Jahve i Hrist

[Сале]

@Jovan Prezviter
Pa da, ti si uvek na pola koplja ispred drugih

 

[Jovan Prezviter]

Zašto je napisana tako da je prosečan vernik ne može razumeti?

Ovo se može razumeti sasvim dosta...ali uvek ima za istraživanje i dodatno razumevanje.

Jakov vodu duhovnu borbu sa samim sobom...prvenaštvom koje je oteo onom koji pak nije ni zaslužio. Slično donekle kao u Raskoljnikovu...ubijstvo babe zelenašice...je li moralno ili nije..

Naravno, Jakov je shvatio da iako njegov brat nije zaslužio prvenaštvo jer je živeo nemoralno on nije smeo uzeti bez Božijeg odobrenja..on nije tada dobio od Boga to pravo. Sada kada se suočava sa istinom..da iako je brat nemoralan ipak ne treba da mu uzme ono što njemu ne pripada on mora da se izbori "sa Bogom" tj. sa pravednom osudom. Ta borba i rvanje sa tim čovekom koji je zapravo sam Gospod..koga je on na kraju prepoznao i shvatio jeste rvanje sa savešću i konačno razumevanje šta je trebao raditi...on je morao prepustiti to Bogu da Bog odredi kada i kako treba to učiniti. Dakle, ovo rvanje je naučena lekcija i na neki način njegova savest je sada bila potpno mirna jer je opravdan pred Bogom.

Kada se susreo sa Isavom bio je sada spreman da umre...jer šta je znao? Znao je da mu je oprošteno..amin..alelujah...bez toga nije bio spreman umreti. A Bog je onda učinio svoje..razblažio je srce Isavovo te je i on shvatio na kraju zašto je sve moralo biti tako...a šta kaže Jakov..tvoje lice brate kada videh kado a videh lice anđela..Jakov vidi promenu u srcu brata svojega..i Isav se promenio..hvala Svemoćnom...i Isav je sada spreman da menja svoj život i Bog je blagoslovio i Isava. Ovo je preeeedivna priča o pokajanju.

To je duhovna broba kaju svi vodimo..moraćemo proći i mi svi na kraju vremena istu bitku...ako želimo biti spremni za Hrista....Jakvoljava borba je model borbe koju svi mi na kraju vodimo..tada možemo položiti život znajući da ćemo ponovo ga dobiti milošću Gospodnjom.

 

[Jovan Prezviter]

@Jovan Prezviter
Pa da, ti si uvek na pola koplja ispred drugih

Ja sam niko i ništa..bez Boga ja ne vredim ni pet para...brate moj...ništa ovo ne pišem mudrost moju..da nije volja Božija. Njemu hvala na svakoj mudrosti..ja ništa nemam sam po sebi...

 

[Сале]

Ja sam niko i ništa..bez Boga ja ne vredim ni pet para...brate moj...ništa ovo ne pišem mudrost moju..da nije volja Božija. Njemu hvala na svakoj mudrosti..ja ništa nemam sam po sebi...

A što si siguran da tu "mudrost" koju pišeš je božija, možda je druga strana a tebe ubedio da si božiji a?

 

[Jovan Prezviter]

A što si siguran da tu "mudrost" koju pišeš je božija, možda je druga strana a tebe ubedio da si božiji a?

To ću ostaviti svakome ponaosob da razmotri...ja sam za sebe neću suditi .

Jedino što znam jeste da su godine i godine uložene u razumevanju ovih stvari i da su nova razumevanja uvek bila postepen prosec u kome nisam tražio da sve odmah znam već polazeći od skromnog znanja i razumevanja i onoga što ne razumem ostavljao po strani kada budem činjenično bolje baratao pojmom. Dešava se da mi prođe tekst Pisma kroz glavu i kada ne razmišljam o njemu ali se tako uklopi razumevanje tog citata jer mi prođu neki drugi tekstovi na koje se ovaj nadovezuje..a pre nisam uopšte to povezivao i tada se sklopi jasnija slika..uglavnom tako. Kada se sklopi jasnija slika stvari i dalje proveravam..može li biti da ipak neki citat to demantuje i da li uopšte demantuje. Kada ceo proces prođe i ja budem uveren da je zaista tako onda iznosim mišljejne.

Ima još nekoliko novih tema o kojima uopšte nisam pisao..čakam bolje razjmevanje..ne trčati i ne iznositi samo da bi se iznosilo. Uz Božiju pomoć.

