Јасеновац - истине и лажи

[Pumpaj Dinstanović]

Da lobira...kod koga? Poslanika EP?

 

[Sotir zvani djubre]

Оно што држава Србија може да уради је да уложи те паре и још много више у сврху неке кампање, лобирања и притискања државе Хрватске да се не захебава превише са Јасеновцем.

Ту могу да се укључе и међународне институције ако Србија буде лобирала и спроводила кампању. То је ипак био најбруталнији нацистички логор југоисточне Европе, а не неки забавни парк.

Ne znam. Meni je ipak veci prioritet da se snimi igrani film koji ce svi Srbi gledati, nego neke postavke u UN, koje nikada nece doci do obicnog naroda na zapadu ili gde vec.... Sta mene briga za te birokrate i politicare. Oni su marginalna grupa. Sigurno da ih to nece zainteresovati da svom narodu otvaraju oci o srpskom stradanju. Briga ih.

 

[комшија]

http://istokrs.com/podsjecanje-kako-je-dodik-jasenovacku-gradju-preko-amerikanaca-dao-hrvatima/

Podsjećanje: kako je Dodik Jasenovačku građu preko Amerikanaca dao Hrvatima

29.01.2018

Na dan 29.11.2001. zagrebački Večernji list objavio je kratku vijest o prebacivanju istorijske građe o Jasenovcu, iz Vašingtona u Hrvatsku. Iz današnje perspektive teško je reći da li bi građa zbog nebrige propala, ili je sramotno da se nalazi na mjestu koje tvrdi da je u Jasenovcu 83.145 ljudi.

Iz današnje perspektive teško je reći da li bi građa zbog nebrige propala, ili je sramotno da se nalazi na mjestu koje tvrdi da je u Jasenovcu 83.145 ljudi. Dovoljno je podsjetiti da je tada obećavano kako će pitanje Jasenovca u Americi preko jevrejskih organizacija doživjeti dostojno predstavljanje u svijetu.

VIJEST VEČERNJEG LISTA PRENOSIMO U CJELOSTI

Predstavnici hrvatskog veleposlanstva preuzeli su nekoliko kutija građe u vašingtonskom Muzeju holokausta

Predstavnici hrvatskog veleposlanstva u Vašingtonu službeno su prekjučer preuzeli građu Spomen-područja Jasenovac, koja je u tamošnjem Muzeju holokausta bila na restauraciji od jeseni prošle godine. Građa, zapakirana u nekoliko metalnih kutija, već je na putu preko Frankfurta za Hrvatsku. Na svečanostima povratka zbirke u Jasenovac bit će i predstavnici Muzeja holokausta, zacijelo i njegova direktorica Sara Blumfild, budući da je ta institucija najzaslužnija što je desetogodišnja neizvjesnost oko zbirke napokon okončana.

SRPSKA PARAVOJSKA PREOTELA 19 KONTEJNERA

Kad je započela agresija na Hrvatsku, jasenovačka je zbirka u 19 kontejnera i sanduka spremljena za evakuiranje u depoe Hrvatskog državnog arhiva. Srpske su paravojne postrojbe to spriječile, devastirajući i Spomen-područje, pa je zbirka prebačena u Bosansku Dubicu, gdje ju je godinama u svojoj kući držao bivši jasenovački kustos Simo Brdar. Sredinom devedesetih došlo je do sukoba između vlasti SRJ i Republike Srpske, pa glavnina zbirke ipak nije prebačena u Beograd, gdje je nešto ranije dr. Milan Bulajić osnovao Muzej žrtava genocida. Hrvatske su vlasti u drugoj polovici devedesetih u više navrata tražile povrat zbirke, no u tome im nisu uspjeli pomoći ni predstavnici međunarodne zajednice.

