Јасеновац - истине и лажи

[Mrkalj]

Da li neko ima link za ovaj film onlajn?

 

[Mrkalj]

Da, njegovi radovi na teme srednjovekovlja, za šta se zapravo i obučavao, na nemerljivo su većem nivou od onih u kojima se bavi 20. vekom.

To je bila aluzija na tipičnu Hroboatosovu retoriku koju primenjuje pritešnjen uza zid u odsustvu validne argumentacije.

 

[NickFreakyrgios]

Ne znaš ko je Goldštajn

Kapiram, sad se opet uključio onaj mod, jer se dugo nisi svađao i živcira te što opet ne nasedam na tvoje provokacje.

Не није у томе поента а Тибор Живковић га је позвао коректним историчарем међутим дигитал Мандрак је најбољи историчар са претраживачима.

Но на страну Голдстеин није битан у причи већ теза о 700000 у Јасеновцу као цифра коју закуцава тотаталитарни режим.

Ти кажеш прави генезу , нагађа..
И онда видимо да на пар страна ти заправо нагађаш.


jugoslavenski demografi procijenili da je broj poginulih u ratu iznosio jedan milijun, a ukupan demografski gubitak 1,7 milijuna osoba (računajući i emigrante, nerođenu djecu, itd.), jugoslavenski diplomati su [na Mirovnoj konferenciji] u Parizu govorili o 1,7 milijuna mrtvih. Otuda je nastala teorija o tome da je u Jasenovcu stradalo 700 tisuća ljudi. To je bila laž, ali u jednom totalitarnom sistemu ono što kaže vlast to je istina.

https://www.balcanicaucaso.org/bhs/zone/Hrvatska/Istina-o-Jasenovcu-194127?utm_source

И уз ове две ствари добијемо једну да 700000 јесте била нека званична цифра не само у Србији већ уопште.

 

[Mrkalj]

 

[Pumpaj Dinstanović]

Не није у томе поента а Тибор Живковић га је позвао коректним историчарем међутим дигитал Мандрак је најбољи историчар са претраживачима.

Ne znam tačno ovde na šta misliš i 100% sam siguran da je, ako je tačno da je Živković to izjavio, to komentar koji se odnosi isključivo na ono što je Goldštajnu i uža struka, odnosno srednji vek i Vizantija.

Dajem ruku da nije mislio ni na jedan jedini njegov 20-vekovni izlet (niti je tako nešto Tibora uopšte i zanimalo).

Ja i jesam napravio izuzetno veliku distinkciju između Goldštajna kao medieviste i vizantologa i Goldštajna kao u dobroj meri ja bih se čak izrazio ovde i slobodnije, kao delimično amaterskog i tendenciozog istoričara 20. stoleća. I mislio sam da je to poprilično očigledno. Ja sam preporučivao ljudima njegova medievistička dela i istima govorio da ga se bukvalno klone ako otvori usta o Drugom svetskom ratu. I tu nema nikakve kolizije.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Но на страну Голдстеин није битан у причи већ теза о 700000 у Јасеновцу као цифра коју закуцава тотаталитарни режим.

Ти кажеш прави генезу , нагађа..
И онда видимо да на пар страна ти заправо нагађаш.


jugoslavenski demografi procijenili da je broj poginulih u ratu iznosio jedan milijun, a ukupan demografski gubitak 1,7 milijuna osoba (računajući i emigrante, nerođenu djecu, itd.), jugoslavenski diplomati su [na Mirovnoj konferenciji] u Parizu govorili o 1,7 milijuna mrtvih. Otuda je nastala teorija o tome da je u Jasenovcu stradalo 700 tisuća ljudi. To je bila laž, ali u jednom totalitarnom sistemu ono što kaže vlast to je istina.

https://www.balcanicaucaso.org/bhs/zone/Hrvatska/Istina-o-Jasenovcu-194127?utm_source

И уз ове две ствари добијемо једну да 700000 јесте била нека званична цифра не само у Србији већ уопште.