Zato smatram da je ovo dobar model koji jeste od Boga..jer je postepen bez naglih razumevanja..jer gde je naglo treba biti skeptičan...postepeno baš kao što kaže Božija reč.."put je pravednikov kao svetlo videlo koje svetli sve više i više dok ne dođe pravi dan"...postepen proces jeste Božiji način.

 

[RIA77]

Nastao je u Aleksandriji gde je postojala Jevrejska zajednica koja je prozelitirala Grčkom stanovništvu i zato su preveli na grčki..radi prozelitiranja i da bi im preneli povest stvaranja sveta. Ali u bogosluženju Jevreji su uvek koristi hebrejski jezik pa čak i u Aleksandriji...ja teško mogu zamisliti Jevreina da služi na grčkom. Septuaginta je dugo pisana takođe..nije odmah napisana tako da sve u svemu nije upućena Jevrejima već Grcima.

Tвој главни аргумент је

ja teško mogu zamisliti Jevreina da služi na grčkom.

Међутим не видим неки аргумент да потврди ту тврдњу, односно мишљење.
LXX је настао је у ΙΙΙ веку пре Христа. Стога, у Христово време грчки језик је био још више раширен.
Јевреји нису тражили превод LXX да би седели кући и читали тај превод, већ им је требао због богослужења.
Пошто су у време LXX јевреји одржавали богослужење на грчком, не видим у чему би био проблем да у Христово време још више јевреја одржава богослужења на грчком језику. Не кажем да нико није користио јеврејски текст, али очигледно да богослужења на грчком имају своју историју од LXX, преко Христовог периода и касније.

Upravo sam i ja naveo druge dokaze da je govorio hebrejski odnasno da je Matejevo jevađelje po svedočenju samih crkvenih pisaca i otaca napisano na hebrejskom.

Aпсолутно сваки текст Матејевог јеванђеља који је пронађен је на грчком. Постоји теорија да је постојао прото Матеј на арамејском.
Забуна је настала јер су примарни реципијенти Јеванђеља по Матеју били Јевреји, мада писац Јеванђеља цитира LXX.
Да би било једноставније, постоји преко 5800 папируса, појединачних докумената Новог Завета на грчком.
Тако да идеја да је Матеј писан на јеврејском постоји, али чињенично стање је да ни један спис из прва 4 века јеванђеља од Матеја на јеврејском не постоји, постоје свакако каснији преписи за људе који нису са грчког говорног подручја. Говорим дакле о прва 4 века.
Тако да тај број делимичних или потпуних преписа од више од 5800 грчких говори довољно за себе. Чињеница је да су неке јеврејске / арамејске речи "унесене" у грчки језик и то би било то што се тиче односа грчког текста и говорног језика, мада је свакако већина речи преведена, почевши од тога да је kirios i Theos преведено као Бог, и нема Јахве већ Kirios, односно Господ итд.

And at about the ninth hour, Jesus cried out in a very loud voice, saying, "Eli, Eli, lema
shebaqtani?" Which means, "My God, my God, why have you forsaken me?"
And some standing there who heard this were saying, "This man is calling Elijah." (Matej 27:46-47)

This shows that the bystanders did not know Hebrew or Aramaic. The sign above Jesus’ head was written in
three languages for good reason. Most Jews of that day could not read the scriptures in Hebrew, and so it is no
surprise that they did not recognize this spoken form of the Hebrew name for God.

 

[Сале]

Pitao sam te kako možeš biti siguran da nije od nečastivog, niko tebi neće suditi.
Ja se stoput pitam dal su mi misli od boga ili zlo koje imam u sebi izlazi na površinu.

 

[Сале]

Šta je prvo zapisano
Dela apostolska ili
Jevanđelja?

 

[south railroad]

Jakov se rve sa Bogom, bog mu isčaši kuk, potom moli jakova da ga ovaj pusti jer sviće. Onda ćaskaju ono, dobro se biješ kako se zoveš, jakov a ti? A što me pitaš?
Tražim neki dublji smisao al ne ide

Negde procitah da se zapravo radi o sukobu volja. Bozija volja o Jakovu i Jakovljeva slobodna volja.

 

[Jovan Prezviter]

Међутим не видим неки аргумент да потврди ту тврдњу, односно мишљење.
LXX је настао је у ΙΙΙ веку пре Христа. Стога, у Христово време грчки језик је био још више раширен.
Јевреји нису тражили превод LXX да би седели кући и читали тај превод, већ им је требао због богослужења.

