Istorija srpske književnosti

[Pumpaj Dinstanović]

ok, evo nešto:

Povelja Kulina bana pisana je najstarijim srpskim jezikom, što je u stvari pozna faza praslovenskog jezika. Datirana je i napisana 29. avgusta 1189. godine.

Sadržaj povelje je istorijski nevažan, a on je sledeći: ban Kulin dozvoljava dubrovačkim trgovcima da trguju u Bosni bez plaćanja carine.
Kratka je, napisana na jednom listu pergamenta.

U Povelji Kulina bana javlja se specifično srpsko slovo đerv, koje postoji samo u zetsko-humskom pravopisu. Postojanje đerva je dokaz da je Povelja pisana srpskom ćirilicom i istorija srpske ćirilice počinje od Povelje Kulina bana, tj. najstarijeg zabeleženog slova đerv. Inače, slovo đerv izgleda kao kupola crkve (polukrug) sa krstom. Imalo je glasovnu vrednost slova đ (a kasnije đ i ć)

Aha, znači Srpska redakcija se dijeli na:
* Raški
* Zetsko-humski

...pravopis. Jel' tako? Koje su razlike između njih? Je li ostao zetsko-humski da se koristi u Bosni i poslije Kulina?

 

[vujadin]

Немојте бити тако категорични, и улазити прерано у закључке. Данас постоје огромне могућности за откривање свега и свачега. Још се нисмо дотакли пренемањићког доба, а логика и неки налази дозвољавају још неколико векова наше државности и стваралаштва пре тога, доказ, овај печат к(неж)евјић-а Строимјир-а из 10-ог века. Ако нам то још није познато не значи да није постојало.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Немојте бити тако категорични, и улазити прерано у закључке. Данас постоје огромне могућности за откривање свега и свачега. Још се нисмо дотакли пренемањићког доба, а логика и неки налази дозвољавају још неколико векова наше државности и стваралаштва пре тога, доказ, овај печат к(неж)евјић-а Строимјир-а из 10-ог века. Ако нам то још није познато не значи да није постојало.

На шта тачно циљаш?

 

[Pumpaj Dinstanović]

A Miroslavljevo jevanđelje? Šta znamo o njemu?

 

[vujadin]

На шта тачно циљаш?

Мислим на оних 6 Уроша пре Немањићких Уроша, који су такођер били писмени и није логично да нису нешто записали, јер зашто би им служио печат него да потврде оно што су написали. Ми смо већ имали расправу о овом печату на овом форуму и нисмо се могли сложити на ком језику је написано оно што пише на њему ни какво значење има. Пошто је кнез српски логично би било да је натпис српскославенским језиком, али службена верзија је да је то инвокација на грчком језику која гласи Боже помози Стројимира, што није логично. Ја мислим да се инвокације не мећу на печете него име носиоца. Зато сам ја то протумачио да на печату пише КНЕЖЕВИЋ СТРОИМИР. Јер је очито да је он са тим печатом оверио неки писани акт, који нама није доступачан али је сигурно да је некада постојао а можда постоји и данас. Зато сам навео да је рано закључити да је повеља Кулина бана прво писмо на том и том језику. Чак и за Кулина да напише повељу Дубровнику као свој први акт, није логично. Зато сам рекао да није добро бити категоричан.

 

[jelizaveta]

Aha, znači Srpska redakcija se dijeli na:
* Raški
* Zetsko-humski

...pravopis. Jel' tako? Koje su razlike između njih? Je li ostao zetsko-humski da se koristi u Bosni i poslije Kulina?

kod Srba u srednjem veku u upotrebi su tri pravopisa (tri pravopisne škole):
1. zetsko-humski
2. raška škola
3. resavska škola

1) zetsko-humski (ili zetsko-bosanski) je najarhaičniji pravopis i njime su pisani najstariji sačuvani tekstovi sa područja Bosne, Huma i Zete, uglavnom s kraja 12. i početka 13. veka.
2) raška škola nastala je u Srbiji, reformom pravopisa u 13. veku. Skoro sigurno se smatra da je nastao na dvoru Nemanjića i da je uloga Svetog Save u uređenju raškog pravopisa bila izuzetno značajna. Ovim pravopisom pisani su srpski rukopisi 13. i 14. veka. Oslanja se na staroslovensku ćirilsku tradiciju. Raški pravopis je karakterističan za čitav srpskoslovenski jezik. Njime su pisani: Vukanovo jevanđelje, Hilandarska osnivačka povelja, Karejski tipik, Dušanov zakonik itd.
3) resavska škola nastaje kasnije, u 15. veku i vezuje se za dvor despota Stefana i manastir Resavu, najznačajniju prepisivačku radionicu.

