Istra kao ratni plen u deobi imovine SFRJ. Sporazum o sukcesiji.

[Q. in perpetuum hibernum]

Kakva "kontekstualizacija" i kome sta ovde nije jasno? I sporno?

Pa ista ta koju je spomenuo haeul. Da li si pročitao poruku iz haeulovog citata na šta je to bio odgovor?

Није реч о правдању злочина већ стављању истих у прави контекст.

Италија је створена 1861. године. Од 1922. до 1943. је у рукама фашиста и од самог почетка спроводи интензивну политику италијанизације и репресије нероманофонског становништа, а 1938. ступају на снагу и Leggi razziali. У том периоду, Италија окупира Етиопију, Либију и Албанију, затим 1940. напада Француску, покушава да заузме Египат и Судан, напада Грчку, и на крају, учествује у инвазији наше земље, и заједно са разним спољним и појединим унутрашњим чиниоцима, учествује у њеном парчању и спроводи терор над домаћим становништвом. То је контекст.

Ја, као хришћанин, никако не могу заговарати осветољубље. И агресора треба третирати хумано, када га савладаш и отклониш претњу коју је представљао, али лицемерно је од истога да то од тебе очекује, и да на основу твоје реакције, која можда није строго у складу с највишим моралним вредностима - али је ипак реакција - изиграва жртву, као што то Италијани чине.

Verujem da je apsolutno svima sve ovo jasno; ne verujem ni da je ništa posebno sporno, samo je moj stav da možemo govoriti o pozadini nekih zločina ako se udubimo u njih kao potencijalno objašnjenje motiva i slično, dok u diskusiji o samom zločinu kao takvom smatram da nema razloga za tako nešto, posebno ako se govori o opšte poznatim stvarima. A cela diskusija se razvila prvo od pitanja imovine, pa onda preko mog komentara da je nad Italijanima bilo počišćeno etničko čišćenje od strane Jugoslavije u predvečerje DSR i nedugo potom - a to je notorna činjenica kao takva koju smetašnje u kontekst niti vađenje iz njega ni na koji način ne menja, kao što recimo Aprilski rat, akcije Sila osovine pre toga, čelični ugovor...bilo šta...sve predstavlja pozadinu bombardovanja Beograda 1941. godine, ali ni na koji način ne utiče na činjenicu da je Beograd bio bombardovan (ili docnije opet od strane Saveznika).

 

[haeul]

Verujem da je apsolutno svima sve ovo jasno; ne verujem ni da je ništa posebno sporno, samo je moj stav da možemo govoriti o pozadini nekih zločina ako se udubimo u njih kao potencijalno objašnjenje motiva i slično, dok u diskusiji o samom zločinu kao takvom smatram da nema razloga za tako nešto, posebno ako se govori o opšte poznatim stvarima. A cela diskusija se razvila prvo od pitanja imovine, pa onda preko mog komentara da je nad Italijanima bilo počišćeno etničko čišćenje od strane Jugoslavije u predvečerje DSR i nedugo potom - a to je notorna činjenica kao takva koju smetašnje u kontekst niti vađenje iz njega ni na koji način ne menja, kao što recimo Aprilski rat, akcije Sila osovine pre toga, čelični ugovor...bilo šta...sve predstavlja pozadinu bombardovanja Beograda 1941. godine, ali ni na koji način ne utiče na činjenicu da je Beograd bio bombardovan (ili docnije opet od strane Saveznika).

Није битно да ли је или није јасно. Посматрање догађаја ван одговоарајућег контекста пружа нам само половичну слику о њиму. Зато је контекст изузетно важан.

Чињеница је да потомци оних који су прогнани или добровољно отишли, данас говоре о 'етничком чишћењу' и себе представљају као жртве, док злочине које су Италијани чинили у годинама и деценијама пре тога уопште не помиљу.

'Етничко чишћење' које је наводно почињено над Италијанима, имало је свој контекст. Како онај шири, који укључује италијанска злодела од 1920. надаље, тако и ужи контекст послератног црвеног терора, који је далеко бећој мери погодио Србе него било кога другог.

 

[hogarius]

Pa ista ta koju je spomenuo haeul. Da li si pročitao poruku iz haeulovog citata na šta je to bio odgovor? .

Shvaticu da ne mozes da odgovors.

Није битно да ли је или није јасно. Посматрање догађаја ван одговоарајућег контекста пружа нам само половичну слику истих. Зато је контекст изузетно важан.

Чињеница је да потомци оних који су прогнани или добровољно отишли, данас говоре о 'етничком чишћењу' и себе представљају као жртве, док злочине које су Италијани чинили у годинама и деценијама пре тога уопште не помиљу.

'Етничко чишћење' које је наводно почињено над Италијанима, имало је свој контекст. Како онај шири, који укључује италијанска злодела од 1920. надаље, тако и ужи контекст послератног црвеног терора, који је далеко бећој мери погодио Србе него било кога другог.