Problem je riješen tek kad su američki diplomati početkom jeseni 2000. pritisnuli premijera RS Milorada Dodika, koji je pristao na kompromis – zbirku neće dati izravno Hrvatskoj, jer bi mu to stvorilo političke probleme, nego Muzeju holokausta u Vašingtonu, gdje će biti obavljena restauracija i katalogizacija, a kopije dokumenata dobit će muzeji u BiH, SRJ i Izraelu. Takav je ugovor i potpisan 26. listopada te godine. Hrvatsku je zastupao ministar kulture Antun Vujić. Ugovorne su se strane obvezale na diskreciju, pa je u hrvatskoj javnosti nastalo nemalo iznenađenje kad je jedan sarajevski list objavio da je zbirka “prodana” Americi. Muzej holokausta je stručni posao, u koji je uložio i oko 150.000 dolara, obavio za godinu dana.

NEDOSTAJE VEĆINA KNJIGA

Zbirka više nije onakva kakva je viđena do 1990. Neki dijelovi nedostaju, u što se prilikom službenog posjeta muzeju početkom ove godine uvjerio i ravnatelj Spomen-područja Mate Rupić. Uspoređujući ono što je Brdar predao Amerikancima s izvještajem bivšeg direktora Spomen-područja Jovana Mirkovića, koje je prije evakuacije građe 1991. upućeno Muzejskom dokumentacijskom centru, Rupić je ustanovio da od oko 1500 dokumenata nedostaje njih 450, da od 3100 fotografija nema barem njih 1000, da je od 800 sjećanja nestalo oko 500, te da od 7000 upitnika za logoraše nedostaje čak 5000. Nema ni zbirke od 800 novinskih isječaka. U stručnoj biblioteci od 2500 naslova ostalo je samo desetak knjiga! Srećom, sačuvan je najveći dio fonoteke i filmoteke i oko 2500 predmeta. Spomen-područje Jasenovac napokon će moći preuzeti svoju osnovnu edukativnu ulogu.

(Željko Krušelj/Frontal.rs)

Revolt – Banjaluka u propratnom saopštenju uz fotografije grafita na fasadi banjaluče Katoličke gimnazije podsjeća javnost da je Milorad Dodik 2000. godine, u svojstvu premijera, na zahtjev američke administracije predao kompletnu istorijsku arhivu, tj. Jasenovačku građu, pod izgovorom da ona ide na restauraciju u Muzej Holokausta u Vašington.

Jasenovačka građa je nakon restauracije završila u Hrvatskoj, o čemu postoje dokumenti. Za taj svoj “poduhvat” je dobio “blagonaklonost” SAD, a posebno tadašnjeg državnog sekretara Medlin Olbrajt.

Iz Revolta takođe podsjećaju da je Medlin Olbrajt samo godinu dana ranije zahtjevala da se Srbija, za vrijeme bombardovanja, sravni sa zemljom.

-Danas, Milorad Dodik nama drži govore o istoriji, srpstvu, patriotizmu, odbrani i očuvanju Republike Srpske. Milorade, znamo da igraš na kartu kako je narod sluđen i kratkog pamćenja ali ima nas koji pamtimo i ne zaboravljamo!-poručuju Dodiku iz Revolta.

Istinito

 

[kentaur Nesh]

Prema mojoj proceni u NDH nije ubijeno vise od 300-400 hiljada Srba.

E sad jedino ako je Tito lazirao popise stanovnistva posle rata.

- - - - - - - - - -

Ali to je malo verovatno. Jer se svaki popis nastavlja na onaj prethodni. I uklapa se.

kako mislis - uklapa se?...koliko ja znam, radovi nekih ozbiljnih demografa, koji su koristili naucne metode, govore o ukupnim ljudskim gubicima u bivsoj Kraljevini Jugoslaviji od 1 100 000 - 1 200 000 dusa...dakle stvarni gubici, ljudi koji su u periodu od 1941. - 1945. prestali da disu....po tvojoj plitkoumnoj procjeni ispade da je oko 800 000 ljudi poginulo u borbama i operacijama Njemaca protiv partizana...kolika je to glupost ne bih ni da objasnjavam...