 

[jelizaveta]

Немојте бити тако категорични, и улазити прерано у закључке. Данас постоје огромне могућности за откривање свега и свачега. Још се нисмо дотакли пренемањићког доба, а логика и неки налази дозвољавају још неколико векова наше државности и стваралаштва пре тога, доказ, овај печат к(неж)евјић-а Строимјир-а из 10-ог века. Ако нам то још није познато не значи да није постојало.

ja do sad nisam iznela nijedan zaključak, a naročito ne kategoričan i mislim da internet forum i nije mesto za to. Sve što sam navela su poznate činjenice u istoriji jezika, koje su u nauci (istoriji srpskog jezika) odavno prihvaćene, što ne znači da neće biti jednoga dana osporene ako se otkrije nešto novo.

inače, otvorena sam za svakovrsne ispravke, ne propovedam opštu istinu, već navodim ono što mi je poznato do sad

 

[jelizaveta]

A Miroslavljevo jevanđelje? Šta znamo o njemu?

evo nešto:

Miroslavljevo jevanđenje spada u najstarije nedatirane sačuvane srpske spomenike. Pisan je srpskoslovenskim jezikom. To je jedan od najznačajnijih srpskih spomenika kulture. Pretpostavlja se da je nastao u poslednje 2 decenije 12. veka. Napisan je za humskog kneza Miroslava. To je u stvari izborno jevanđelje (jevanđelistar), tj. knjiga u kojoj su tekstovi Novog zaveta prilagođeni potrebama liturgije.
Rukopis se sastoji od 181 lista i ima oko 300 minijatura i ukrasnih inicijala.
Pisala su ga 2 pisara - glavni, koji nije ostavio podatak o svom imenu i Gligorije, čije je ime zapisano na marginama, na 2 mesta. Glavni pisar je tekst pisao arhaičnijim slovima (zetsko-humski pravopis), a kod Gligorija se prepoznaje evolucija ćirilice i manji uticaj glagoljice (naznake novog, raškog pravopisa).

 

[vujadin]

ja do sad nisam iznela nijedan zaključak, a naročito ne kategoričan i mislim da internet forum i nije mesto za to. Sve što sam navela su poznate činjenice u istoriji jezika, koje su u nauci (istoriji srpskog jezika) odavno prihvaćene, što ne znači da neće biti jednoga dana osporene ako se otkrije nešto novo.

inače, otvorena sam za svakovrsne ispravke, ne propovedam opštu istinu, već navodim ono što mi je poznato do sad

U Povelji Kulina bana javlja se specifično srpsko slovo đerv, koje postoji samo u zetsko-humskom pravopisu. Postojanje đerva je dokaz da je Povelja pisana srpskom ćirilicom i istorija srpske ćirilice počinje od Povelje Kulina bana, tj. najstarijeg zabeleženog slova đerv. Inače, slovo đerv izgleda kao kupola crkve (polukrug) sa krstom. Imalo je glasovnu vrednost slova đ (a kasnije đ i ć)

Aha, znači Srpska redakcija se dijeli na:
* Raški
* Zetsko-humski

...pravopis. Jel' tako? Koje su razlike između njih? Je li ostao zetsko-humski da se koristi u Bosni i poslije Kulina?

Ја сам на основу овога горе рекао да је рано за закључке и категоријско тврђење. А и у одговору наводиш тврђење других мишљења " познате чињенице " и "опште прихваћене " наравно уз ограду да могу бити измењене. Чињенице не могу бити измењене, него поништене, и онда нису чињенице него мишљења или закључци на основу претпоставки.

Aha, znači Srpska redakcija se dijeli na:
* Raški
* Zetsko-humski

...pravopis. Jel' tako? Koje su razlike između njih? Je li ostao zetsko-humski da se koristi u Bosni i poslije Kulina?

