Историја Мађара, средњи вијек

[Vaša Visost...]

Pre osmanskog osvajanja, sremska županija je bila deo Ugarske u užem smislu. Ona nije pripadala Slavoniji.

Netočno...
Nakon hrvatsko-mađarskog sukoba oko vladajuće dinastije, Hrvati su ne samo direktno proširili svoju vlast preko Drave na Mađarsku, na nekim manjim dijelovima, nego su stvorili i novi Mačvanski banat (poznat kao i obnovljeni Mačvanski banat...) koji je nakon mađarskog poraza zahvaćao ogroman prostor, od centralne Mađarske, preko Pečuha, pa sve do Srijema...
Taj prostor je izuzet od Mađarske i predstavljao je neutralan teritorij između Hrvata i Mađara, a njime su naizmjence vladali hrvatski banovi ili oni ugarski palatini koji su politički ostali privrženiji Hrvatima, nakon sukcesijskog sukoba. Zato je u nastavku priče jedan dio novog (obnovljenog) Mačvanskog Banata uskoro stavljen direktno pod hrvatsku kontrolu, što je u naravi zapadni srijem, koji je tada išao do Mitrovice, i već od tada formalno postaje slavonijom. Dakle slavonija je proširena do Mitrovice već od 1335. godine.
U 17. stoljeću, nakon oslobađanja od Turaka, slavonija je proširena i do Zemuna, da bi se kaznilo Mađare zbog suradnje s Turcima. A to sve mogao si i sam vidjeti na ovom videu koji je gore postavljen, evo na ovom dijelu. Rastvori si veliku sliku ako ne vidiš dobro. Vidi se točno pomicanje linije, po godinama, kako sam objasnio...

 

[zvaljko]

@Gledston

Bukvalno, ako ti se da da pogledaš prvih 10-15min videa, Stojkovski je sa srpske strane najbolje upoznat ne samo o istoriji Madjara, nego čovjek koji kroz svoje magistarske, doktorske studije ima sjajne kontakte sa madjarskim naučnicima koji obradjuju ovu temu.

Bukvalno kaže, u madjarskoj nauci je tursko/turkijsko porijeklo većinski odbačeno, za razliku od same Turske gdje se te veze i dalje potenciraju.
I to, iz konteksta se vidi, nije odradjeno iz nacionalističih, političkih razloga, Madjari su ozbiljan narod sa ozbiljnom naukom, nije ovo prepucavanje Srba i Hrvata, šta nas briga jesu li Madjari Turci, Finci il Eskimci, većinski stav Madjara je takav

 

[Pumpaj Dinstanović]

Netočno...

Ne smaraj; kontaminiraš svojom pojavom svaku temu na kojoj bude iole pokušana nekakva ozbiljnija rasprava. Mnogo puta sam te pitao da predočiš na kojim izvorima se zasniva tvrdnja da je Slavonija bila skroz do Zemuna. I ti umesto odgovora se raspišeš na 50 rečenica, a odgovora na pitanje u objavi nigde. I tako u krug, do besvesti.

Ukratko, odrasti. Ako ne želiš da te drugi forumaši dožive kao neko dete, moraš da drastično promeniš svoj način komunikacije; stvari o kojima pišeš nemaju nikakve veze ni sa nekakvim razlikama u tumačenjima između Hrvata i Srba, već prosto, sa uzrastom i kulturom dijaloga. Do daljnjeg, kulturno te molim da ako osetiš potrebu da nešto kažeš, ipak zadržiš za sebe i porazmisliš iskreno doprinosiš li temi ikako. Pošto je ovako, čisto gubljenje vremena čitati tvoje objave na Krstarici.

@Gledston

Bukvalno, ako ti se da da pogledaš prvih 10-15min videa, Stojkovski je sa srpske strane najbolje upoznat ne samo o istoriji Madjara, nego čovjek koji kroz svoje magistarske, doktorske studije ima sjajne kontakte sa madjarskim naučnicima koji obradjuju ovu temu.

Bukvalno kaže, u madjarskoj nauci je tursko/turkijsko porijeklo većinski odbačeno, za razliku od same Turske gdje se te veze i dalje potenciraju.
I to, iz konteksta se vidi, nije odradjeno iz nacionalističih, političkih razloga, Madjari su ozbiljan narod sa ozbiljnom naukom, nije ovo prepucavanje Srba i Hrvata, šta nas briga jesu li Madjari Turci, Finci il Eskimci, većinski stav Madjara je takav

Ma jasno je to meni, nego bih voleo da čujem na čemu se sve to zasniva. Sličnost u leksici, nije dovoljna da se govori o klasifikaciji jezika; leksika čak nije ni primarna; potrebno je proći čitavi aspekat, od gramatike do stilistike, da se utvrdi koje je mesto nekom jeziku.

Na Krsti je čak bilo nekoliko forumaša koji su lupetali nekakve nebuloze da albanski jezik tobož' nije indoevropski iz razloga što ima poprilično veliki broj pozajmljenica iz (drugih) indoevropskih jezika. Mislim, to je jedna nelogična budalaština sama po sebi, par excellence, ali navodim kao primer kako neko može da se skoncentriše samo na pitanje leksike i celu svoju sliku (makar i pseudonaučnu, kao u navedenom slučaju) gradi na osnovu toga.

 

[Vaša Visost...]

