 1945-е или 50их урађено добро, квалитетно, аргументовано, то је добро и квалитетно.

А о стратишту Јасеновац, први извјештај, који је важан и због датума, сачинила је земаљска комисија Хрватске (понављам Хрватске) већ 15.11.1945.
Иако је била временски ограничена у раду сачинила сажет и јако квалитетан извјештај (http://digital.nub.rs/pdf/jasenovac.pdf), једна добра методологија обраде података, са квалитетним прилозима, фотографијама, свједочанствима преживјелих логораша, именима злочинаца, о условима у логору, начину егзекуција, хронолошки одлично обрађено, преглед страдања по мјесецима и процјена укупних жртава на стр.42, један изузетно озбиљан и аргументован урадак.
Већ сам поменуо овај извјештај, и поменућу опет јер вриједи више од свих наручених анализа, публикација, умовања и ревизионистичких брошура разних Вукића и иних протува, које нам данас протурају. Не може проћи у лијепој њиховој омиљени пасјалук да је Јасеновац великосрпски мит јер су тај извјештај сачинили (углавном) Хрвати.
Имамо и извјештаје њемачких генерала из времена ендехазије, и 5 међународних конференција о Јасеновцу, и сви ти извјештаји имају вриједност, нити један немамо право одбацити, занемарити. Као што немамо право на снисходљиво разумијевање за оне који данас бестидно умањују бројеве страдалих у Јасеновцу.

 

[Verkakaludjerka]

Da li je neko nabavio odnosno pročitao ovu knjigu? Mišljenja?

https://stanjestvari.com/2019/10/21/predstavljena-knjiga-jasenovaц-izmedu-broja-i-zrtve/
https://stanjestvari.com/2019/10/23/nikodijevic-za-talas-o-spornom-broju-zrtava-iz-jasenovca/

 

[Nikita Kulganov]

Koje sve mogao pored Srba, Jevreja, Roma, anifasista ...da zaglavi Jasenovac ?
Proskribirani su i Hrvati, ne samo antifašisti, već i svi oni koji su se na bilo koji način zamjerili režimu, uključujući i one koji su slušali strane radio stanice poput BBC, babice koje su radile abortus, ili ljudi koji su pričali nezgodne viceve. Svi su oni bili kandidati za Jasenovac. Iako je u Hrvatskoj postojalo 30-tak logora, Jasenovac je bio vrhunac - i u stvarnom i u simboličkom smislu – tog terorističkog režima. Dakle, na udaru su se našli svi koji bi na bilo koji način predstavljali opasnost za režim pa čak i rizik da bi mogli postati opasnost.

https://www.slobodnaevropa.org/a/ivo-goldstein-jasenovac-logor-/29198835.html

 

[Khal Drogo]

Примјетна је синхронизација "оспоравања" процјена јасеновачких жртава у Србији од стране самозваних "ауторитета" и негирања у лијепој њиховој гдје свако име преиспитују и преиспитују, гдје све оспоравају и ту ће у коначници "поентирати" како је Јасеновац великосрпска и комунистичка лаж гдје за времена НДХ нико није убијен и гдје су убијани послије рата јадни усташе.
Ако набасају на неко име (рецимо дјед Бориса Тадића, Страхиња Кићановић) које се води у евиденцијама убијених и у Јадовном и у Јасеновцу, то ће еуфорично нагласити "ево доказа, Срби лажу". Шта лажу? Да ли то тврде да Страхиња Кићановић није убијен?
Но занемаримо те болеснике у лијепој њиховој који копају и копају по мртвима. Имамо ми неке Србе, Неке Никодијевиће, Мишине и остале Цветковиће који воле да иду уз длаку процесима оспоравања и негирања јасеновца у лијепој њиховој.
Имамо ту најновија истраживања, пардон "истраживања" Душана Никодијевића (овдје) који каже

Несумњиво да је главни налаз мог истраживања могући број жртава у комплексу концентрационог логора Јасеновац до кога сам дошао после анализе података из извора које сам користио, а то је између 99.370 и 208.346 особа. Као што сам навео у књизи, неко додатно истраживање би ове бројеве могло изменити за неколико стотина или чак хиљада, али се ништа битније не би променило.

Никодијевићева истраживања, пардон "истраживања" је одмах подржао Мишина (овдје), стари манипулатор који у сваком интервјуу подсјети

Тешко је, имајући у види претходно наведено, набројати све разлоге зашто југословенска комунистичка власт није, поред осталог, дозвољавала научноистраживачке пројекте о великом, државном злочину Независне Државе Хрватске.

Тај исти Мишина је прије 4 година, када је подржао епископа Јована дао изјаву (овдје)

Хрватске званичне процене су следеће: од укупно 5.655.750 становника било је римокатолика 2.993.335 (или 52,93%), православних 1.809.613 (31,99%), муслимана 772.794 (12,78%) и Јевреја 32.372 (0,57%).
Подаци који су током рата објављени у Патријаршији Српске православне цркве су различити. Тако је објављено да је на територији Независне Државе Хрватске, по прорачунима за април 1941, живело 3,284.500 Хрвата (или 46,59%) и 2.294.316 Срба (или 32,54%).
Комунистичка власт није желела да се утврде ратне жртве из простог разлога што би се видело да су убице већином припадали хрватском а жртве српском народу… а то би урушило партизанску револуцију.