Рекао сам у множини јер ми је и ово изгледало категорично, и ако упитно.
Извињавам се ако сам некога повредио у томе.

 

[Pumpaj Dinstanović]

evo nešto:

Miroslavljevo jevanđenje spada u najstarije nedatirane sačuvane srpske spomenike. Pisan je srpskoslovenskim jezikom. To je jedan od najznačajnijih srpskih spomenika kulture. Pretpostavlja se da je nastao u poslednje 2 decenije 12. veka. Napisan je za humskog kneza Miroslava. To je u stvari izborno jevanđelje (jevanđelistar), tj. knjiga u kojoj su tekstovi Novog zaveta prilagođeni potrebama liturgije.
Rukopis se sastoji od 181 lista i ima oko 300 minijatura i ukrasnih inicijala.
Pisala su ga 2 pisara - glavni, koji nije ostavio podatak o svom imenu i Gligorije, čije je ime zapisano na marginama, na 2 mesta. Glavni pisar je tekst pisao arhaičnijim slovima (zetsko-humski pravopis), a kod Gligorija se prepoznaje evolucija ćirilice i manji uticaj glagoljice (naznake novog, raškog pravopisa).

Za potrebe koje crkve je pisano?

Inače, koje su sličnosti zetsko-humskog i raškog pravopisa, a koje razlike?

Da li je postojala bosanska redakcija?

 

[jelizaveta]

već sam o tome pisala, ali evo sad na jednom mestu:
zetsko-humski pravopis je arhaičan, oslonjen na glagoljicu, a raški je noviji, oslonjen na ćirilicu i u tom smislu više prilagođen srpskom jeziku - ovo je osnovna razlika. Zatim, raški pravopis je korišćen uglavnom na prostoru današnje Srbije i Makedonije, a zetsko-humski na prostoru Bosne, Huma i Zete. Zetsko-humskim pravopisom pisani su tekstovi s kraja 12. i početkom 13. veka, a raškim tekstovi iz 13. i 14. veka.

ovo za bosansku redakciju ne razumem baš, čega redakcija? moraš da budeš precizniji u pitanjima, ipak je ovo virtuelna komunikacija

 

[Pumpaj Dinstanović]

već sam o tome pisala, ali evo sad na jednom mestu:
zetsko-humski pravopis je arhaičan, oslonjen na glagoljicu, a raški je noviji, oslonjen na ćirilicu i u tom smislu više prilagođen srpskom jeziku - ovo je osnovna razlika. Zatim, raški pravopis je korišćen uglavnom na prostoru današnje Srbije i Makedonije, a zetsko-humski na prostoru Bosne, Huma i Zete. Zetsko-humskim pravopisom pisani su tekstovi s kraja 12. i početkom 13. veka, a raškim tekstovi iz 13. i 14. veka.

ovo za bosansku redakciju ne razumem baš, čega redakcija? moraš da budeš precizniji u pitanjima, ipak je ovo virtuelna komunikacija

Pa ako povelja Kulina Bana nije pisana Bosančicom, onda u čemu je razlika? Da li u Bosančici nema đerv-a?

Da li se u Bosni do kraja koristio zetsko-humski pravopis?

 

[vujadin]

Овде видим нова имена, Босанчица и Зетско-хумска, да ли је то у ствари старомакедонска или старобугарска, због Охрида, мислим да је Охрид најстарији међу свима? Из Охрида су се развила даља писма. У 12-ом веку су се почела прилагођавати писма према говору и зато је дошло до мањих измена, али је све у ствари исти старослвенски језик, са неколико локалних диалеката, који писано потиче из истог центра.

 

[jelizaveta]

Pa ako povelja Kulina Bana nije pisana Bosančicom, onda u čemu je razlika? Da li u Bosančici nema đerv-a?

Da li se u Bosni do kraja koristio zetsko-humski pravopis?

Bosančica je varijanta srpske ćirilice, ali su neki proučavaoci (iz političkih naravno razloga), nastojali da je izdvoje kao posebno pismo. Oblik slova u bosančici je malo drugačiji, izmenjen, što je i tipično za različite teritorije, ali to je samo varijanta ćirilskog brzopisa.

Zetsko-humski pravopis koristio se u Bosni, Zeti i Humu s kraja 12. i u 13. veku.