I ne samo to, pitanje je u kojoj meri izgon kolonista i novonastanjenih Italijana na teritoirje koje su posle Drugog svetskog rata pripala Jugoslalviji, moze definisati kao etnicko ciscenje. Tim pre sto je vecina ondasnjeg stanovnistva Istre i dela Dalmacije koji je bilo pod italijanskom vlascu bila slovenskog, tj. hrvatskog porekla. Optanti su, uslovno govoreci, dobrovoljno optirali za italijansko drzavljanstvo i o tome pismeno podnosili zahtev novoj vlasti.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Није битно да ли је или није јасно. Посматрање догађаја ван одговоарајућег контекста пружа нам само половичну слику о њиму. Зато је контекст изузетно важан.

Чињеница је да потомци оних који су прогнани или добровољно отишли, данас говоре о 'етничком чишћењу' и себе представљају као жртве, док злочине које су Италијани чинили у годинама и деценијама пре тога уопште не помиљу.

'Етничко чишћење' које је наводно почињено над Италијанима, имало је свој контекст. Како онај шири, који укључује италијанска злодела од 1920. надаље, тако и ужи контекст послератног црвеног терора, који је далеко бећој мери погодио Србе него било кога другог.

Pa dobro, ali oni nisu učesnici ove teme; razgovaraš sa mnom.

Svaki zločin je imao svoj kontekst. Pogrom nad ne-Albancima izvršen u martu 2004. godine je imao svoj kontekst, paljenja džamije su imala...stradanja Srba, Crnogoraca i drugih na Kosmetu između 1999. i 2001. godine imala su svoj kontekst, kao što, na kraju krajeva, imao i ubistvo Olivera Ivanovića. Moja poenta je bila da nisam želeo otvarati diskusiju u tom smeru, jer ovo nije tema o istorijatu zločina počinjenih na području neke oblasti, tako da ne vidim gde smo se uopšte i zapetljali.

Shvaticu da ne mozes da odgovirs.

Jesam li nešto drugo propustio?

Ovo što sam sad odgvorio bila je tvoja poruka iznad Mrkaljeve.

Kakva "kontekstualizacija" i kome sta ovde nije jasno? I sporno?

- - - - - - - - - -

Odakle si to izvukao? Apsolutno netacno.

Jesam li nešto možda pomešao i/ili propustio?

 

[Лички гусар]

I ne samo to, pitanje je u kojoj meri izgon kolonista i novonastanjenih Italijana na teritoirje koje su posle Drugog svetskog rata pripala Jugoslalviji, moze definisati kao etnicko ciscenje. Tim pre sto je vecina ondasnjeg stanovnistva Istre i dela Dalmacije koji je bilo pod italijanskom vlascu bila slovenskog, tj. hrvatskog porekla. Optanti su, uslovno govoreci, dobrovoljno optirali za italijansko drzavljanstvo i o tome pismeno podnosili zahtev novoj vlasti.

Је ли ово пдф пропаганда и глупости или Историја?


Убиства, изгон уз свакојако малтертирање и тероризам нијесу фин начин опхођења и било какво "ријешење" него су баш то УБИСТВО, ИЗГОН и НЕЧОВЈЕШТВО. ***** умотано у гузни папир или у фини папир за поклоне је - *****.

Понекад је огавнији и мржи онај који правда нечовјека него нечовјек и зликовац лично.

Лично и фамилијарно случај Талијана на Јадранској обали ми је близак. Нијесам о томе читао из пропагандни летака и фраза убица и протјеривача који су тиме себе правдали, него из уста људи које је то погодило и који су фамилија.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Је ли ово пдф пропаганда и глупости или Историја?


Убиства, изгон уз свакојако малтертирање и тероризам нијесу фин начин опхођења и било какво "ријешење" него су баш то УБИСТВО, ИЗГОН и НЕЧОВЈЕШТВО. ***** умотано у гузни папир или у фини папир за поклоне је - *****.

Понекад је огавнији и мржи онај који правда нечовјека него нечовјек и зликовац лично.

Upravo sam na to ja mislio i drago mi je da me je konačno neko razumeo šta sam tačno hteo da kažem.

Zapravo, istorijsko iskustvo je pokazalo ne samo da je to slučaj ponekad, već da je vrlo često da stvari koje su sprovođene kao nekakve retorzije i slično u velikoj meri prevazilaze užase koji su prethodili.
Tako, na kraju krajeva, i nastaje taj zločinački kolosek u kojem se društvene grupe takmiče u klanju koja će više nadmašiti onu drugu

Što se tiče konkretno istarskog pitanja, Italijani su sačinjavali i pre Prvog svetskog rata vrlo značajni udeo tamošnjeg stanovništva; skoro 40%. Činjenica da je bilo došlo do etničke homogenizacije tih teritorija kao većinski italijanskih zahvaljujući migrantima ni na koji način ne može to obrisati. Da li bi bilo opravdano da, nakon što okupira Vojvodinu, Mađarska istera sve Srbe (jer je KPJ kolonizovala Srbima te krajeve nakon isterivanja Nemaca)?
Čak i ako bismo pravili određene izuzetke u slučaju onih doseljenih porsle Velikog rata, to zasigurno ne važi za autohtone Italijane.

Meni ovde kao da se zamera za nekakve simpatije prema žrtvama, a nije se krenulo ni od moralnih stvari, već pravničkih (Jugoslavija je prekršila Haške konvencije iz 1907. godine i još nekoliko domaćih i međunarodnih akata).