Ne smaraj; kontaminiraš svojom pojavom svaku temu na kojoj bude iole pokušana nekakva ozbiljnija rasprava. Mnogo puta sam te pitao da predočiš na kojim izvorima se zasniva tvrdnja da je Slavonija bila skroz do Zemuna. I ti umesto odgovora se raspišeš na 50 rečenica, a odgovora na pitanje u objavi nigde. I tako u krug, do besvesti.

Psihijatrijski slučaj...
Tebe nešto steže i koči u životu. Jel ti lakše kad vidiš da se pas pokenja?

Međunarodni i domaći izvori koji dokazuju da je slavonija do Zemuna:

1. Frucht, Richard C. (2004). Eastern Europe: An Introduction to the People, Lands, and Culture. Vol. 1 (illustrated ed.). ABC-CLIO. p. 413. ISBN 1576078000. Retrieved 15 August 2012.
2. ^ Alemko Gluhak (March 2003). "Ime Slavonije" [Name of Slavonia]. Migracijske I Etničke Teme (in Croatian). Institute for Migration and Ethnic Studies, Zagreb. 19 (1): 111–117. ISSN 1333-2546. Retrieved 11 March 2012.
3. ^ Tihomila Težak-Gregl (April 2008). "Study of the Neolithic and Eneolithic as reflected in articles published over the 50 years of the journal Opuscula archaeologica". Opvscvla Archaeologica Radovi Arheološkog Zavoda. University of Zagreb, Faculty of Philosophy, Archaeological Department. 30 (1): 93–122. ISSN 0473-0992. Retrieved 15 October 2011.
4. ^ Kornelija Minichreiter; Ines Krajcar Bronić (April 2007). "Novi radiokarbonski datumi rane starčevačke kulture u Hrvatskoj" [New Radiocarbon Dates for the Early Starčevo Culture in Croatia]. Prilozi Instituta Za Arheologiju U Zagrebu (in Croatian). Institute of Archaeology, Zagreb. 23 (1). ISSN 1330-0644. Retrieved 6 June 2012.
5. ^ Jacqueline Balen (December 2005). "The Kostolac horizon at Vučedol". Opvscvla Archaeologica Radovi Arheološkog Zavoda. University of Zagreb, Faculty of Philosophy, Archaeological Department. 29 (1): 25–40. ISSN 0473-0992. Retrieved 15 October 2011.
6. ^ Tihomila Težak-Gregl (December 2003). "Prilog poznavanju neolitičkih obrednih predmeta u neolitiku sjeverne Hrvatske" [A Contribution to Understanding Neolithic Ritual Objects in the Northern Croatia Neolithic]. Opvscvla Archaeologica Radovi Arheološkog Zavoda (in Croatian). University of Zagreb, Faculty of Philosophy, Archaeological Department. 27 (1): 43–48. ISSN 0473-0992. Retrieved 15 October 2011.
7. ^ "Badenska kultura" [Baden culture] (in Croatian). Ministry of Culture (Croatia). Retrieved 6 June 2012.
8. ^ "Vučedolska kultura" [Vučedol culture] (in Croatian). Ministry of Culture (Croatia). Retrieved 6 June 2012.
9. ^ Hrvoje Potrebica; Marko Dizdar (July 2002). "Prilog poznavanju naseljenosti Vinkovaca i okolice u starijem željeznom dobu" [A Contribution to Understanding Continuous Habitation of Vinkovci and its Surroundings in the Early Iron Age]. Prilozi Instituta Za Arheologiju U Zagrebu (in Croatian). Institut za arheologiju. 19 (1): 79–100. ISSN 1330-0644. Retrieved 15 October 2011.
10. ^ John Wilkes (1995). The Illyrians. Oxford, UK: Wiley-Blackwell. p. 57. ISBN 978-0-631-19807-9. Retrieved 11 March 2012.
11. ^ András Mócsy (1974). Pannonia and Upper Moesia. Routledge. pp. 32–39. ISBN 978-0-7100-7714-1. Retrieved 11 March 2012.
12. ^ Danijel Dzino (2010). Becoming Slav, Becoming Croat: Identity Transformations in Post-Roman and Early Medieval Dalmatia. Brill Publishers. ISBN 978-90-04-18646-0. Retrieved 11 March 2012.
13. ^ Alimov, D. E. (2016). Etnogenez khorvatov: formirovaniye khorvatskoy etnopoliticheskoy obshchnosti v VII–IX vv Этногенез хорватов: формирование хорватской этнополитической общности в VII–IX вв. [Ethnogenesis of Croats: the formation of the Croatian ethnopolitical community in the 7th – 9th centuries] (PDF) (in Russian). St. Petersburg: Нестор-История. pp. 303–305. ISBN 978-5-4469-0970-4. Retrieved 12 December 2019.
14. ^ Vladimir Posavec (March 1998). "Povijesni zemljovidi i granice Hrvatske u Tomislavovo doba" [Historical maps and borders of Croatia in age of Tomislav]. Radovi Zavoda Za Hrvatsku Povijest (in Croatian). 30 (1): 281–290. ISSN 0353-295X. Retrieved 16 October 2011.
15. ^ Lujo Margetić (January 1997). "Regnum Croatiae et Dalmatiae u doba Stjepana II" [Regnum Croatiae et Dalmatiae in age of Stjepan II]. Radovi Zavoda Za Hrvatsku Povijest (in Croatian). 29 (1): 11–20. ISSN 0353-295X. Retrieved 16 October 2011.
16. ^ Jump up to:a b Ladislav Heka (October 2008). "Hrvatsko-ugarski odnosi od sredinjega vijeka do nagodbe iz 1868. s posebnim osvrtom na pitanja Slavonije" [Croatian-Hungarian relations from the Middle Ages to the Compromise of 1868, with a special survey of the Slavonian issue]. Scrinia Slavonica (in Croatian). Hrvatski institut za povijest – Podružnica za povijest Slavonije, Srijema i Baranje. 8 (1): 152–173. ISSN 1332-4853. Retrieved 16 October 2011.
17. ^ "Slavonija". Croatian Encyclopedia. Miroslav Krleža Institute of Lexicography. 2021. Retrieved 5 April 2021.
18. ^ Jump up to:a b c "Povijest saborovanja" [History of parliamentarism] (in Croatian). Sabor. Archived from the original on 28 April 2012. Retrieved 18 October 2010.
19. ^ Jump up to:a b c Frucht 2005, p. 422-423
20. ^ Márta Font (July 2005). "Ugarsko Kraljevstvo i Hrvatska u srednjem vijeku" [Hungarian Kingdom and Croatia in the Middlea Ages]. Povijesni Prilozi (in Croatian). Croatian Institute of History. 28 (28): 7–22. ISSN 0351-9767. Retrieved 17 October 2011.