Pogledajte prilog 1728603

1) Ja sam se u temu uključio samo u kontekstu pitanja @Kotromanicev sin šta se učilo. Na to pitanje sam i odgovorio. Nije se učilo kroz celu Jugoslaviju da Jasenovac ima 700 hiljada žrtava. Nije bilo deo nastavnog programa u osnovnim (ili srednjim) školama, niti je pisalo u školskim udžbenicima iz istorije. Eksplicitno sam rekao da nisam nikada imao uvid u celokupni pregled kakvo je stanje bilo u medijima, niti znam za neki naučni rad koji se time bavio. Odveo si diskusiju u drugom smeru sa originalne teme (sa pitanja šta se učilo na pitanje šta je zvanično iako je to dosta relativan pojam), nakon što sam tvoju originalnu tvrdnju demantovao.

2) Dok se ne uspostave vrlo precizno kriterijumi šta neko definiše zvaničnim, nemoguće je utvrditi šta to podrazumeva i do tada se može istrgavati iz konteksta i zloupotrebljavati svaki podatak, izvući i bez pojašnjenja proglasiti nečim zvaničnog kapaciteta. Ti si kao kriterijume postavio šta opšti narod, generalno, smatra i čuje. Ja sam napomenuo koji su kriterijumi za ustanovljavanje toga, a to su mediji i osnovno školstvo. Odgovor na prvo pitanje ne znam (sem u slučaju dnevnika Politika) a u slučaju drugog je negativan. Tu opservaciju ne vidim da si doveo u pitanje.

U toku 1980-ih godina, ta brojka se jeste češće javljala, ali samo u srpskoj sredini. To sam već pominjao i to je nesporno poznat podatak. Da je bilo ikakvog zvaničnog kapaciteta, ne bi se tako svi igrali sa brojkama i ne bi u Enciklopediji Jugoslavije 1958. godine stajalo da je 500-600 hiljada stradalo, pa onda u sledećem izdanju 350.000. Ideja da je postojala ta brojka kao nešto zvaničnog kapaciteta u samoj Jugoslaviji, i to u celosti kao takvoj, Titovoj državi, nema nikakvog potkrepljenja i u najvećoj meri konstituiše hrvatsku nacionalističku propagandu.

 

[NickFreakyrgios]

1) Ja sam se u temu uključio samo u kontekstu pitanja @Kotromanicev sin šta se učilo. Na to pitanje sam i odgovorio. Nije se učilo kroz celu Jugoslaviju da Jasenovac ima 700 hiljada žrtava. Nije bilo deo nastavnog programa u osnovnim (ili srednjim) školama, niti je pisalo u školskim udžbenicima iz istorije. Eksplicitno sam rekao da nisam nikada imao uvid u celokupni pregled kakvo je stanje bilo u medijima, niti znam za neki naučni rad koji se time bavio. Odveo si diskusiju u drugom smeru sa originalne teme (sa pitanja šta se učilo na pitanje šta je zvanično iako je to dosta relativan pojam), nakon što sam tvoju originalnu tvrdnju demantovao.

2) Dok se ne uspostave vrlo precizno kriterijumi šta neko definiše zvaničnim, nemoguće je utvrditi šta to podrazumeva i do tada se može istrgavati iz konteksta i zloupotrebljavati svaki podatak, izvući i bez pojašnjenja proglasiti nečim zvaničnog kapaciteta. Ti si kao kriterijume postavio šta opšti narod, generalno, smatra i čuje. Ja sam napomenuo koji su kriterijumi za ustanovljavanje toga, a to su mediji i osnovno školstvo. Odgovor na prvo pitanje ne znam (sem u slučaju dnevnika Politika) a u slučaju drugog je negativan. Tu opservaciju ne vidim da si doveo u pitanje.

U toku 1980-ih godina, ta brojka se jeste češće javljala, ali samo u srpskoj sredini. To sam već pominjao i to je nesporno poznat podatak. Da je bilo ikakvog zvaničnog kapaciteta, ne bi se tako svi igrali sa brojkama i ne bi u Enciklopediji Jugoslavije 1958. godine stajalo da je 500-600 hiljada stradalo, pa onda u sledećem izdanju 350.000. Ideja da je postojala ta brojka kao nešto zvaničnog kapaciteta u samoj Jugoslaviji, i to u celosti kao takvoj, Titovoj državi, nema nikakvog potkrepljenja i u najvećoj meri konstituiše hrvatsku nacionalističku propagandu.