 

[haeul]

Pa dobro, ali oni nisu učesnici ove teme; razgovaraš sa mnom.

Svaki zločin je imao svoj kontekst. Pogrom nad ne-Albancima izvršen u martu 2004. godine je imao svoj kontekst, paljenja džamije su imala...stradanja Srba, Crnogoraca i drugih na Kosmetu između 1999. i 2001. godine imala su svoj kontekst, kao što, na kraju krajeva, imao i ubistvo Olivera Ivanovića. Moja poenta je bila da nisam želeo otvarati diskusiju u tom smeru, jer ovo nije tema o istorijatu zločina počinjenih na području neke oblasti, tako da ne vidim gde smo se uopšte i zapetljali.

Разговарам с тобом, али јавно, пред људима међу којима има и оних којима је контекст непознат.

Све има свој контекст. Ствар је у томе што нису сви контексти једнаки. Шта нам тачно открива контекст Мартовског погрома, осим дугу историје шиптарске нетрпељивости и спровођења терора над неалбанским становништвом српског југа? У случају Истре, контекст нам открива нешто сасвим супротно.

Замолио бих те да у коментарима у којима ми се обраћаш Црногорце не помињеш као нешто засебно од од Срба, бар у темама које се не тичу њиховог идентитета. Овог пута ћу се суздржати, али ако то будеш чинио убудуће, очекуј озбиљна скретања с теме.

Ако ниси желео да отвараш дискусију у том смеру, зашто си уопште помињао 'етничко чишћење'? Какве везе оно има са темом Истре као ратног плена у деоби имовине СФРЈ?

 

[Лички гусар]

Не важи за било кога. Нечовјештво је нечовјештво и ту нема никаквог разложења. Исти они који то правдају да се то деси њиховом роду, први би викали "Мајку, убише, побише, дивљаци, зликовци" Али кад то њихови чине, онда то има милион оправдања.

 

[haeul]

Zapravo, istorijsko iskustvo je pokazalo ne samo da je to slučaj ponekad, već da je vrlo često da stvari koje su sprovođene kao nekakve retorzije i slično u velikoj meri prevazilaze užase koji su prethodili.

Овде то никако није био случај. Дакле, коментар није на месту.

Da li bi bilo opravdano da, nakon što okupira Vojvodinu, Mađarska istera sve Srbe (jer je KPJ kolonizovala Srbima te krajeve nakon isterivanja Nemaca)?

Гнусан пример релативизације.

Као прво, Италија је та која је била окупатор, не Југославија.

Као друго, постоји јасна разлика између Срба, који су били жртве, како мађарске тако и немачке агресије, и протераних германофона који су били саучесници у нацистичким злочинима.

Као треће, Италијани нису били изложени нимало већем терору него било која друга грума у послератној Југославији. Комунисти су спроводили терор над свима. Није било никаквог организованог 'етничког чишћења', већ притисака који су Италијане навели на одлуку да оду. Можемо говорити о појединачним злочинима, каквих је у том периоду било на претек.

 

[Лички гусар]

Гнусан пример релативизације. Као прво, Италија је та која је била окупатор а не Југославија. Као друго, постоји јасна разлика између Срба, који су били жртве и мађарске и немачке агресије, и протераних германофона који су били саучесници у нацистичким злочинима.

Ево ово је школски примјер како не треба-не ваља мислити.

Како особа која овако мисли море имати натпис "Съ Нами Богъ!" изнад имена, то је ван памети.

 

[haeul]

Ево ово је школски примјер како не треба-не ваља мислити.
Како особа која овако мисли море имати натпис "Съ Нами Богъ!" изнад имена, то је ван памети.

На овом потфоруму дискутујемо о историјским темама. Своје навијање, детињасте закључе и личне нападе задржи за неко друго место.

Збогом.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Nisam. Лекизан i Deki1987 su.

Пре другог светског рата преко 60% становника Истре чинили су Италијани, и која до тада никада није била део било које словенске државе.
Током рата протерано је између 150 и 200 хиљада Италијана из Истре.

Nema nista lose u tome.

Najkorektnija stvar bi ovde bila najverovatnije brisanje Dekijeve poruke i ostavljanja teme u tom toku, zato što je to što je on učinio, tehnički, opravdavanje jednog zločina. Međutim, s obzirom da ne postoji ni u jednom sudu nikakva presuda protiv ijednog pojedinca ili sudski nalaz u vezi nekog spora između država, opredelio sam se da samo iznesem svoj sud, navodeći kratki komentar da je etničko čišćenje, objektivno govoreći, činjenica.

Što se tiče daljeg razvoja diskusije sa hogarius-om, on se poneo zbog mog objašnjenja u vezi Mrkaljevog citata Proglasa istarskom narodu ka kojem sam postavio vezu (a koji je pod pojmom istarski narod podrazumevao samo jedan deo stanovništva te regije).

P. S. Što se tiče spomena Crnogoraca, samo sam naveo da je dosta ljudi koji nisu Albanci stradalo između 1999. i 2001. godine, a posebno se našlo u položaju raseljenih lica.