 

[Ortar]

Iako nisam u ljubavi sa q sns botom, lepo ti kaze.
Mani se, kakvi hrvatski palatini i banovi. Vama je medju prvim banovima i palatinama iz ugarske bio Srbin iz Raske, porodica Vukanovic. U pitanju 12. vek.

 

[veliki krang]

Ljudi, jeste li vi svesni da raspravljate sa osobom koja je ne toliko davno postavljala svoje slike iz kupatila kako bi pokazala kako izgleda "izvajano telo hrvatskog ratnika"?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Međunarodni i domaći izvori koji dokazuju da je slavonija do Zemuna:

Pitao sam te za izvor, a ne za literaturu, kao prvo. Kao drugo, nemoj da mi kopiraš nikakve spiskove sa Vikipedije, nego reci koji je dokaz; na osnovu čega.

Mislim da ti prosto ne kapiraš da je ovo potforum Istorija. Ovde se dolazi li sa već izvesnim predznanjem i veštinama s kojima možeš diskutovati o istorijskoj problematici i radi iznošenja dokaza, ili radi postavljanja pitanja da nešto naučiš od drugih. Mislim, kao, postoji i treći razlog; neki dolaze radi trolovanja ili solipamedžijisanja jerbo su na nešto malo naleteli pa postali primer Daning-Krigerovog sindroma, ali to je (nažalost) nužna pojava i ako si primer toga ne očekuj pozitivnu recepciju ovde, jerbo tako nešto samo rasteruje ljude i uništava bilo kakvu smislenost tema.

 

[Gledston]

Pa vidi, Srbi su takođe bili i u kontaktu sa tim drugim narodima, za razliku od baltičkih naroda koji nisu bili u kontaktu sa Mađarima ili Fincima.

Па види, Турци у Турској су изгубили контакт са већином других турских народа пре неколико векова, па опет у османским изворима можеш наћи типологије турских народа на основу њихових предака. То значи да или Уралци нису били когнитивно развијени, или нешто није у реду са том теоријом.

Ево, рецимо, узмимо Gesta Hungarorum. Они помињу да су Мађари потомци Скита. И данас неки мађарски научници покушавају да докажу да су они били потомци народа који је живео "шумски", али нема никаквог таквог одређења ни у једном извору. Напротив, Геста кажу да су Мађари номади на коњима.

Арпадовци су желели да буду потомци некога старијег од Скита, па су се повезали са Атилом, кроз његовог сина "Ернака". Ернак је, опет, Ирник из "Номиналије бугарских ханова", који се ту спомиње и као потомак бугарског хана Дулоа, који је из Паноније побегао на ушће Волге (ту Јорданес помиње "Хунивар"). Племена која се ту помињу су Ултинзуур, Ангискир, Битигур и Бардур. Ангискир су рецимо идентификовани са Агачерима, турским народом познатим по металургији. Дакле, Арпадовци знају да су им преци били Турци, али не знају да су били Уралци.

Opet o finskom i mađarskom jeziku, ja nisam rekao da su to slični jezici, već da slično zvuče, što je nekome moglo da posluži kao povod da ih svrsta u istu grupu jezika, a u nedostatku drugih grupa u koje bi mogli da budu svrstani.

Да ли кажеш да је теорија о угро-финској групи неоправдана?

Što se tiče navodne srodnosti mađarskog i turskog jezika, ko ih je to tačno sravnjivao?

Има неколико десетина етимолошких и других лингвистичких томова, посебно занимљив је Rédei, Károly 1988: Uralisches Etymologisches Wörterbuch. Harrassowitz.

A ti nisi odgovorio na moje pitanje kakva je situacija van leksike?

Kolike su sličnosti, uključujući i uz poređenje sa npr. estonskim jezikom, na polju fonetike, morfologije i sintakse?