Ма знам ја са. се оградио да се не сећам конкретно шта се учило али да се те цифре сећам умели су наставници да кажу по нешто о томе не сад да држе предавање али кад налете такве теме нешто нам пренесу у складу са тим сам му и одговорио да се не сећам конкретно како али да се та цифра вртела.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ма знам ја са. се оградио да се не сећам конкретно шта се учило али да се те цифре сећам умели су наставници да кажу по нешто о томе не сад да држе предавање али кад налете такве теме нешто нам пренесу у складу са тим сам му и одговорио да се не сећам конкретно како али да се та цифра вртела.

Za svakog nastavnika se može desiti da kaže neki usputni podatak, ali ako jeste, to nije zvanično po programu i nije po udžbenicima.

Jedini podatak koji je u udžbenike ušao jeste da je do sada evidentirano oko 73.000 žrtava i tako nešto slično (ne procena broja žrtava, već broj identifikovanih).

P. S. Čisto da se razumemo, ja nisam dovodio u pitanje ni na koji način nekakvu frekventnost brojke od 700 hiljada. Mi smo polemisali već o značaju broja 7 i o tome dublje pričali...ono o čemu jesam pričao jeste zvanična etiketa, koja označava da postoji nekakva službena sankcija (a takvo nešto, jednostavno, ne postoji).

 

[Pumpaj Dinstanović]

 

[NickFreakyrgios]

Za svakog nastavnika se može desiti da kaže neki usputni podatak, ali ako jeste, to nije zvanično po programu i nije po udžbenicima.

Jedini podatak koji je u udžbenike ušao jeste da je do sada evidentirano oko 73.000 žrtava i tako nešto slično (ne procena broja žrtava, već broj identifikovanih).

P. S. Čisto da se razumemo, ja nisam dovodio u pitanje ni na koji način nekakvu frekventnost brojke od 700 hiljada. Mi smo polemisali već o značaju broja 7 i o tome dublje pričali...ono o čemu jesam pričao jeste zvanična etiketa, koja označava da postoji nekakva službena sankcija (a takvo nešto, jednostavno, ne postoji).

Већ сам ти показао генезу броја Голдстеин-Дедијер под утицајем САНУ.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Већ сам ти показао генезу броја Голдстеин-Дедијер под утицајем САНУ.

..i?

 

[NickFreakyrgios]

Не није у томе поента а Тибор Живковић га је позвао коректним историчарем међутим дигитал Мандрак је најбољи историчар са претраживачима.

Но на страну Голдстеин није битан у причи већ теза о 700000 у Јасеновцу као цифра коју закуцава тотаталитарни режим.

Ти кажеш прави генезу , нагађа..
И онда видимо да на пар страна ти заправо нагађаш.


jugoslavenski demografi procijenili da je broj poginulih u ratu iznosio jedan milijun, a ukupan demografski gubitak 1,7 milijuna osoba (računajući i emigrante, nerođenu djecu, itd.), jugoslavenski diplomati su [na Mirovnoj konferenciji] u Parizu govorili o 1,7 milijuna mrtvih. Otuda je nastala teorija o tome da je u Jasenovcu stradalo 700 tisuća ljudi. To je bila laž, ali u jednom totalitarnom sistemu ono što kaže vlast to je istina.

https://www.balcanicaucaso.org/bhs/zone/Hrvatska/Istina-o-Jasenovcu-194127?utm_source

И уз ове две ствари добијемо једну да 700000 јесте била нека званична цифра не само у Србији већ уопште.

Pogledajte prilog 1728603

!

 

[Pumpaj Dinstanović]

!

Šta sa tim..?

 

[NickFreakyrgios]

Šta sa tim..?

Ништа мени је то одговор на питање откуд 700000 теби не знам шта је није ни битно добио си цео рад на страницама иза писали су га Хрвати.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ништа мени је то одговор на питање откуд 700000 теби не знам шта је није ни битно добио си цео рад на страницама иза писали су га Хрвати.

Otkud 700.000 znamo. Kačili smo i samu knjigu od Nikole Nikolića na temi o kvantitativnim vrednostima jasenovačkih žrtava (pa i drugde).

Nije neka misterija.