 

[haeul]

Сад је касно за брисање. Ја нисам трошио своје време на писање коментара да би их неко брисао на основу накнадне памети.

Ту смо где смо. Досадашње коментаре треба оставити, а даљу дискусију држати у оквирима изворне теме.

 

[Лички гусар]

На овом потфоруму дискутујемо о историјским темама. Своје навијање, детињасте закључе и личне нападе задржи за неко друго место.

Збогом.

Свако правдање злочинства није историја него огавно бљување и глупости. Није то ништа лично, него ће неко ко мало зна то твоје прочитати и мислити да је то начин на који се треба опходити и размишљати.

Ја сам лично гледао како горе туђе куће и имовина, и стомак ми се од тога превртао. Ни онда ни данас на памет ми не пада да је то ико "заслужио". Јер ето били су "окупатири, били су ово или оно".

 

[haeul]

Не намеравам да водим разговор са особом која је упала на ову тему попут талибана и оптужила ме да правдам злочине.

 

[hogarius]

Је ли ово пдф пропаганда и глупости или Историја?


Убиства, изгон уз свакојако малтертирање и тероризам нијесу фин начин опхођења и било какво "ријешење" него су баш то УБИСТВО, ИЗГОН и НЕЧОВЈЕШТВО. ***** умотано у гузни папир или у фини папир за поклоне је - *****.

Понекад је огавнији и мржи онај који правда нечовјека него нечовјек и зликовац лично.

Лично и фамилијарно случај Талијана на Јадранској обали ми је близак. Нијесам о томе читао из пропагандни летака и фраза убица и протјеривача који су тиме себе правдали, него из уста људи које је то погодило и који су фамилија.

Prostak ostaje prostak bilo da je ziveo pre jednog veka ili u dananjosti. Nije ni cudo, mora da si obozavatelj popa Djujica, osvedocenog koljaca i odanog sluge italijanskim fasistickim okupacionim trupama. Jadna je zemlja koja odgaja slugane okupatorima.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Као прво, Италија је та која је била окупатор, не Југославија.

Ali nije. Tu je Jugoslavija je bila okupator italijanske zemlje.

Као треће, Италијани нису били изложени нимало већем терору него било која друга грума у послератној Југославији. Комунисти су спроводили терор над свима. Није било никаквог организованог 'етничког чишћења', већ притисака који су Италијане навели на одлуку да оду. Можемо говорити о појединачним злочинима, каквих је у том периоду било на претек.

Etničko čišćenje je etničko čišćenje; ja nisam govorio o nivou organizovanosti.

Da je bilo izvršeno na nivou države, indikativno je u konfisckaciji zemlje, brisanju građana i drugim odlukama koji su bile dosene sa najviših nivoa, a nisu deo nekakvih pojedinačnih zločina kao izolovani izuzeci. Zločin je bio sankcionisan od strane partije i nije bio posledica opšteg crvenog terora, već etnički motivisan - u Vojvodini su stradali Nemci, ali nisu Mađari.

To je bio proces čiji je cilj bio promena etničke strukture stanovništva tih teritorija; ne opšte stanje nekakvog terora, već ciljanja na nacionalnoj osnovi.

 

[haeul]

Ali nije. Tu je Jugoslavija je bila okupator italijanske zemlje.

Да, ако то посматрамо у изолацији и игноришемо контекст. Ако игноришемо контекст погубљења нацистичких ратних злочинаца, иста можемо окарактерисати као убиства, зар не? Да ли би ти рекао да су то била убиства? Ако игноришемо контекст, та погубљења се ни по чему не разликују од убистaва Јевреја у логорима.

Дакле, контекст је кључан.

Италија је спроводила терор над нероманофонским становништвом још од 1920, и извршила агресију на низ земаља, укључујући и Југославију. Захваљујући свом незаситом апетиту за туђим, изгубила је и део онога што је било њено - наиме, Истру. Италијани су платили за злочиначку пoлитику своје државе. Неки други, ни криви ни дужни, платили су далеко више и од Италијана и од Немаца. О чему ми онда уопште причамо?

Ја доживљавам целу ову дискусију као неуместу. Замисли да говоримо о убиству неког невиног немачког војника од стране неког Јевреја на научном симпосиону посвећеном Холокаусту. Е, ја отприлике тако све ово доживљавам. Свако убиство је лоше. Чак и убиство неког злотвора, и то у самоодбрани, је нешто што је у крајњој мери трагично. Промашени живот убијеног, зло које постоји у човеку и чињеница да се људи међусобно прождиру.. то је заиста трагично. Али то не значи да можемо игнорисати контекст и све стављати у исту раван.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Да, ако то посматрамо у изолацији и игноришемо контекст. Ако погубљења нацистичких ратних злочинаца посматрамо у изолацији, то су била убиства, зар не?

Колико је логично тако гледати на ствари верујем да је свима јасно. Дакле, контекст.

Kontekst ni na koji način to ne menja; to je bilo okupiranje i anektiranje područja druge zemlje i kršenje međunarodnih sporazuma, povelja i zakona sopstvene zemlje, izvršeno pod izgovorom revolucionarnog konventa koji ništa ne priznaje jer je su svi društveni produkti ranije doneseni tvorevine buržoaskog sistema pa zato sve što je postojalo pre jednostavno 'ne važi', već samo ono što postoji od tada.