 

[jelizaveta]

Овде видим нова имена, Босанчица и Зетско-хумска, да ли је то у ствари старомакедонска или старобугарска, због Охрида, мислим да је Охрид најстарији међу свима? Из Охрида су се развила даља писма. У 12-ом веку су се почела прилагођавати писма према говору и зато је дошло до мањих измена, али је све у ствари исти старослвенски језик, са неколико локалних диалеката, који писано потиче из истог центра.

Bosančica i zetsko-humski pravopis se vezuju za srpskoslovenski i srpski narodni jezik, a Ohrid za staroslovenski, Ćirilov i Metodijev jezik. Srpskoslovenski nastaje kasnije, u 12. veku, unošenjem crta iz srpskog narodnog jezika.

 

[jelizaveta]

i malo pravopisa:
bosančica - piše se malim slovom
zetsko-humski pravopis - takođe malim
i: dijalekat, sa j

 

[vujadin]

Хвала на исправци.

Ћирилово и Методијево писмо је дошло у Охрид са Старобугарским, а у Охриду је био Старомакедонски којим се служило у цркви. Да ли ти можеш читати и разумети старославенске књиге и повеље?

 

[jelizaveta]

Čitam ih, a za razumevanje mi je potrebna pomoć rečnika.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Bosančica je varijanta srpske ćirilice, ali su neki proučavaoci (iz političkih naravno razloga), nastojali da je izdvoje kao posebno pismo. Oblik slova u bosančici je malo drugačiji, izmenjen, što je i tipično za različite teritorije, ali to je samo varijanta ćirilskog brzopisa.

Zetsko-humski pravopis koristio se u Bosni, Zeti i Humu s kraja 12. i u 13. veku.

A šta se koristilo POSLE 13. veka tu?

P.S. A ja sam čuo da je bosančica nastala na dvoru kralja Dragutina?

 

[vujadin]

Čitam ih, a za razumevanje mi je potrebna pomoć rečnika.

Да ли би могла потврдити моје читање или службено које се налази у задњој реченици постављеног текста и натписа којег сам ја исправио ради лакшег читања, без строимира, пошто он није проблем?

 

[jelizaveta]

Sigurna sam jedino za prvi deo natpisa ("is"), a to je "Isuse", što je u ovom članku prevedeno kao "Bože" (što je ok), za ovaj drugi deo zaista nisam sigurna, prvenstveno zbog četvrtog slova, koje ne mogu da dešifrujem, nisam sigurna koje je. Javiću ako uspem da "provalim".

 

[jelizaveta]

P.S. A ja sam čuo da je bosančica nastala na dvoru kralja Dragutina?

nisam čula za to, ne znam koliko je pouzdano

 

[jelizaveta]

Bosančica je tip pisma a ne pravopisa (ovo pominjem čisto radi preciznosti), i ona se koristi od 13. veka u Bosni, Dalmaciji, Dubrovniku i Primorju.

treba imati na umu da u je u to vreme bilo raznih tipova pisama, pravopisi nisu bili normirani... bilo je mnogo drugačije nego danas; ljudi koji su prepisivali knjige nisu bili jezički obrazovani itd. svako je unosio izmene koje je hteo, otuda i prodor reči iz narodnog govora u staroslovenski jezik, postojanje više pisama i pravopisnih škola... treba imati na umu da i to što je sačuvano je prilično haotično i heterogeno i u jezičkom i u pravopisnom smislu.

 

[vujadin]

Sigurna sam jedino za prvi deo natpisa ("is"), a to je "Isuse", što je u ovom članku prevedeno kao "Bože" (što je ok), za ovaj drugi deo zaista nisam sigurna, prvenstveno zbog četvrtog slova, koje ne mogu da dešifrujem, nisam sigurna koje je. Javiću ako uspem da "provalim".

Покушај замислити да је прво слово К а четврто "ижица" као у овом примеру.

 

[vujadin]

Само да додам и то да нисам ни ја тачно установио шта пише на печату. али по логици печата и садржине и намане онога што је написано на печату, искључује инвокације и даје предност потпису власника печата. У речи К (НЕЖ ) ЕВИЋ ме буни слово "јер" јер му није место испред ижице.