Da li ti je poznato zašto je su Makabejci podigli ustanak u Judeji u II veku p.n.e? Upravo jer nisu hteli da dozvole uticaj iz grčke..njima je taj uticaj bio stran i neznabožački. Naime i sam Josif Flavije kraj I veka, kaže da Jevreji nisu bili skloni da uče druge jezike ni u njegovo vreme..kaže on je naučio grčki ali na jedvite jade..i uz veliko unutrašnje opiranje...uzgred postoje i velike razlike u grčkom u odnosu na hebreski/aramejski u gramatici pa je jednom Jevejinu teško da to razume.

Dakle, Josif Flavije ukazuje da ni učenim Jevrejima nije stalo do razumevanja drugih jezika. Postoji ta tradicja otpora grčkom uticaju kod Jevreja.

E zato kažem da sveti tekstovi kod Jevreja bar u Judeji nikako nisu mogli imati značaj ako su na grčkom..jer običan narod to nije razumeo niti je znao grčki..a bogosluženja su pratili obični ljudi.

Тако да идеја да је Матеј писан на јеврејском постоји, али чињенично стање је да ни један спис из прва 4 века јеванђеља од Матеја на јеврејском не постоји, постоје свакако каснији преписи за људе који нису са грчког говорног подручја. Говорим дакле о прва 4 века.

Ne postoji na žalost ali rani crkveni pisci to itekako potvrđuju..i na samo za Mateja već i za ostale tekstove Novog Zaveta zaključno sa knjigom Otkrivenja. Jevrejima je zaista bilo strano primanje grčkog uticaja. Crkveni otac Epifanije kaže da su i u IV veku pripadnici rane jerusalimske zajednice imale novi zavet na hebrejskom.

Naravno, grčki je namenjen za nejevrejske hrišćane iz sasvim praktičnih razloga. Postoji međutim jasna nazaka da su knjige pisane prvodbitno na hebresjkom/semitskom jer tekst iako je grčki odiše hebrejskim/aramejskim gramatičkim pravilima a ne grčkim i takođe tekstovi se bolje dopunjavaju ako se prevedu na hebrejski sa grčkog..vidi se ona semitska igra reči...koja se u grčkom ne može videti...sve to ukazuje na pravo porekla teksta i misli.

No, da ne bude da sporim važnost grčkog prepisa..ne on je praktične prirode i grčki u suštini je recimo mnogo bolji od latinskog..mnogo življi i praktičniji ali opet u odnosu na orignial nije ipak bez određenih minimalnih nedostataka.

 

[Jovan Prezviter]

Pitao sam te kako možeš biti siguran da nije od nečastivog, niko tebi neće suditi.
Ja se stoput pitam dal su mi misli od boga ili zlo koje imam u sebi izlazi na površinu.

Naravno, ja neću da tvrdim da je sve istinito što iznosim i primam..no bitan je temelj na kome gradim...temelj je sveti tekst čije razumevanje gradim na osnovi postepenosti u razumevanju i uporedbi sa drugim tekstovima. To mi daje za osnov da verujem d će Bog voditi..a isto Ga tako molim da mi ne dopusti da pišem ono što nije po Njegovoj volji. Da ne bih kompromitovao Božije delo. Ali nekad i poneka zabluda ako se protka lako se može otkloniti...jer mi smo ipak samo slaba oruđa telesna.

Znaš kako..Avram dobija nalog od Boga da žrtvuje sina...kako je Avram znao da je od Boga? Jednostavno je izgradio takav odnos sa Bogom...bez tog odnosa se ne može napredovati. Jednostavno verujem da mi Bog pomaže i da će upotrebiti prava sredstva kada bude trebalo da ja ne iznosim ono što ne treba.

Amin.

 

[Jovan Prezviter]

Šta je prvo zapisano
Dela apostolska ili
Jevanđelja?

Mislim da su dela apostolska...evo morao bih to proveriti...ali otprilike nastaju sve knjige i poslanice između 35-70 n.e osim Otkrivenja koje nastaje krajem I veka

 

[Сале]

Negde procitah da se zapravo radi o sukobu volja. Bozija volja o Jakovu i Jakovljeva slobodna volja.

Verovatno na portal svetosavlje.org
I o rvanju sa životom...

 

[Сале]

Naravno, ja neću da tvrdim da je sve istinito što iznosim i primam..no bitan je temelj na kome gradim...temelj je sveti tekst čije razumevanje gradim na osnovi postepenosti u razumevanju i uporedbi sa drugim tekstovima. To mi daje za osnov da verujem d će Bog voditi..a isto Ga tako molim da mi ne dopusti da pišem ono što nije po Njegovoj volji. Da ne bih kompromitovao Božije delo. Ali nekad i poneka zabluda ako se protka lako se može otkloniti...jer mi smo ipak samo slaba oruđa telesna.