To što su italijanski vojnici učestvovali u okupaciji i rasparčavanju neke države, odnosno otuđivanju i pripajanju nekih njenih delova sebi, ni na koji način ne negira da se to desilo posle toj zemlji. Partizanske snage nisu napredovale u Italiju kao deo koordisanog plana savezničkih vojski da se poraze Snage osovine, već u osvajačkoj nameri, da se okupira i pripoji svojoj zemlji jedan deo područja te neprijateljske zemlje (strateška krajnja meta bilo je priključenje Trsta). Na tom području i na taj način, prekršene su Haške konvencije iz 1907. godine, na koje je Jugoslavija, kao međunarodno pravni naslednik Kraljevine Srbije, bila obavezana, pored nekih domaćih zakonskih akata koje su revolucionarni konventi KPJ proglasili.

Ako govorimo o egzekucijama bez ikakvog sudskog procesa, to je ubistvo, naravno. Nema nikakve veze je li nacistički zločinac odgovoran za smrt miliona ljudi ili je bio samo neko ko je sedeo na stolici negde; u svakom kontekstu to je (zlo)čin ubistva.

Posle DSR, u Jugoslaviji se na seriji montiranih procesa sudilo gomili ljudi po kratkom postupku tako da se ne može govoriti na ikoji način o nekakvim pravednim suđenjima. Kontekst da su neki od osuđenih okoreli zločinci iz vremena rata (kolaboracionisti ili ne) ni na koji način ne menja činjenicu da nisu imali ostvareno pravo na pravično suđenje u razumnom roku (Mile Budak, recimo). To je činjenica koja kao takva nesporno stoji i nijedan kontekst je ne menja. Kao što je činjenica i da ne mora nužno značiti da sve osobe koje su u poslednjim godinama bile rehabilitovane ne mogu biti odgovorne ni za šta što im se originalno teretilo (govorimo li o Draži Mihajloviću ili bilo kome drugom) već činjenicu da sudski proces nije bio vođen po propisanom postupku i da je doneta presuda bila protivpravna.

 

[haeul]

Чињеница лишена свог правог контекста губе смисао. Ти можеш слободно да наставиш да ме, по старом добром обичају, затрпаваш све дужим коментарима, али тиме ништа нећеш постићи.

Окупација Истре, која је имала већинско словенско становништво, уследила је након више година злочиначке политике италијанске државе, која укључује и окупацију низа земаља, међу њима Краљевину Југославију. Можемо говирити о томе да ли је била оправдана или није, али никако је не можемо ставити у исту раван са окупацијом Краљевине Југославије, која јој је претходила, баш као што ни нацистичко бомбардовање Лондона не можемо ставити у исту раван са савезничким бомбардовањем Дрездена. Реакција се не може равнати са акцијом. Неко ко се понашао као звер, нема право да од другога очекује хумност коју би му сам ускратио. Други, себе ради, свако треба да му је пружи, али ако којим случајем то не учини, ми га никако не можемо стављати у исти кош са првим преступником, ма колико освета била морално неоправдива.

Ти овде упорно помињеш злочине и 'етничко чишћење'. Нема доказа да су Италијани били мете организоване кампање етничког чишћена, нити да су били изложени већем терору него било ко други. Злочина је наравно било. Нема тог рата у коме је само једна страна била одговорна за све злочине (рат је сам по себи зло), али то никако не значи да све можемо ставити у исту раван.

Злочин је злочин, али контекст има пресудну улогу у томе како га посматрамо и говоримо о њему. Поменуто бомбардовање Дрездена можемо окарактерисати као злочин, али то никако не значи да погинулим Немцима можемо дати исти статус као Јеврејима који су страдали у Аушвицу. Учинити то представљало би својеврсно иживљавање над здравим разумом, и врх безобразлука и безосећаности.

Верујем да разумеш о чему говорим. Ја не кажем да није било злочина, нити их правдам, већ стављам ствари у њихов прави контекст, у оквирима кога их можемо сагледати у целини.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Чињеница лишена свог правог контекста губе смисао, а неретко и своју истинитост. Ти можеш слободно да наставиш да ме, по старом добром обичају, затрпаваш све дужим коментарима, али тиме ништа нећеш постићи.

Окупација Истре, која је имала већинско словенско становништво, уследила је након више година злочиначке политике италијанске државе, која укључује и окупацију низа земаља, међу њима Краљевину Југославију. Можемо говирити о томе да ли је била оправдана или није, али никако је не можемо ставити у исту раван са окупацијом Краљевине Југославије, која јој је претходила, баш као што ни нацистичко бомбардовање Лондона не можемо ставити у исту раван са савезничким бомбардовањем Дрездена. Реакција се не може равнати са акцијом. Неко ко се понашао као звер, нема право да од другога очекује хумност коју би му сам ускратио. Други, себе ради, свако треба да му је пружи, али ако којим случајем то не учини, ми га никако не можемо стављати у исти кош са првим преступником, ма колико освета била морално неоправдива.