Шта дели мађарски са туркијским језицима:

* Базични лексикон у преко 50% случајева (базични лексикон је резистентан на позајмљивање, упореди базични лексикон српског). Ту су посебно битни глаголи и придеви, који су обично најрезистентнији на позајмљивање.
* Статистички велики број деривационих морфема, које су такође резистентне на позајмљивање. Овде је карактеристично то да мађарски језик са турским језицима не дели и функционалну морфологију, али је мађарски такође не дели ни са уралским језицима - сложени мађарски суфикси су скоро настали, а једноставни суфикси (нпр. за акузатив) немају никакве везе са уралским језицима. Ту бих напоменуо да је у аглутинативним језицима, као што су и турски и уралски језици, деривациона морфологија битнија од функционалне.
* Интерна морфолошка структура речи је готово идентична у мађарском и туркијским језицима - велики број речи потиче из еквивалетног (некад и идентичног!) корена, еквивалентне секвенце суфикса, и истог низа звучних промена. Ово је нешто што уралски језици немају.
* Недостатак правог генитивног суфикса. Ово је нешто што деле и уралски и турски језици. Међутим, мађарски, мансијски и хантијски деле једну карактеристику са турским, а то је неспецификована присвојна веза, где то лице добија присвојну партикулу за 3. лице.
* Мађарски, уралски и турски језици деле јединствени маркер "за акузатив", којим се означава одређени објекат.

@Gledston

Bukvalno, ako ti se da da pogledaš prvih 10-15min videa, Stojkovski je sa srpske strane najbolje upoznat ne samo o istoriji Madjara, nego čovjek koji kroz svoje magistarske, doktorske studije ima sjajne kontakte sa madjarskim naučnicima koji obradjuju ovu temu.

Хвала али нисам убеђен у твоје тврдње о Стојковском. Видим да је популаран и нећу ружно говорити из пристојности, али мени се чини да је он често потпуно неупознат са токовима мађарске науке. Знам за један доста специфичан пример који то демонстрира, Стојковски је добар део каријере причао о "цару Јовану Ненаду" и контексту освајања Угарске. Упореди све његове радове са докторском дисертацијом Небојше Шулетића и одељком о овом цару.

Bukvalno kaže, u madjarskoj nauci je tursko/turkijsko porijeklo većinski odbačeno, za razliku od same Turske gdje se te veze i dalje potenciraju.
I to, iz konteksta se vidi, nije odradjeno iz nacionalističih, političkih razloga, Madjari su ozbiljan narod sa ozbiljnom naukom, nije ovo prepucavanje Srba i Hrvata, šta nas briga jesu li Madjari Turci, Finci il Eskimci, većinski stav Madjara je takav

Да ли је већински став такав није релевантно за науку. У Турској ове теме нису посебно интересантне, једино се своде на политичку причу попут оних "туранских организација" које често призивају шамане и остале фантазмагорије.

Оно што је битно јесте да има много радова који су од 1980-их у Европи и самој Мађарској довели до преиспитивања старих тврдњи Беленца (који је Вамберија победио само политички, мада ни Вамбери није "играо научно"). Погледај радове Јухе Јанхунена и његових сарадника.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Zanimljivije je to što Mađari nakon skidanja dinastije Arpadovića nisu imali jasnu vlast nad teritorijem same Mađarske, već su sukcesijskim ratom protiv mađarskog plemstva 1290. hrvatski teritoriji prošireni preko Drave i Mure, duboko u mađarski teritorij, kako prikazuje i hrvatski nacionalni atlas...
To je važno znat jer se tadašnje hrvatsko življe, zapadne Mađarske, kasnije pripisuje isključivo seobama zbog Turaka, a u stvarnosti ono počinje znatno ranije, pomicanjem hrvatske vlasti preko Drave i Mure, u sukcesijskom ratu protiv mađarskog plemstva...
Pogledajte prilog 1177355

To što si ti ovde postavio primer je administrativnih jedinica. Tako je i obeleženom ne vide se na toj karti granice pojedinačnih zemalja. A evo kako izgledaju u Hrvatskom povijesnom atlasu:

Spojler

Ne samo što na karti nije prikazana sremska županija kao deo Slavonije, nego nije ni baranjska, pa čak ni požeška. Slavonija na istok seže do (ne obuhvatajući) do Čačinaca, Orahovice i čak Nove Gradiške! Ne da ni blizu ne ide do Zemuna, nego ne obuhvata ni Slavonski Brod.

Evo kako izgleda i karta upravno-teritorijalnog ustroja u novim izdanju (2018); ucrtali su i granice Slavonije u njemu da ne dođe do zabune:

Slavoniji pripadaju 3 županije; križevačka, varaždinska i zagrebačka. Virovitička županija je ucrtana na ovoj karti van, ali nekada se ocrtava kao deo Slavonije; očigledno se to menjalo tj. sporan je status Virovitice.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Дао си неодређену тврдњу (без субјекта). Међутим, требало би видети колико се често Скити називају турски народи, а колико други. Можда ипак постоји нека корелација осим лењог закључка "све су то номади"?

Pa teško da je to moguće tako tumačiti jerbo su Skitima nazivani i npr. Sloveni, kao i germanski Goti. Teško da je tu reč o turkijskim grupama?

Tako da nije primenjivo čak ni sve su to nomadi, jerbo to je statusna reč, a ovde je čak reč o prosto ljudima koji samo i dolaze iz istočne Evrope; moguće je da je slovenska elita bila konjanička, prvenstveno ako se npr. hrvatsko i srpsko pleme uzmu u tom kontekstu. Tako, da nije čak ni za toliko lenj zaključak.