 

[dragan10]

800 хиљада је измишљотина. То су се усташе хвалиле да су их толико побиле али у стварности нису. Не верујем да је 800 хиљада Срба убијено у читавој НДХ. Усташе су могле да поубијају пуно народа у првој години рата али након тога Срби су се организовали и више није било лаког клања. Нисмо ни ми толике будале да нам усташе побију више од пола народа преко Дрине, не будите наивни.

Над Србима је у НДХ спроведен геноцид и то је чињеница али не треба да претерујемо.

e mamu vam j .ljubim , svima koji se predstavljate kao srbi, a srbe prezirete i mrzite. ti IDIOTU NE VERUJES da je toliko ubijeno? koga bas interesuje sta majmuncina veruje ili ne veruje?

 

[franak]

Toliko junaka i velikih Srba ali nijedan nije spreman da kaže koje godine je posetio Jasenovac.
Velika bruka da nema smisla.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Не прескачи је, мене бар занима шта је имао да изјави на тему Јасеновца.

Evo ga. Moram reći da sam impresioniran. Monumentalno je izdanje. Knjiga je ogromna, svaka stranica je tvrda hartija u boji, sa mnogo slika (bezbroj ilustracija). Shvatam zašto košta čak 12 hiljada dinara. Nisam stigao da je celu pročitam, ali, iako veliku većinu konstituišu stvari koje su odavno već poznate, ima i par novina ili barem vrlo slabo poznatih stvari. A u svakom slučaju, interesantno je videti sve rekapitulirano ovako. Način na koji je sastavljena, populistički, privući će mnoge koji nemaju volje čim vide 700 stranica i pomisle na gomilu teksta. Evo sadržaja:

Evo segmenta u kojem se raspravlja o brojnosti žrtava.

U suštini, Grajf je uzeo kao osnov podatak Menahema Šelaha, istoričara iz Jad Vašem centra, koji je objavio knjigu The History of The Holocaust. Yugoslavia 1990. godine. U njoj, Šelah se zalaže za to da je kalkulacija od 700.000 žrtava realistična. Polazeći od toga, kao i od Nojbaherove posleratne procene u iznosu od 750.000 žrtava, što je zvanični stav upravo izdavača (instituta Šem Olam), komisija oko Grajfa je predložila da to treba podići na 800.000.

 

[комшија]

Toliko junaka i velikih Srba ali nijedan nije spreman da kaže koje godine je posetio Jasenovac.
Velika bruka da nema smisla.

Моја маленкост је посетила спомен-комплекс Јасеновац на ђачкој ескурзији у повратку са Крањске горе, Опатије и Рабца. У биоскопској сали спомен-комплекса приказани су нам докуентарни снимци усташких клања. Али авај ја сам матор и то је било у време "злих комуњара" који су "скривали истину о Јасеновцу".
Бај д веј, ми смо у школи учили да је у НДХ убијено 750 000 Срба, Јевреја и Цигана.

 

[ccaterpillar]

Значи овај се ослонио на овог пре њега, реко му тај итд...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Evo za primer jedan dokument koji ja lično vidim prvi put...ne znam da li je negde ranije bilo objavljeno. Odluka kojom se određuje da Jasenovac može primiti neograničeni broj zatočenika.

 

[franak]

Моја маленкост је посетила спомен-комплекс Јасеновац на ђачкој ескурзији у повратку са Крањске горе, Опатије и Рабца. У биоскопској сали спомен-комплекса приказани су нам докуентарни снимци усташких клања. Али авај ја сам матор и то је било у време "злих комуњара" који су "скривали истину о Јасеновцу".
Бај д веј, ми смо у школи учили да је у НДХ убијено 750 000 Срба, Јевреја и Цигана.

Nije bitno jesi li mator ili ne.KOJE GODINE JE BILA POSETA JASENOVCU?