Ти овде упорно помињеш злочине и 'етничко чишћење'. Нема доказа да су Италијани били мете организоване кампање етничког чишћена, нити да су били изложени већем терору него било ко други. Злочина је наравно било. Нема тог рата у коме је само једна страна била одговорна за све злочине, али то никако не значи да све можемо ставити у исту раван.

Злочин је злочин, али контекст има пресудну улогу у томе како га посматрамо и говоримо о њему. Поменуто бомбардовање Дрездена можемо окарактерисати као злочин, али то никако не значи да погинулим Немцима можемо дати исти статус као Јеврејима који су страдали у Аушвицу. Учинити то представљало би својеврсно иживљавање над здравим разумом, и врх безобразлука и безосећаности.

Верујем да разумеш о чему говорим. Ја не кажем да није било злочина, нити их правдам, већ стављам ствари у њихов прави контекст, у оквирима кога их можемо сагледати у целини.

Ma savršeno je meni jasno, ali ja kontekst ne menja terminološku strukturu. Gore si bio naveo da je etničko čišćenje bilo navodno i stavio termin pod navodnike, pa je delovalo kao da kontekst negira da se to desilo. Također, u poruci br. 59 aludirao si na to da su se desili samo pojedinačni zločini, zbog čega se ne bi moglo govoriti o organizovanom etničkom čišćenju. A ovde se upravo o tome i radilo, o sistemskom etničkom čišćenju, sankcionisanim u potpunosti od strane države. Na koji način kontekst to stvara, ono je što meni nije jasno? Dakle, ne govorim sad ovde o nekakvim komparacijama, niti ignorisanju stvari koje su se bile desile ranije u prošlosti ili pokušaju dovođenja stvari u ravan, već o prirodi tog konkretnog zločina kao takvog.

Dokaza o etničkom čišćenju naravno da ima. Nisu ti ljudi otišli sami od sebe, već su to učinili pod prisilom, pod pritiskom jugoslovenske upotrebe sistema prinude sile. To ohrabrivanje od strane Jugoslavije uključivalo je isterivanje iz kuća, spaljivanje domova i druge metode, uključiv i masovne pokolje na prilično široko rasprostranjenom području.

Na hiljade Italijana je bilo streljano na ovim područjima, posle čega su posmrtni ostaci bili zatrpavani u masovne grobnice.

 

[haeul]

Славене, као историчар, морао би посветити мало више пажње чињеницама, а мало мање нечијим произвољним тумачењима истих.

Као прво, знаш ли шта је представљено на тој карти? Реч је о такозваним фојбама, тј. јамама, местима масовних убистава почињених од стране партизана у јеку Другог светског рата и непосредно после њега, од 1943. до 1945. Не '50-их или '60-их, већ за време рата. То је контекст. Италијанска окупација, дводеценијска насилна италијанизација од стране италијанских фашиста, и борба против њих.

Као друго, тачан број мртвих никада није утврђен. Неки говоре о стотинама, други о хиљадама људи. На основу чега бираш ову другу процену? Тога што се боље уклапа у твоју причу? То је логично, али не и исправно. И подсетио бих те да је међу жртвама био немали број фашиста. Нису то невине жене и деца, како шовинистички потомци 'прогнаних' данас представљају. То не значи да их је требало погубити, али свакако мења контекст.

Као треће, знаш ли колико је Срба напустило Југославију након победе комунистичких пучиста? Да ли и у том случају можемо говорити о 'етничком чишћењу'? Огромна већина романофона управо јесте напустила сама од себе, а не зато што их је јурила руља разјарени 'словенских варвара' (тако су говорили о нама 'преживели', који у сопственом понашању нису видели ничега варварског) с кукама и мотикама. Зашто? Зато што нису желели да живе под туђинском влашћу, нити да трпе терор који су комунисти спроводили над свим идеолошким противницима. Већина Италијана је већ напустила Југославију до 1954. Сигуран сам да ти је добро познато каква је атмосфера владала у Југославији у то време.

И, као четврто, у то време је, и то по неким скромним проценама, убијено преко 60.000 Срба, укључујучи и нашег патријарха. Немој ме погрешно схватити, али наспрам тога, и стравичних злочина окупатора (и познатих домаћих елемената) над Србима, Јеврејима и Ромима, ја ову причу о пар стотина убијених и пар хиљада 'прогнаних' Италијана - који не би причали о нашим жртвама, да је њихова страна победила, већ би наставили да проливају крв до последњег Јевреја и Словена - доживљавам као мање битну и једва достојну помена, осим ако си Италијан коме је циљ свој народ приказати као жртву и спрати с њега кривицу за погрешну и злочиначку политику италијанске државе.

 

[hogarius]

Ma savršeno je meni jasno, ali ja kontekst ne menja terminološku strukturu. Gore si bio naveo da je etničko čišćenje bilo navodno i stavio termin pod navodnike, pa je delovalo kao da kontekst negira da se to desilo. Također, u poruci br. 59 aludirao si na to da su se desili samo pojedinačni zločini, zbog čega se ne bi moglo govoriti o organizovanom etničkom čišćenju. A ovde se upravo o tome i radilo, o sistemskom etničkom čišćenju, sankcionisanim u potpunosti od strane države. Na koji način kontekst to stvara, ono je što meni nije jasno? Dakle, ne govorim sad ovde o nekakvim komparacijama, niti ignorisanju stvari koje su se bile desile ranije u prošlosti ili pokušaju dovođenja stvari u ravan, već o prirodi tog konkretnog zločina kao takvog.