P. S. Da li sam dobro osetio da si hteo tom egzonimu pridodati neko turkijsko etničko značenje, insinuirajući to čak i za same etničke Skite?

 

[Vaša Visost...]

To što si ti ovde postavio primer je administrativnih jedinica. Tako je i obeleženom ne vide se na toj karti granice pojedinačnih zemalja. A evo kako izgledaju u Hrvatskom povijesnom atlasu:

Pogledajte prilog 1177562

Spojler

Pogledajte prilog 1177563

Ne samo što na karti nije prikazana sremska županija kao deo Slavonije, nego nije ni baranjska, pa čak ni požeška. Slavonija na istok seže do (ne obuhvatajući) do Čačinaca, Orahovice i čak Nove Gradiške! Ne da ni blizu ne ide do Zemuna, nego ne obuhvata ni Slavonski Brod.

Evo kako izgleda i karta upravno-teritorijalnog ustroja u novim izdanju (2018); ucrtali su i granice Slavonije u njemu da ne dođe do zabune:

Pogledajte prilog 1177565

Slavoniji pripadaju 3 županije; križevačka, varaždinska i zagrebačka. Virovitička županija je ucrtana na ovoj karti van, ali nekada se ocrtava kao deo Slavonije; očigledno se to menjalo tj. sporan je status Virovitice.

Kakav glupi trol, pokazuje mape manje Hrvatske, prije sukcesijskog rata s Mađarima, nakon kojeg se Hrvatska povećala, i koji je rezultirao obnovom Mačvanskog banata, koji je u nastavku predan Hrvatskoj, u dijelu do Mitrovice. I šta si s tim dokazo?
Slijedeći rat s Mađarima - Otomanskom Mađarskom - završio je novim proširenjem Hrvatske - do Zemuna...
Nekad davno slavonija je obuhvaćala Varaždin i Zagreb - točno - i baš to ti pokazuje kolko si ti glup čovjek, tojest ne vidiš da se pojam slavonije mjenjao kroz povijest, negdje je prestajao, a negdje je nastajao. Pojam se pomicao, kao i svugdje u svijetu, nekad je dalmacija podrazumijevala i Kosovo...
Slavonska vojna krajina, središte joj je bilo u Brodu, Gradišci i Petrovaradinu. Dakle nazivala se slavonska vojna krajina, ne sremska vojna krajina. Dakle imaš najuži mogući pojam slavonije, vezan za tanko područje uz Savu - koji nosi pridjev slavonski - i ti još uviiek tvrdiš da oni tada to nisu smatrali slavonijom? Pa ti si tolko glup čovjek da tebi ni dragi Bog ne može pomoć...
Kako je riječ o hrvatskom povijesnom teritoriju, za pojam slavonije do 1918. najrelevantnija je hrvatska povijest. Ko će ti drugi točno reć šta je slavonija nego Hrvati? Evo ti slika iz najrelevantnijeg hrvatskog zavoda Miroslava Krleže, koja nabraja slavonske županije - dakle srijem je samo slavonska županija, a ne područje pored slavonije, a svuda oko njega je slavonska vojna krajina, kojom je okružen. Ne može ti biti jasnije da je to bila slavonija. Ali ti se ovdje podmuklo odupireš, jer ti moje pisanje ovdje ruši tvoju tezu na drugoj temi o dalmaciji, jeftin si ko Grčka...

 

[Pumpaj Dinstanović]

pokazuje mape manje Hrvatske, prije sukcesijskog rata s Mađarima, nakon kojeg se Hrvatska povećala

Znači, ti zapravo tvrdiš da je između 1494. i 1520/30-ih godina bilo došlo do značajnog proširenja Slavonije na istok, čime je obuhvatila celi Srem i prostirala se sve do Zemuna u toku te dve-tri decenije?

To prvi put čujem. Može nešto više o tome? Kako se to dogodilo tačno tj. kako je došlo do tog preuređenja i kako to znamo?

U istorijskom atlasu Krležinog zavoda nema ničeg sličnog; ne tvrdi se ni implicitno ama baš ništa takve prirode.

koji je rezultirao obnovom Mačvanskog banata, koji je u nastavku predan Hrvatskoj, u dijelu do Mitrovice. I šta si s tim dokazo?

Nisam siguran da sam ovo razumeo; možeš li bolje da to napišeš / pojasniš?

 

[Gledston]

Pa teško da je to moguće tako tumačiti jerbo su Skitima nazivani i npr. Sloveni, kao i germanski Goti. Teško da je tu reč o turkijskim grupama?

Није проблем да ли су један или два извора називали Словене, Готе или ванемаљце Скитима. Проблем је у томе колика постоји корелација између термина "Скит" и етничких Словена, Гота, ванземљаца и Турака. Када цар Теодор Ласкарис назива Печенеге својим најдражим Скитима, или када Јован Кантакузин назива Златну хорду Скитима.

Tako da nije primenjivo čak ni sve su to nomadi, jerbo to je statusna reč, a ovde je čak reč o prosto ljudima koji samo i dolaze iz istočne Evrope; moguće je da je slovenska elita bila konjanička, prvenstveno ako se npr. hrvatsko i srpsko pleme uzmu u tom kontekstu. Tako, da nije čak ni za toliko lenj zaključak.