И тада је прозвао комунистичке власти, није спорно но сада иде право питање. Зашто се сви ти назови ауторитети (а Мишина је и директор музеја Музеја жртава геноцида) позивају на хрватске податке, прорачуне, који су редом манипулативни и неодрживи, и зашто и Мишина и Цветковић и ини игноришу српске прорачуне?
Као и прорачун СПЦ да је у ендехазији априла 1941. битисало 2.294.316 Срба, са тим бројем би и биле кудикамо веће и жртве рата у НДХ односно Југославији, од којих је значајан број скончао на највећем стратишту Јасеновац.
Ту би и "истраживања" неког Никодијевића и анализе неког Цветковића било неодрживо одбранити.
Овдје имамо занимљиву ситуацију да Мишина не пропушта прилику да подсјети како су комунистичке власти моделирале историју везану за вријеме ендехазије, а управо он и друштво раде исто оно што су радиле комунистичке власти. Парадокс.

 

[Khal Drogo]

Већ сам у претходном посту поменуо интервју (овдје) Мишине гдје је подржао епископа Јована. Лично мислим да је епископ Јован частан човјек и вођен најбољим намјерама, надам се да не грешим. Познате су ми све његове изјаве везане за Јасеновац, знам и које су злоупотребљене, тј које су искористили непријатељи нашег рода за неки свој пасјалук.
И ту заиста мислим, вјерујем, да је епископ Јован из најбољих побуда дао материјала онима који су то злоупотребили, зато ваља имати на уму поуку Семјуела Џонсона "пут до пакла поплочан је добрим намјерама", и бити опрезан код сваке изјаве када је у питању та наша преболна и никад зацијељена рана, Јасеновац.

Но на страну то. Ми имамо попис жртава Јасеновца. Хрвати, њихова установа ЈУСП Јасеновац има доста ажуран попис поименично жртава (овдје) и то имена 83.145 жртава, од којих су 20.101 дијете. По информацијама званичника те установе попис је допуњен, 2018-е су имали имена 83.767 жртава но то још није ажурирано на званичном сајту, не мијења битно ствари.

Људи немају представу колико је тешко доћи до пописа жртава, имена, злочинци (а усташе и нису водили евиденцију оних који би ликвидирали на путу ка логору или пред самим логором) су уништавали документацију, трагове злочина, многа села су биолошки истребљена, није остао нико да сведочи, уништене су и црквене књиге гдје би могли доћи до имена, за многе жртве је једноставно немогуће наћи траг.
Данас у 21.вијеку је тешко обавити попис становништва, попис живих, и то у времену информатике имамо много тешкоћа, а тек у том времену када је свијет погодила катаклизма тог рата.

Да би разумјели проблематику, узећемо примјер Аушвица (овдје). На истраживању Аушвица су радиле озбиљне земље Пољска, Њемачка и посебно Израел, радили су тимови стручњака на прикупљању података, имена жртава, имамо институт у Израелу, Израел је утрошио барем 30 пута више пара, капацитета, логистике у сваком погледу, барем 30 пута већа подршка државе него када је у питању Јасеновац, и уз све те напоре дошли су

Death toll
Overall 268,657 male and 131,560 female prisoners were registered in Auschwitz, 400,207 in total.
Many prisoners were never registered and much evidence was destroyed by the SS in the final days of the war, making the number of victims hard to ascertain. Himmler visited the camp on 17 July 1942 and watched a gassing; a few days later, according to Höss's post-war memoir, Höss received an order from Himmler, via Adolf Eichmann's office and SS commander Paul Blobel, that "[a]ll mass graves were to be opened and the corpses burned. In addition the ashes were to be disposed of in such a way that it would be impossible at some future time to calculate the number of corpses burned.
Following the camp's liberation, the Soviet government issued a statement, on 8 May 1945, that four million people had been killed on the site, a figure based on the capacity of the crematoria and later regarded as too high.
Höss told prosecutors at Nuremberg that at least 2,500,000 people had been murdered in Auschwitz by gassing and burning, and that another 500,000 had died of starvation and disease.
He testified that the figure of over two million had come from Eichmann.
In his memoirs, written in custody, he wrote that he regarded this figure as "far too high. Even Auschwitz had limits to its destructive possibilities."
Raul Hilberg's 1961 work, The Destruction of the European Jews, estimated that up to 1,000,000 Jews had died in Auschwitz.
In 1983, French scholar George Wellers was one of the first to use German data on deportations; he arrived at a figure of 1,471,595 deaths, including 1.35 million Jews and 86,675 Poles.
A larger study in the late 1980s by Franciszek Piper, published by Yad Vashem in 1991,used timetables of train arrivals combined with deportation records to calculate that, of the 1.3 million deported to the camp, 1,082,000 died there between 1940 and 1945, a figure (rounded up to 1.1 million) that he regarded as a minimum and that came to be widely accepted.

до пописа 400.207 логораша који су прошли кроз Аушвиц, 268,657 мушкараца и 131,560 жена.
Данас прихваћени прорачуни говоре о 1,3 милиона депортованих у логор, и да је доња граница убијених 1,1 милиона.
Обратити пажњу на разлику пописа и прорачуна броја жртава који нико не доводи у сумњу, Нико од нормалних људи наравно. Понављам, у питању су озбиљне државе, прије свих Израел, које су уложиле за наше појмове незамисливе и своте новца и капацитете у сва та истраживања, и ту су пописом дошли до мање од 1/3 логораша Аушвица.
А онда имамо нашу ситуацију и попис гдје нам паметнице настоје прогурати да је то и стваран број жртава. А у лијепој њиховој неоусташка жгадија ће и то оспоравати.
Ако се равнамо са том ситуацијом, прилично бесмислено и неодрживо дјелује анализа овог Цветковића којим смо се бавили у претходним постовима.