Dokaza o etničkom čišćenju naravno da ima. Nisu ti ljudi otišli sami od sebe, već su to učinili pod prisilom, pod pritiskom jugoslovenske upotrebe sistema prinude sile. To ohrabrivanje od strane Jugoslavije uključivalo je isterivanje iz kuća, spaljivanje domova i druge metode, uključiv i masovne pokolje na prilično široko rasprostranjenom području.

Na hiljade Italijana je bilo streljano na ovim područjima, posle čega su posmrtni ostaci bili zatrpavani u masovne grobnice.

Mozes li bar jednom da tvoje tvrdnje potkrepis lvalidnim dokumentom. Nije dovoljno reci - dokaza o etnickom ciscenju naravno da ima. Ima isuvise propagande, sibjektivnosti i proizvoljnosti.

 

[haeul]

Узгред, поменуо си избацивања из куће. Да ли је само њима одузимана имовина? Како одузимање кућа Италијанима представља неки посебан 'притисак југословенске употребе система принуде силе', који их је натерао да напусте Југославију, док је исто у случају Срба и других, просто - 'национализација', тј. отимачина?

Знаш ли колико је међу тим Италијанима којима је одузета имовина било оних којима су исте претходно биле додељене од стране фашиста? Куће су одузимане Словенима и Јеврејима, и додељиване италијанским колонистима. И сад, кад исте неко избаци из тих кућа - разуме се, неки су избацивани и из сопствених - то представља учешће југословенске државе у етничком чишћењу?

Дакле, нема логике у посматрању ствари у изолованији, изван њиховог правог контекста.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Чињеница лишена свог правог контекста губе смисао. Ти можеш слободно да наставиш да ме, по старом добром обичају, затрпаваш све дужим коментарима, али тиме ништа нећеш постићи.

Окупација Истре, која је имала већинско словенско становништво, уследила је након више година злочиначке политике италијанске државе, која укључује и окупацију низа земаља, међу њима Краљевину Југославију. Можемо говирити о томе да ли је била оправдана или није, али никако је не можемо ставити у исту раван са окупацијом Краљевине Југославије, која јој је претходила, баш као што ни нацистичко бомбардовање Лондона не можемо ставити у исту раван са савезничким бомбардовањем Дрездена. Реакција се не може равнати са акцијом. Неко ко се понашао као звер, нема право да од другога очекује хумност коју би му сам ускратио. Други, себе ради, свако треба да му је пружи, али ако којим случајем то не учини, ми га никако не можемо стављати у исти кош са првим преступником, ма колико освета била морално неоправдива.

Ти овде упорно помињеш злочине и 'етничко чишћење'. Нема доказа да су Италијани били мете организоване кампање етничког чишћена, нити да су били изложени већем терору него било ко други. Злочина је наравно било. Нема тог рата у коме је само једна страна била одговорна за све злочине (рат је сам по себи зло), али то никако не значи да све можемо ставити у исту раван.

Злочин је злочин, али контекст има пресудну улогу у томе како га посматрамо и говоримо о њему. Поменуто бомбардовање Дрездена можемо окарактерисати као злочин, али то никако не значи да погинулим Немцима можемо дати исти статус као Јеврејима који су страдали у Аушвицу. Учинити то представљало би својеврсно иживљавање над здравим разумом, и врх безобразлука и безосећаности.

Верујем да разумеш о чему говорим. Ја не кажем да није било злочина, нити их правдам, већ стављам ствари у њихов прави контекст, у оквирима кога их можемо сагледати у целини.

Mislim da se ovde negde izgubila poenta koju sam pokušao napraviti.

Da pokušam da se skoncentrišem na suštinu: ono što sam hteo kazati jeste da ne treba držati kontekst dok se utvrđuju činjenice, već da obrnutim smerom, treba činjenice docnije smeštati u kontekst ako govorimo o građenju neke šire slike, pa samim time i opisivanja istorijskih procesa. Ukoliko govorimo o jednom konkretnom događaju, a pođemo prvo od konteksta, onda dolazi do kontaminacije činjenice i tako nastaju i iskrivljene slike, a smeštanje u kontekst stvara i pogrešne predstave; nije pitanje da li, već samo koliko pogrešne (više ili manje).

S obzirom da i pričamo o dešavanjima usko vezanim za Drugi svetski rat, navešću jedan primer lošeg uticaja konteksta. Bili smo došli do toga da je bombardovanje 1941. godine stravični zločin,ali da se bombardovanja 1944. godine, bez obzira na to što su bila praktično i gora i užasnija od nacističkih, relativizuju i od žrtava pravi opravdana koleteralna šteta, isključivo zbog toga što su to bio potez savezničke vojske. Činjenica da se to desilo uz saglasnost (oba) pokreta otpora, kao i legitimne vlasti u izgnanstvu, zloupotrebljavana je da se još više umanji šteta tada počinjena.