Они народи који су најчешће називани Скитима јесу Хуни, Гоктурци, Авари, Бугари, Мађари, Печенези, Кумани, Монголи и Татари: уз њих и Селџуци и Османлије у каснијем периоду, мада византијски извори у каснијем добу раздвајају "Персијанце" и "Ските". (Moravcsik, Byzantinoturcica, 2:231-237, 279–83). Касна астролошка литература у Византији је учинила изједначење термина Скит и Турчин.

P. S. Da li sam dobro osetio da si hteo tom egzonimu pridodati neko turkijsko etničko značenje, insinuirajući to čak i za same etničke Skite?

Не, то су твоје стандардне пројекције.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Није проблем да ли су један или два извора називали Словене, Готе или ванемаљце Скитима. Проблем је у томе колика постоји корелација између термина "Скит" и етничких Словена, Гота, ванземљаца и Турака. Када цар Теодор Ласкарис назива Печенеге својим најдражим Скитима, или када Јован Кантакузин назива Златну хорду Скитима.


Они народи који су најчешће називани Скитима јесу Хуни, Гоктурци, Авари, Бугари, Мађари, Печенези, Кумани, Монголи и Татари: уз њих и Селџуци и Османлије у каснијем периоду, мада византијски извори у каснијем добу раздвајају "Персијанце" и "Ските". (Moravcsik, Byzantinoturcica, 2:231-237, 279–83). Касна астролошка литература у Византији је учинила изједначење термина Скит и Турчин.


Не, то су твоје стандардне пројекције.

Onda nisam siguran šta ti je poenta i kako treba tumačiti skitski egzonim u slučaju Mađara.

P. S. Standardne?

 

[Gledston]

Onda nisam siguran šta ti je poenta i kako treba tumačiti skitski egzonim u slučaju Mađara.

Ако је највећа корелација између "Скита" и турских народа, а Мађари се (за разлику од Уралаца) виде као Скити, онда се много мора инсистирати на агностицизму да би се тако нешто изјавило.

P. S. Standardne?

Стандардне.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ако је највећа корелација између "Скита" и турских народа, а Мађари се (за разлику од Уралаца) виде као Скити, онда се много мора инсистирати на агностицизму да би се тако нешто изјавило.

A šta je sa Mongolima?

 

[Gledston]

A šta je sa Mongolima?

Ако успеш да успоставиш икакву лингвистичку, културалну, материјалну или другу везу између Мађара и Монгола, ја ћу те први подржати у том напору.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Они народи који су најчешће називани Скитима јесу Хуни, Гоктурци, Авари, Бугари, Мађари, Печенези, Кумани, Монголи и Татари: уз њих и Селџуци и Османлије у каснијем периоду, мада византијски извори у каснијем добу раздвајају "Персијанце" и "Ските". (Moravcsik, Byzantinoturcica, 2:231-237, 279–83). Касна астролошка литература у Византији је учинила изједначење термина Скит и Турчин.

Ako ćemo već hronološki razdvojiti aspekat posmatranja skitskog etnonima na ranije i kasnije primere, među kojima postoji izvesna dominacija turkijskih grupacija, onda treba to učiniti na primeru svih podebljanih etnonima. U suprotnom, to bi značilo istrgavanje iz konteksta primera iz ranijeg perioda, samo zbog toga što odgovaraju asocijaciji sa turkijskim narodima, odnosno zbog toga što se dotične zajednice dovode u vezu sa turkijskim skupinama.

Mislim na pobrojanom pre svega na Hune, koji pripadaju dosta ranoj epohi. Ne deluje najkorektnije ostavljati po strani Gote i slovenske skupine, a izdvojiti Hune, pa čak i Bugare. A ako bismo asocijaciju Slovena mogli dovesti u vezu sa Skitima preko Avara, to definitivno ne važi u slučaju Gota. Gote nazivaju Skitima dosta rano; svakako pre prodora Huna.

Ако успеш да успоставиш икакву лингвистичку, културалну, материјалну или другу везу између Мађара и Монгола, ја ћу те први подржати у том напору.

Nisi me razumeo. Zar ne bi trebalo u tvom nabrajanju da Mongoli štrče kao uljez?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Хвала али нисам убеђен у твоје тврдње о Стојковском. Видим да је популаран и нећу ружно говорити из пристојности, али мени се чини да је он често потпуно неупознат са токовима мађарске науке. Знам за један доста специфичан пример који то демонстрира, Стојковски је добар део каријере причао о "цару Јовану Ненаду" и контексту освајања Угарске. Упореди све његове радове са докторском дисертацијом Небојше Шулетића и одељком о овом цару.

Zašto; baš bi oduševio masu koja je Stojkovskog otpisala kao ustašu, samo zbog toga što se usudio da se suprotstavi pseudoistoričarima. Taman da ih oduševiš.

Ja ću biti s nešto manje dlaka na jeziku; Stojkovski je dobar primer popularnog istoričara. Oni koji izlaze u medije i govore o stvarima, pričaju dosta i jednostavnije, bliže običnom čoveku, a generalno se i ne mogu meriti sa predanim naučnicima koji rade iza zatvorenih vrata. Primer koji si naveo verovatno u odličnoj meri oslikava to. Nekako, iz iskustva, te dve stvari kao da idu obavezno jedna s drugom.