 

[NickFreakyrgios]

https://www.tiktok.com/video/7489419623142575368

 

[Khal Drogo]

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ako je postojala, kako neki tvrde, nekakva zvanična ili opšte prihvaćena brojka u Titovoj Jugoslaviji, zašto piše sledeće u Enciklopediji Leksikografskog zavoda Miroslava Krleže?

 

[NickFreakyrgios]

Једна доста стара књига коју имам у колекцији морам пажљиво да листам да не оштетим има неких спискова жртава и свих официра у Јасеновцу. Подаци од 41-42 објављена 1948.

 

[Khal Drogo]

Када је у питању Иво Голдштајн који је важан за тему јер је 2018.године написао књигу "Јасеновац" на коју се (на жалост) позивају и неки српски историчари не мислим да је нешто значајно учинио на пољу средњовјековне историје коју је ју ранијим годинама више изучавао или боље речи "изучавао". У његовим радовима има и превише (комотног) "тумачења" историје и историјских процеса. О чему сам се већ освртао у неколико објава на више тема.

Исти приступ има у свпм раду "Јасеновац", у доброј ,мкјери преписана грађа из радова Антуна Милетића, ту би додао неке пасусе, садржај више да се убаци да буде "дебља књига" (оно импозантно звучи карсд на 900 страница), убацио је неке наводе Драгана Цветковића при чему би то малчице комитно упрошћавао а богами и малчице маниопулисдао, такође подоста "тумачења" тих процеса, но оно што је у раду проблематичноп јесте шзо је изнио више лажи. Које се опет упорно понавцљају и које се постале неки обавезан наратив не само у шитпк хрватскопј јавности него и међу хрватским историчарима.

Једна од тих лажи јесте на страници 776 Голдшајнове књиге "Јасеновац":

Коју хе поновио и у више изјава медијима (једна овдје);

Goldstein: Stvar je komplicirana i nije do kraja razjašnjena. Dakle, neposredno nakon rata demografi Ivan Lah i Dolfe Vogelnik izračunali su da je demografski gubitak Jugoslavije tokom Drugog svjetskoga rata bio 1,700.000 osoba (dakle, ne samo neposredne žrtve rata, nego i emigranti, i nerođena djeca). No, ta je brojka za potrebe Mirovne konferencije u Parizu 1946. pretvorena u stvarne žrtve. A stvarne žrtve iznose oko milijun osoba, odnosno možda neznatno više – kako su osamdesetih, neovisno jedan od drugoga, ustanovili Vladimir Žerjavić i Bogoljub Kočović.

Да се број жртава који је приложен на конференцији у Паризу (1,7 милион) заправо односи на демографску губитке које су израчунали Иван Лах и Долфе Вогелник. И једна апсолутна лаж, не посзоји такав прорачун Вогелника и Лаха (Вогелник је 1052.прорачуном дошао да су демографски губици у Југославији не мањи од 2.854.000 а жртве рата не мање од 1.814.000), и не постоји ни један званичан прорачун да су демографски губици у Југославбији 1,7 милиона. Понављам нити један једини, нити је прије пописа 1948-е уопште било могуће учинити прорачун демографских губитака. Овдје је Лодштајн баш крупно слагао.

 

[Khal Drogo]

Ту су и та "тумачења" историје углавном у служби неоусташке пропаганде. Ту се обавезно провлачи како је број жртава Југославије на конференцији у Паризу "пренапухан" (као што имају обичај провући двојица форумаша активних и на овој ттеми) због ратне репарације. Да је у ту сврху и број жртава Јасеновца такође "пренапухан" (значи користим њихов дискурс, ја то никад ни у лудилу не тако нешто написао).
Ту хрватска пропаганда обавезно провлачи улогу неког Влаете Вучковића који се хвалисао да је у прољеће 1947.године хвалисао како је он као студент прве године факултета на тражење Кардеља а зља потребе конференције у Паризу он прорачунао да су демографски губици Југославије 1,7 милион па су то касније југословенске власти то преправиле да су жртве рата. Гледао сам једнои пет-шест хрватслких емисија а такође се обавезно провлачи улоха овог Вучковића у новинским чланцима, такође и у хрватској википедији (овдје).
Но лик је обична дрипчина и лажовчина. Он никако није могао урадити у прољеће 1947.године прорачун демоградских губитака за потребе конференције у Паризу јер је конференција у Паризу одржавала од 29. јула до 15. октобра 1946. године (гдје је Југославија приожила да су југословенске жртве рата 1.685.000 да би током рада тај број увећан на 1.706.460), значи већ је била завршена када је наводно он "добио тај задатак". И овдје имамо феномен када се потребе политике упорно потенцира једна баш очигледна лаж.