 

[webmen]

Znate li zasto su uspeli logorasi , i pored veoma jake straze , (ali nesto je bilo tog dana , grozno. ?) , da delom pobegnu liz ogora Jasenovc 2 aprila 45 te. Morate da njih pitate , ni Milosevic im nije dao da to kazu javno.

 

[Miki 75]

@Slaven
Dokument je datiran u april 1942. Poklapa se sa čišćenjem Jevreja iz gradova i pripremom za prijem Srba sa Kozare.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Значи овај се ослонио на овог пре њега, реко му тај итд...

Pa to se sve mora proveriti izučiti...sve su to izvori.

Elem, nisam stigao pažljivije pregledati celu knjigu tako da treba uzeti sa rezervom moj komentar, ali vezano za brojnost žrtava osnovni problem Grajfovog monumentalnog dela je u tome što se brojka od 800.000 ne navodi kao pažljivi zaključak i objašnjava kako se do nje došlo, već kao neka okvirna procena. Zato je Grajf na Pinku i rekao, možda čak više od 800.000, u izvesnom smislu ograđujući se.

U knjizi se nalaze razna svedočanstva i tvrdnje od preživelih logoraša dp Tuđmana, ali lao osnov polazi se od procene pomenutog jevrejskog proučavaoca Holokausta, kome je izvor "jedan jugoslovenski istoričar oz 1974. godine". Mora se doći do njegove knjige, da vidimo o kom se SFRJ istoričaru tu radi.

 

[комшија]

Nije bitno jesi li mator ili ne.KOJE GODINE JE BILA POSETA JASENOVCU?

Крајем седамдесетих.

 

[ccaterpillar]

Pa to se sve mora proveriti izučiti...sve su to izvori.

Elem, nisam stigao pažljivije pregledati celu knjigu tako da treba uzeti sa rezervom moj komentar, ali vezano za brojnost žrtava osnovni problem Grajfovog monumentalnog dela je u tome što se brojka od 800.000 ne navodi kao pažljivi zaključak i objašnjava kako se do nje došlo, već kao neka okvirna procena. Zato je Grajf na Pinku i rekao, možda čak više od 800.000, u izvesnom smislu ograđujući se.

U knjizi se nalaze razna svedočanstva i tvrdnje od preživelih logoraša dp Tuđmana, ali lao osnov polazi se od procene pomenutog jevrejskog proučavaoca Holokausta, kome je izvor "jedan jugoslovenski istoričar oz 1974. godine". Mora se doći do njegove knjige, da vidimo o kom se SFRJ istoričaru tu radi.

После толико времена немара и манипулација, за раније лакше ослонити се на пописе становништва, и у то укључити стопу природног прираштаја?

 

[Pumpaj Dinstanović]

@Slaven
Dokument je datiran u april 1942. Poklapa se sa čišćenjem Jevreja iz gradova i pripremom za prijem Srba sa Kozare.

A je li nešto novo ili mi se samo učinilo?

 

[kentaur Nesh]

Evo ga. Moram reći da sam impresioniran. Monumentalno je izdanje. Knjiga je ogromna, svaka stranica je tvrda hartija u boji, sa mnogo slika (bezbroj ilustracija). Shvatam zašto košta čak 12 hiljada dinara. Nisam stigao da je celu pročitam, ali, iako veliku većinu konstituišu stvari koje su odavno već poznate, ima i par novina ili barem vrlo slabo poznatih stvari. A u svakom slučaju, interesantno je videti sve rekapitulirano ovako. Način na koji je sastavljena, populistički, privući će mnoge koji nemaju volje čim vide 700 stranica i pomisle na gomilu teksta. Evo sadržaja:

Pogledajte prilog 530168
Pogledajte prilog 530169

Evo segmenta u kojem se raspravlja o brojnosti žrtava.