Reći ću još jednu stvar, a koja se posredno dotiče i Stojkovskog. Moje generalno mišljenje o tim tribinama koje organizuje Kulturni centar Novog Sada, vrlo je negativno. U dobroj meri to isto važi i za tzv. Centar za društvenu stabilnost. Ako se desi da postoji neka tema o kojoj znam koju više, izlaze sve slabosti na videlo. Ja se trudim da pogledam samo kada postoji neka tema o kojoj ne znam gotovo ništa, pa eto, koristim ih kao Vikipediju da čujem koju. Ono što je lajtmotiv koji se ponavlja jeste da tu ima baš dosta politike, a i da veliki deo tih predavanja i dijaloga u dobroj meri čak ima i oblandu perfidno umotane propagande, čiji je cilj da nesporno kvalitetnom elokvencijom obmane neupućenog gledaoca.

Dovoljno je pogledati Ognjena Karanovića i njegovu tribinu o Mehmed-paši Sokolovoću. A Karanović je jedan od glavnih u KCNS.

Na stranu što imaju i neke poprilično neverovatne pseudonaučne izbore, konvencionalni naučnici koje guraju u prve redove nisu nešto.

Znam da ima nekoliko ljudi koji smatraju da je vrlo pogani koristiti komfor anonimnosti na forumu da se otvoreno govori o nekim stvarima, pa čak smatraju to i nekorektnim, kukavičkim, itd. Moje mišljenje je dijametralno suprotno; forum pruža komfor razgovora o svim temama potpuno otvoreno, bez ikakvih strahova. Kažem to zbog toga što ima nekoliko ljudi koji fanatično prate svaku moju pisanu reč i onda bukvalno žele i da mi maksimalno napakoste, a nekoliko puta sam i imao probleme zbog toga što sam napisao.

Ali moje iskustvo sa obe rečene platforme je da su one u ogromnoj meri centri za pranje para. Treba opravdati novac koji se izdvaja za takve organizacije, a u šta se ugrađuju ikakvog truda mnogi, prevashodno zbog politike (pa radi i finansiranja politike). A Boris Stojkovski je rado viđen gost na obe.

 

[veliki krang]

Па види, Турци у Турској су изгубили контакт са већином других турских народа пре неколико векова, па опет у османским изворима можеш наћи типологије турских народа на основу њихових предака. То значи да или Уралци нису били когнитивно развијени, или нешто није у реду са том теоријом.

Izgubili kontakt pre nekoliko vekova... Dakle, mi bismo tu govorili o 16. ili 17. veku kada je pismenost već bila dovoljno razvijena, a brojni izvori poznati i dostupni. Plus što se radi o srodnim narodima. Nasuprot tome, imamo nepismene baltičke narode na prelazu iz 10. u 11. vek, koji bi nekom magijom trebali da sagledaju karakteristike Mađara za koje ne znaju ni da postoje, pa da ih uporede sa karakteristikama Finaca za koje takođe ne znaju da postoje?! Dakle, to ne znači da je neko manje kognitivno razvijen od Turaka, već prosto pričamo o periodima koji su udaljeni čitav milenijum jedan od drugog, pa stoga i nemogući za upoređivanje.

A što se ugro - finske jezičke teorije tiče, ona je dobra dok se ne pronađe bolja. Imaš li ti bolju?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Izgubili kontakt pre nekoliko vekova... Dakle, mi bismo tu govorili o 16. ili 17. veku kada je pismenost već bila dovoljno razvijena, a brojni izvori poznati i dostupni. Plus što se radi o srodnim narodima. Nasuprot tome, imamo nepismene baltičke narode na prelazu iz 10. u 11. vek, koji bi nekom magijom trebali da sagledaju karakteristike Mađara za koje ne znaju ni da postoje, pa da ih uporede sa karakteristikama Finaca za koje takođe ne znaju da postoje?! Dakle, to ne znači da je neko manje kognitivno razvijen od Turaka, već prosto pričamo o periodima koji su udaljeni čitav milenijum jedan od drugog, pa stoga i nemogući za upoređivanje.

A što se ugro - finske jezičke teorije tiče, ona je dobra dok se ne pronađe bolja. Imaš li ti bolju?

Npr. da se mađarski jezik tretira kao izoglosna zona (znam, očajno, ali poenta je jasna) između turkijskih i uralskih jezika?

 

[veliki krang]

Npr. da se mađarski jezik tretira kao izoglosna zona (znam, očajno, ali poenta je jasna) između turkijskih i uralskih jezika?

Što da ne, neka vrsta prelaza koja je kompilirala pojedine karakteristike i jednih i drugih. S tim što bih ja tu u razmatranje uzeo i mongolski jezik...

 

[Vaša Visost...]

Znači, ti zapravo tvrdiš da je između 1494. i 1520/30-ih godina bilo došlo do značajnog proširenja Slavonije na istok, čime je obuhvatila celi Srem i prostirala se sve do Zemuna u toku te dve-tri decenije?

To prvi put čujem. Može nešto više o tome? Kako se to dogodilo tačno tj. kako je došlo do tog preuređenja i kako to znamo?

U istorijskom atlasu Krležinog zavoda nema ničeg sličnog; ne tvrdi se ni implicitno ama baš ništa takve prirode.