Eto, to je ono što sam ja pokušao kazati. Dakle, potrebno je prvo govoriti o pojedinačnim događajima, pa onda graditi nekakvu širu sliku.

Као прво, знаш ли шта је представљено на тој карти? Реч је о такозваним фојбама, тј. јамама, местима масовних убистава почињених од стране партизана у јеку Другог светског рата и непосредно после њега, од 1943. до 1945. Не '50-их или '60-их, већ за време рата. То је контекст. Италијанска окупација, дводеценијска насилна италијанизација од стране италијанских фашиста, и борба против њих.

Pa o tome sam upravo i govorio. Ne radi se o okupaciji; ne pričamo o područjima Jugoslavije koje je Italija okupirala, već o italijanskom području.

Događaji pedestih i šezdesetih su sasvim druga priča; primarna su dešavanja od 1943. do 1948. godine. Postavio sam već rezultat popisa stanovništva '48. godine.

Као друго, тачан број мртвих никада није утврђен. Неки говоре о стотинама, други о хиљадама људи. На основу чега бираш ову другу процену? Тога што се боље уклапа у твоју причу? То је логично, али не и исправно. И подсетио бих те да је међу жртвама био немали број фашиста. Нису то невине жене и деца, како шовинистички потомци 'прогнаних' данас представљају. То не значи да их је требало погубити, али свакако мења контекст.

Zbog toga i nisam precizirao, jer sam rekao hiljade, umesto pet hiljada što se u literaturi spominje kao najčešće citirana brojka. Nisam ništa odabrao zato što se uklapa, nego zato što sam tako pročitao. Neki govore o 5.000, neki о brojkama duplo većim i više, poneko i o nešto manjim. Nisam imao prilike da pročitam radove koji govore o stotinama.

Među stradalima, ako se ne varam, dakako da ima i žene i dece.

Ne znam zbog čega potomke žrtava tako kolektivno opisuješ kao šoviniste.

Као треће, знаш ли колико је Срба напустило Југославију након победе комунистичких пучиста? Да ли и у том случају можемо говорити о 'етничком чишћењу'? Огромна већина романофона управо јесте напустила сама од себе, а не зато што их је јурила руља разјарени 'словенских варвара' (тако су говорили о нама 'преживели', који у сопственом понашању нису видели ничега варварског) с кукама и мотикама. Зашто? Зато што нису желели да живе под туђинском влашћу, нити да трпе терор који су комунисти спроводили над свим идеолошким противницима. Већина Италијана је већ напустила Југославију до 1954. Сигуран сам да ти је добро познато каква је атмосфера владала у Југославији у то време.

Pa Srbi i jesu bili tretirani kao poražena nacija posle Drugog svetskog rata. I to je možda jedinstven slučaj tretmana, jer su praktično jedini od jugoslovenskih naroda koji je dobio taj tretman. Srpski kolonisti sa Kosmeta i Makedonije dobili su isti tretman kao i italijanski doseljenici. Dobro, možda možemo govoriti i da su bili zakinuti Muslimani, u početnim periodima postojanja druge Jugoslavije, ali je ubrzo potom ta nepravda prema njima bila ispravljema (izuzev u slučaju populacije nekadašnjeg novopazarskog sandžaka). Prema Srbima, do kraja postojanja te države, nije.

Etničko čišćenje nikada nije jednostavan proces, već vrlo složen i sa puno dimenzija. I sudbina Srba u vojnim operacijama Bljesak i Oluja ima složena objašnjenja, za koje se može reći većina stvari u citatu.

И, као четврто, у то време је, и то по неким скромним проценама, убијено преко 60.000 Срба, укључујучи и нашег патријарха. Немој ме погрешно схватити, али наспрам тога, и стравичних злочина окупатора (и познатих домаћих елемената) над Србима, Јеврејима и Ромима, ја ову причу о пар стотина убијених и пар хиљада 'прогнаних' Италијана - који не би причали о нашим жртвама, да је њихова страна победила, већ би наставили да проливају крв до последњег Јевреја и Словена - доживљавам као мање битну и једва достојну помена, осим ако си Италијан коме је циљ свој народ приказати као жртву и спрати с њега кривицу за погрешну и злочиначку политику италијанске државе.

Ne radi se o par hiljada, govorimo o sudbini nekoliko stotina hiljada ljudi (videh procene da se kreću između 230.000 i 350.000).

Da je njihova strana pobedila i da li bi pričali ili ne, posve je nebitno; ovde čak na temi ni nema nijednog Italijana - pričamo ti i ja. Taj kontekst ni na koji način ne može promeniti to što se desilo.

P. S. Ako već insistiraš o kontekstu, onda treba pričati o svemu što se izdešavalo i posle 1943. godine, a ne koncentrisati se samo na dešavanja između 1941. i 1943. A sastavni deo tog konteksta jeste i podela među Italijanima, kao i italijanske vojne jedinice koje se u pojedinim mestima u saradnji sa četnicima i partizanima bore protiv oružanih snaga Sila osovine.