Pogledajte prilog 530171
Pogledajte prilog 530172

U suštini, Grajf je uzeo kao osnov podatak Menahema Šelaha, istoričara iz Jad Vašem centra, koji je objavio knjigu The History of The Holocaust. Yugoslavia 1990. godine. U njoj, Šelah se zalaže za to da je kalkulacija od 700.000 žrtava realistična. Polazeći od toga, kao i od Nojbaherove posleratne procene u iznosu od 750.000 žrtava, što je zvanični stav upravo izdavača (instituta Šem Olam), komisija oko Grajfa je predložila da to treba podići na 800.000.

logika nalaze da procjena od 700 000 ubijenih Srba u kompleksu Jasenovac, odgovara istini...dakle - Jasenovac, Gradina, Stara Gradiska....

 

[Pumpaj Dinstanović]

После толико времена немара и манипулација, за раније лакше ослонити се на пописе становништва, и у то укључити стопу природног прираштаја?

Nažalost, za sada nisam pronašao da se u knjizi ma koji popis uopšte pominje.

Ono što jeste izvršeno je matematički propračun hipotetičkih kapaciteta. Taj proračun se koristi kao nešto štp bi moglp biti potvrda da bi gornje procene o brojnosti žetava mogle biti realne. Npr. uradili su analizu kapaciteta jama celog logoraškog kompleksa; prema njihovoj računici, potencijal je 525.000 leševa u jamama.

Ova knjiga ima svoje dobre strane i interesantna je vrlo za pogledati, posebno za laike kojima je i namenjena, ali po pitanju brojnosti žrtava ne donosi nešto epohalno i bojim se da bi možda mogla i štete naneti odlaskom u drugu krajnost.

Takođe bih voleoda je izašla i u normalnom, priuštivijem formatu, jer ovako ispada kao da je Dačić hteo samo malo da troši para i da se hvali, radi prikupljanja jeftinih političkih poena. Knjiga me podseća na one velike i skupe "Srpske vladare", a što ima svoje dobre, ali i loše strane.

 

[ccaterpillar]

Nažalost, za sada nisam pronašao da se u knjizi ma koji popis uopšte pominje.

Ono što jeste izvršeno je matematički propračun hipotetičkih kapaciteta. Taj proračun se koristi kao nešto štp bi moglp biti potvrda da bi gornje procene o brojnosti žetava mogle biti realne. Npr. uradili su analizu kapaciteta jama celog logoraškog kompleksa; prema njihovoj računici, potencijal je 525.000 leševa u jamama.

Та врста процена је рађена после рата, али је то пуно претпоставки, нађеш негде костуре, и уместо да све прекопаш, ти претпоставиш да је рецимо на површини од 10Ha и на дубини до 10m све пуно костура које си нашао на узорку од можда пар десетина метара кубних.
То није то, требало је ископати и саставити све костуре, и сваког евидентирати и пребројати.

Ја сам негде упоређивао резултате пописа, и нисам нашао да се бројке разликују толико да би се говорило о више стотина хиљада жртава, не треба заборавити ни да је била колонизација из тих крајева после рата.

Ризикујем да испаднем изданик, али ми се чини да је у неким југословенским круговима све намерно остављено овако, да би се чим Хрватска крене у причу о већој самосталности почели да се извлаче костури и да се њима Хрвати уцењују, то је прљава игра.

Хрвати имају право на своју државу, и нико нема право да их у томе спречава. То што смо ми имали филозофију што им више дамо Срба и територије теже ће се отцепити, то је наш проблем, још од Цветковића.
Уствари, СР Хвратска је много мање од онога што су добили у предратној Југославији.

 

[Pumpaj Dinstanović]

logika nalaze da procjena od 700 000 ubijenih Srba u kompleksu Jasenovac, odgovara istini...dakle - Jasenovac, Gradina, Stara Gradiska....

Znam da smo ranije vodili diskusiju nekom prilikom na slični temu tako da mi oprosti ako te pitam nešto što već jesam ranije, ali ba šta misliš tačno kada kažeš da logika nalaže?