Даље, ту је "тумачење" како је врој жртава Јасеноивца "пренапухан" како би бројка ратних жртава у Паризу била већа. И ово је бесмислено "тумачење" јер би у том случају имали прво неки извјештај прије изнешене процјене или прорачуна ратних жртавца Југославије.
Но то није случај, Први прецизан број југословенских ратних жртава јавно је изрекао Митар Бакић, генерални секретар Председништва југословенске владе, који је представницима стране штампе, 19. августа 1945. године, изнео бројку од 1,685.000 страдалих становника.
Први извјештај о Јасеновцу учинила је Хрватска земаљскја комисија (овдје) 15.11.1945.године која је на страни 42 дала и процјену броја жртава

Navodimo niže nekih pedesetak masovnih zločina, koje su ustaše počinili u Jasenovcu, pa ako broju žrtava, koje su stradale kod tih pokolja, pribrojimo one zatočenike, koji su stradali pojedinačno, dobit ćemo cifru od oko 500-600.000.
Kako je istaknuto, nikada se neće moći utvrditi točan broj žrtava, koje je progutao Jasenovac, ali na osnovu svih ispitivanja, koja je provela Zemaljska komisija, može se zaključiti, da gornji broj odgovara stvarnosti.

Да ли је процјена ваљана или не, да се било под утиском ратних страхота и ужаса, но чињеница да овај извјештај и тај број жртава Јасеноивца нема никакве везе са бројем жртава који је Југославија приложила на конференцији у паризу јер је тај прорачун, или процјена, већ много раније ичињен.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Када је у питању Иво Голдштајн који је важан за тему јер је 2018.године написао књигу "Јасеновац" на коју се (на жалост) позивају и неки српски историчари не мислим да је нешто значајно учинио на пољу средњовјековне историје коју је ју ранијим годинама више изучавао или боље речи "изучавао". У његовим радовима има и превише (комотног) "тумачења" историје и историјских процеса. О чему сам се већ освртао у неколико објава на више тема.

Исти приступ има у свпм раду "Јасеновац", у доброј ,мкјери преписана грађа из радова Антуна Милетића, ту би додао неке пасусе, садржај више да се убаци да буде "дебља књига" (оно импозантно звучи карсд на 900 страница), убацио је неке наводе Драгана Цветковића при чему би то малчице комитно упрошћавао а богами и малчице маниопулисдао, такође подоста "тумачења" тих процеса, но оно што је у раду проблематичноп јесте шзо је изнио више лажи. Које се опет упорно понавцљају и које се постале неки обавезан наратив не само у шитпк хрватскопј јавности него и међу хрватским историчарима.

Једна од тих лажи јесте на страници 776 Голдшајнове књиге "Јасеновац":

Коју хе поновио и у више изјава медијима (једна овдје);

Да се број жртава који је приложен на конференцији у Паризу (1,7 милион) заправо односи на демографску губитке које су израчунали Иван Лах и Долфе Вогелник. И једна апсолутна лаж, не посзоји такав прорачун Вогелника и Лаха (Вогелник је 1052.прорачуном дошао да су демографски губици у Југославији не мањи од 2.854.000 а жртве рата не мање од 1.814.000), и не постоји ни један званичан прорачун да су демографски губици у Југославбији 1,7 милиона. Понављам нити један једини, нити је прије пописа 1948-е уопште било могуће учинити прорачун демографских губитака. Овдје је Лодштајн баш крупно слагао.

To je donja granica Vogelnikove procene.

Gornja je 3.250.000.

 

[NickFreakyrgios]

Иначе о том феномену Јевреја сам писао да се сврставају на страну народа међу којим живе. Иви Гидстеин припада јеврејској заједници Хрватске која је и сама страдала у Јасеновцу али нема везе.