Znaš kako..Avram dobija nalog od Boga da žrtvuje sina...kako je Avram znao da je od Boga? Jednostavno je izgradio takav odnos sa Bogom...bez tog odnosa se ne može napredovati. Jednostavno verujem da mi Bog pomaže i da će upotrebiti prava sredstva kada bude trebalo da ja ne iznosim ono što ne treba.

Amin.

A šta misliš koji mene duh vodi kada ja bibliju tumačim alegorijski i istorijski?
Recimo da ne verujem da se bukvalno bog obratio avramu i tražio od njega da prikolje sina.
Zamisli čovek protumači bukvalno i kao dubokoverujući čuje glas boga i imamo slučaj čedomorstva.
Do pre dve hiljade godina imamo, te ovaj razgovarao sa bogom te onaj, te onom naredio ovo, onom ono, silazio na zemlju, palio gradove i odjednom prestao, nema ga, ne razgovara ni kao čovek ni kao anđeo sa nikim... Stvorio čoveka pre 6000 godina, 4000 godina divanio sa ljudima isključivo sa jevrejima i onda muk.

 

[RIA77]

Ne postoji na žalost ali rani crkveni pisci to itekako potvrđuju..i na samo za Mateja već i za ostale tekstove Novog Zaveta zaključno sa knjigom Otkrivenja. Jevrejima je zaista bilo strano primanje grčkog uticaja. Crkveni otac Epifanije kaže da su i u IV veku pripadnici rane jerusalimske zajednice imale novi zavet na hebrejskom.

Нешто си погрешио, постоји теорија о раним списима Матеја на арамејском, за друга новозаветна дела нема чак ни у теорији могућности да су у оригиналу писани на арамејском (јеврејском). Који свети оци су говорили да је Откривење писано на јеврејском када за Откривење постоји мањи број преписа него за остала дела ?
Ту је и Quelle одн. Q, но небитан је језик када је то документ који је сачуван у постојећим Јеванђељима Матеја и Луке.
Фали ти информација о основним стварима.
Апостол Павле је писао само и искључиво на грчком. Нема ту могућности ни за какву теорију о некаквом јеврејском оригиналу када је ап. Павле користио грчки. Исто стоји и за друге посланице. Апостол Јован, лепо се види његов стил у Јеванђељу и пореди се са његовим посланицама.
То што некоме смета што су људи тада користили грчки, не видим разлога.
Наведи ми који су свети оци цитирали, од Откривења па можеш да пређеш на посланице апостола Павла да су у оригиналу били писани на јеврејском ?
Грчки је био толико раширен да су поједине посланице апостола Павла биле намењене као циркуларне, дакле читале су се од заједнице до заједнице, и сви су то разумели.
Прескочио си да ми објасниш

And at about the ninth hour, Jesus cried out in a very loud voice, saying, "Eli, Eli, lema
shebaqtani?" Which means, "My God, my God, why have you forsaken me?"
And some standing there who heard this were saying, "This man is calling Elijah." (Matej 27:46-47)

This shows that the bystanders did not know Hebrew or Aramaic. The sign above Jesus’ head was written in
three languages for good reason. Most Jews of that day could not read the scriptures in Hebrew, and so it is no
surprise that they did not recognize this spoken form of the Hebrew name for God.

 

[Jovan Prezviter]

Sam ćeš videti koliko se tvoj stav može uklopiti u celokupan Biblijski opis.

Evo recimo primer:

Isus kada govori o nekim događajima iz Torah..nekim bitnim i prelomnim..Potopu, Sodiomi i Gomori, o pad Adama i Eve i sl..pa i o Avramu..da li Isus smatra da su se ti događaji doslovno dogodili ili alegorijski?

To je jedan dobar putokaz kako bi mi trebali razumeti ove događaje. Šta misliš?

 

[markocheda]

Ako želiš nekoga da ubediš da postoji bog,samo mu pomeneš Avrama koji hteo da kolje rodjenog sina jer mu Bog rekao. Odmah dobijaš na kredibilitetu.

 

[Сале]

Sam ćeš videti koliko se tvoj stav može uklopiti u celokupan Biblijski opis.

Evo recimo primer:

Isus kada govori o nekim događajima iz Torah..nekim bitnim i prelomnim..Potopu, Sodiomi i Gomori, o pad Adama i Eve i sl..pa i o Avramu..da li Isus smatra da su se ti događaji doslovno dogodili ili alegorijski?

To je jedan dobar putokaz kako bi mi trebali razumeti ove događaje. Šta misliš?