Nisam siguran da sam ovo razumeo; možeš li bolje da to napišeš / pojasniš?

Vidi ga kako se pravi glup, kako iskrivljuje moje navode i kako namjerno piše krive godine, vezano za ono što sam ja rekao, da sve zamuti...
Jeftini trol...
Dakle, rekao sam ono što svatko može vidjet na kronološkoj mapi, o povijesti Mađarske, koju je ovdje priložio Khal Drogo. Točno sam naveo da je slavonija proširena do Mitrovice 1335. a ne do Zemuna, kako namjerno krivo prenosiš i citiraš moj navod. Do Zemuna je proširena drugom prilikom, tojest oslobađanjem od Turaka. Srijem postaje slavonska županija, što znači da srijem postaje slavonija. Dakle da, po teritorijalnom opsegu slavonskih županija možeš vidjet da se slavonija značajno proširila na istok. Istorijski atlas Miroslava Krleže, za koji si ti iznio lažan navod, da ne odražava ovu stvarnost, prikazuje upravo takvu podjelu na županije, kao što i na drugoj sekciji prikazuje poimanje slavonije kroz povijest, gdje prikazuje i poimanje slavonije za koji ti tvrdiš da ne pokazuje. Evo slikat ćemo da vidimo kako lažno prenosiš...
Prva slika iz tog atlasa - podjela na županije, koja prikazuje srijemsku županiju i slavonsku vojnu krajinu...
Druga slika iz tog atlasa - sekcija poimanje slavonije kroz povijest - poimanje slavonije nakon ukidanja vojne krajine 1881.

.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Vidi ga kako se pravi glup, kako iskrivljuje moje navode i kako namjerno piše krive godine, vezano za ono što sam ja rekao, da sve zamuti...
Jeftini trol...
Dakle, rekao sam ono što svatko može vidjet na kronološkoj mapi, o povijesti Mađarske, koju je ovdje priložio Khal Drogo. Točno sam naveo da je slavonija proširena do Mitrovice 1335. a ne do Zemuna, kako namjerno krivo prenosiš i citiraš moj navod. Do Zemuna je proširena drugom prilikom, tojest oslobađanjem od Turaka. Srijem postaje slavonska županija, što znači da srijem postaje slavonija. Dakle da, po teritorijalnom opsegu slavonskih županija možeš vidjet da se slavonija značajno proširila na istok. Istorijski atlas Miroslava Krleže, za koji si ti iznio lažan navod, da ne odražava ovu stvarnost, prikazuje upravo takvu podjelu na županije, kao što i na drugoj sekciji prikazuje poimanje slavonije kroz povijest, gdje prikazuje i poimanje slavonije za koji ti tvrdiš da ne pokazuje. Evo slikat ćemo da vidimo kako lažno prenosiš...
Prva slika iz tog atlasa - podjela na županije, koja prikazuje srijemsku županiju i slavonsku vojnu krajinu...
Druga slika iz tog atlasa - sekcija poimanje slavonije kroz povijest - poimanje slavonije nakon ukidanja vojne krajine 1881.
Pogledajte prilog 1177731
Pogledajte prilog 1177734


.

Očigledno je po sredi nesporazum (kada si napisao Sukcesorski rat, pomislio sam da govoriš o sukcesorskom ratu posle Matije Korvina 1490. godine), a tema je srednji vek (iskreno, nisam čitao šta pišeš ako letimično primetim da odlaziš dalje od početka XVI st. tj. van okvira teme, što je doduše očigledno dodatno doprinelo zabuni).

 

[Gledston]

Ako ćemo već hronološki razdvojiti aspekat posmatranja skitskog etnonima na ranije i kasnije primere, među kojima postoji izvesna dominacija turkijskih grupacija, onda treba to učiniti na primeru svih podebljanih etnonima. U suprotnom, to bi značilo istrgavanje iz konteksta primera iz ranijeg perioda, samo zbog toga što odgovaraju asocijaciji sa turkijskim narodima, odnosno zbog toga što se dotične zajednice dovode u vezu sa turkijskim skupinama.

Mislim na pobrojanom pre svega na Hune, koji pripadaju dosta ranoj epohi. Ne deluje najkorektnije ostavljati po strani Gote i slovenske skupine, a izdvojiti Hune, pa čak i Bugare. A ako bismo asocijaciju Slovena mogli dovesti u vezu sa Skitima preko Avara, to definitivno ne važi u slučaju Gota. Gote nazivaju Skitima dosta rano; svakako pre prodora Huna.

Зашто би примери из времена које није релевантно за разматране изворе били разматрани?

Nisi me razumeo. Zar ne bi trebalo u tvom nabrajanju da Mongoli štrče kao uljez?

У оном делу монголске државе који је био најближи Византији (Златној Хорди), доминантан елемент је био турски. Кумани, Кипчаци и Бугари су чинили централни део владајуће класе. Цела канцеларија је била заснована на ујгурско-турском писму и систему. Потомци ове др

Zašto; baš bi oduševio masu koja je Stojkovskog otpisala kao ustašu, samo zbog toga što se usudio da se suprotstavi pseudoistoričarima. Taman da ih oduševiš.

То ме не занима.

Što da ne, neka vrsta prelaza koja je kompilirala pojedine karakteristike i jednih i drugih. S tim što bih ja tu u razmatranje uzeo i mongolski jezik...

Зашто монголски?