 

[kentaur Nesh]

Та врста процена је рађена после рата, али је то пуно претпоставки, нађеш негде костуре, и уместо да све прекопаш, ти претпоставиш да је рецимо на површини од 10Ha и на дубини до 10m све пуно костура које си нашао на узорку од можда пар десетина метара кубних.
То није то, требало је ископати и саставити све костуре, и сваког евидентирати и пребројати.

Ја сам негде упоређивао резултате пописа, и нисам нашао да се бројке разликују толико да би се говорило о више стотина хиљада жртава, не треба заборавити ни да је била колонизација из тих крајева после рата.

Ризикујем да испаднем изданик, али ми се чини да је у неким југословенским круговима све намерно остављено овако, да би се чим Хрватска крене у причу о већој самосталности почели да се извлаче костури и да се њима Хрвати уцењују, то је прљава игра.

Хрвати имају право на своју државу, и нико нема право да их у томе спречава. То што смо ми имали филозофију што им више дамо Срба и територије теже ће се отцепити, то је наш проблем, још од Цветковића.
Уствари, СР Хвратска је много мање од онога што су добили у предратној Југославији.

ponavljam, demografi, ljudi od struke i nauke, utvrdili su gubitke od 1100 000- 1 200 000 ljudi u periodu od 1941.- 1945. na teritoriji bivse Kraljevine Jugoslavije...sto je uostalom gotovo identicno sa teritorijom FNRJ, izuzimajuci Istru, sto i nije relevantno...dokle, pobogu ignorisati, i to namjerno, nesto na sta mozemo da se oslonimo....problem je kako u toj ukupnoj cifri odrediti broj Srba, a kako OSTALIH....nekima je problem, meni nije...

 

[Miki 75]

A je li nešto novo ili mi se samo učinilo?

I ja prvi put vidim ovaj dokument, ali potvrđuje pripreme za akciju čišćenja Kozare od komunista i kompletnog stanovništva.

@ccaterpillar
To je i moj utisak. Hrvati su na taj način držani u šaci svo vreme postojanja SFRJ.
Sa druge strane je izvršeno izjednačavanje ustaša i JVuO, kako bi i Srbi imali svoje domaće izdajnike.

@Slaven
Ista ekipa se okupila da diskutuje o Jasnovcu kao i prošli put.
Zamolio bih te Slavene da prebaciš ovu temu na istoriju, stvarno je uzaludno ponovo pričati priče o milionima žrtava.

 

[ccaterpillar]

ponavljam, demografi, ljudi od struke i nauke, utvrdili su gubitke od 1100 000- 1 200 000 ljudi u periodu od 1941.- 1945. na teritoriji bivse Kraljevine Jugoslavije...sto je uostalom gotovo identicno sa teritorijom FNRJ, izuzimajuci Istru, sto i nije relevantno...dokle, pobogu ignorisati, i to namjerno, nesto na sta mozemo da se oslonimo....problem je kako u toj ukupnoj cifri odrediti broj Srba, a kako OSTALIH....nekima je problem, meni nije...

А сећаш се званичне бројке, 1,7 милиона жртава, причало се да је то намерно било напумпано да би ратна одштета била већа.

 

[Pumpaj Dinstanović]

kako mislis - uklapa se?...koliko ja znam, radovi nekih ozbiljnih demografa, koji su koristili naucne metode, govore o ukupnim ljudskim gubicima u bivsoj Kraljevini Jugoslaviji od 1 100 000 - 1 200 000 dusa...dakle stvarni gubici, ljudi koji su u periodu od 1941. - 1945. prestali da disu....po tvojoj plitkoumnoj procjeni ispade da je oko 800 000 ljudi poginulo u borbama i operacijama Njemaca protiv partizana...kolika je to glupost ne bih ni da objasnjavam...

Ali ovako bi ispalo da je možda i dve trećine svih žrtava Jugoslavije stradalo u jasenovačkom kompleksu? Pa u Aušvicu nije stradala ni trećina žrtava Poljske (zemlje koja je bila daleko manje podeljena i sa mnogo manjim unutrašnjim sukobima od naše).