Mislim da je Isus pričao sve u pričama, pa zašto ne bi i tzv događaje iz sz

 

[Сале]

Danas kad neko priča sa bogom proglase ga ludim, a pre je bila sasvim normalna stvar

 

[Сале]

Apostol Pavle

Грчки језик и грчку књижевност знао је од ране младости.

 

[RIA77]

Sam ćeš videti koliko se tvoj stav može uklopiti u celokupan Biblijski opis.

Evo recimo primer:

Isus kada govori o nekim događajima iz Torah..nekim bitnim i prelomnim..Potopu, Sodiomi i Gomori, o pad Adama i Eve i sl..pa i o Avramu..da li Isus smatra da su se ti događaji doslovno dogodili ili alegorijski?

To je jedan dobar putokaz kako bi mi trebali razumeti ove događaje. Šta misliš?

Таман смо стигли до светих отаца, али си прескочио да ми објасниш зашто пролазници нису разумели Христа у Јеванђељу и зашто је било потребно да се напише на три језика Христова осуда ?
Чекам да наведеш информације о светим оцима који тврде да је апостол Павле писао на арамејском, (не заборави Откривење), па да наставимо дијалог.
Дакле једно је оригинални документ, а друго су преписи и преводи оригинала. Откривење је написано на грчком, исто као и посланице апостола Павла.

 

[Jovan Prezviter]

Нешто си погрешио, постоји теорија о раним списима Матеја на арамејском, за друга новозаветна дела нема чак ни у теорији могућности да су у оригиналу писани на арамејском (јеврејском). Који свети оци су говорили да је Откривење писано на јеврејском када за Откривење постоји мањи број преписа него за остала дела ?

Evo za posalnicu Jevrejima recimo:

"..Poslanicu Jevrejima, heaserse, napisao je Pavle Jevrejima, na jevrejskom jeziku, ali to je Luka pažljivo preveo i objavio među grcima", Jevsevije, Crkena Istorija 6,14,2

"On(Pavle), kao Jevrejin, pisao je na hebrejskom: to je njegov jezik , to je sigurno, dok su su stvari koje su rečito pisane na hebrejskom, još rečitije su prevedene na grčkom", Jeronim, Životi uzornih muževa, knjiga V

Ovde se navodi da je Pavle pisao na hebrejskom a da je kasnije prevedeno na grčki. To kaže Jeronim...gore imamo svedočanstvo za Jevrejima posalnicu a ovde dole i za ostale poslanice koje je pisao jer je kao Jevrejin Pavle pisao na jevrejskom...to znači svedoče Jevsevije i Jeronim

 

[Jovan Prezviter]

Mislim da je Isus pričao sve u pričama, pa zašto ne bi i tzv događaje iz sz

Da ali izvlači konskvence na naš život i nigde ne kaže da su to recimo priče a da se događaj recimo nije dogodio.

Što se tiče priče sa Bogom..tu možemo videti da je možda i kroz san ili na javi što i danas neki verni ljudi tvrde da imaju takva iskustva...nije nemoguće.

 

[RIA77]

Овако, прво посланицу Јеврејима никада није написао апостол Павле. Посланица Јеврејима је писана високим κοινε дијалектом који апостол Павле није користио.

Some scholars have pointed out significant differences between Hebrews and the other epistles of Paul, including diction (vocabulary choice) and themes. These differences were not just noted with the rise of modern biblical criticism; scholars in the early church recognized them. Thus Eusebius (AD 260–339) reported the conclusion of Origen (AD 185–251): “The diction in Hebrews does not have the rough quality the apostle himself admitted having [2 Cor. 11:6], and its syntax is better Greek.

Regarding diction, Craig Koester notes that the epistle to the Hebrews contains 154 hapax legomena, or words that appear only once in a corpus text—a number much higher than in the rest of the Pauline epistles combined

 

[Jovan Prezviter]

Овако, прво посланицу Јеврејима никада није написао апостол Павле. Посланица Јеврејима је писана високим κοινε дијалектом који апостол Павле није користио.

Prevedeno na grčki..kako vidimo u ovim svedočanstvima Jevrejima poslanica je prvobitno pisana na hebrejskim..uzgred Jevrejima poslanica...sasvim logično. Dakle baš hrišanima jevrejskog porekla..to je sasvim logično. Zašto bi Pavle koji je Jevrejin pisao na grkom poslanicu upućenu svojim Jevrejima..imajući u vidu da su vernici bili ne visoko obrazovani..i da su svakako poznavali samo svoj jezik. Sve ovo imajući u vidu opet je van svake logike da bude njima upućeno na grčkom i to od Pavla?