Историја Мађара, средњи вијек

[Pumpaj Dinstanović]

Заправо, чак и аргумент да писци извора нису знали је бесмислен.

Ne znam zašto kažeš da je besmislen.

Ti si pomenuo nepoznate severne narode, a nisu znali ništa ni o kakvim dalekim severnim narodima. Nema razloga, nikakvog, da Mađare dovode u asocijaciju sa precima Estonaca, Karela, Finaca i dr. Prosto, nikakve. Tako da su njih mogli dovoditi i dovodili u vezu sa onim što su znali.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Заправо, чак и аргумент да писци извора нису знали је бесмислен.

Ne znam zašto kažeš da je besmislen.

Ti si pomenuo nepoznate severne narode, a nisu znali ništa ni o kakvim dalekim severnim narodima. Nema razloga, nikakvog, da Mađare dovode u asocijaciju sa precima Estonaca, Karela, Finaca i dr. Prosto

Којој групи језика је припадао хунски?


Којој групи језика је припадао аварски?

Pa vrlo se slabo zna o tim temama, ali kapiram na šta ciljaš; ti su jezici bili dobođeni u vezu sa turkijskim jezicima. Tako da, jeste, postoji tu jedna zajednička linija.

 

[Khal Drogo]

Pa vrlo se slabo zna o tim temama, ali kapiram na šta ciljaš; ti su jezici bili dobođeni u vezu sa turkijskim jezicima. Tako da, jeste, postoji tu jedna zajednička linija.

Па баш и не. О хунском језику се не зна готово ништа. ако изузмемо лична имена Приск је забиљежио тек неколико ријечи ("медос"=медовина. "камос"=пиће од јечма, "страва"=погребна гозба....), упитно је да ли је хунски уопште постојао. Хуни су били хетерогена конфедерација, осмишљени као ратнички савез. Приск и први римски аутори их поистовјећују са Скитима, истина уобичајено бјеше звати народе који би банули из скитсаке земље Скитима. но Приск који их је лично срео, срео је лично и Атилу је детаљно писао о неким обичајима, протоколима, менталитету, и мислим да су Скити заиста чинили онај основни супстрат те хетерогене конфедерације упамћене као Хуни. О скитском или скитским језицима се зна више и прихваћено је да припадају источоиранској групи језика.

Што се аварског тиче, језик Авара у Дагестану (овдје) припада сјеверноисточној грани кавкаских језика. О језику панонских Авара се зна јако мало, сами панонски Авари (могући потомци Роурана) врло вјероватно јесу припадали алтајској породици (монгоолској или туркијској грани) народа, но упитно је колико је у том мноштву које је око 567.годинре нагрнуло у Панонију било аутентичних Авара јер су им се у путешествију ппридружили Хефталити који су такође били у бијегу пред Турцима.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па баш и не. О хунском језику се не зна готово ништа. ако изузмемо лична имена Приск је забиљежио тек неколико ријечи ("медос"=медовина. "камос"=пиће од јечма, "страва"=погребна гозба....), упитно је да ли је хунски уопште постојао. Хуни су били хетерогена конфедерација, осмишљени као ратнички савез. Приск и први римски аутори их поистовјећују са Скитима, истина уобичајено бјеше звати народе који би банули из скитсаке земље Скитима. но Приск који их је лично срео, срео је лично и Атилу је детаљно писао о неким обичајима, протоколима, менталитету, и мислим да су Скити заиста чинили онај основни супстрат те хетерогене конфедерације упамћене као Хуни. О скитском илим скитским језицима се зна више и прихваћено је да припадају источоиранској групи језика.

Што се аварског тиче, језик Авара у Дагестану (овдје) аварски којим сеприпада сјеверноисточној грани кавкаских језика.

Ma, jasno je da hunski jezik nije bio nešto zastupljen; štaviše po svemu sudeći gotski jezik bio je osnovni lingua franca (dakle čak jedan germanski jezik) Hunskog carstva. Što nije ni čudno, jer je ono bilo napravljeno na ruševinama Ermanarikovog carstva.

To je, što se tiče te konfederacije poprilično jasno, ali osnovni Huni; kao etnos, imali su neki svoj jezik i verovatno se njime služili makae privatno i u početku.

 

[Gledston]

Ne znam zašto kažeš da je besmislen.

Ti si pomenuo nepoznate severne narode, a nisu znali ništa ni o kakvim dalekim severnim narodima. Nema razloga, nikakvog, da Mađare dovode u asocijaciju sa precima Estonaca, Karela, Finaca i dr. Prosto

Проблем са тиме је што имаш човека који из Прага, северно од Угарске, пише да су Мађари "Турци".

Pa vrlo se slabo zna o tim temama, ali kapiram na šta ciljaš; ti su jezici bili dobođeni u vezu sa turkijskim jezicima. Tako da, jeste, postoji tu jedna zajednička linija.

Аварски језик, на основу мало натписа који су остали, се скоро универзално сматра бугарским турским. На основу материјала који је данас познат, за Хуне постоји претпоставка да су припадали хипотетичкој хуно-бугарској групи. Генитивна веза, нпр, изгледа у потпуности иста као у огуском турском.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Проблем са тиме је што имаш човека који из Прага, северно од Угарске, пише да су Мађари "Турци".

Ko?

 

[Gledston]

Ko?

Поменути Ибрахим бин Јакуб.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Поменути Ибрахим бин Јакуб.

Pa čekaj malo, kako iz Praga.

 

[Gledston]

Pa čekaj malo, kako iz Praga.

Људи су путовали чак и у средњем веку.

 

[veliki krang]

Људи су путовали чак и у средњем веку.

On nije u Pragu prvi put čuo da su Mađari Turci, već je do tog zaključka došao još ranije.

 

[suave]

Pratim temu i zanimljiva je, ali nažalost nemam dovoljno vremena da se dublje bavim materijom o kojoj se vodi razgovor. U vezi korištenja etnonima "Turk" za Mađare ima nešto u zbirci radova koji se bave etnonimima u srednjem veku. Ovo je apstrakt sa strane 57:

The identification of the various peoples who lived on the medieval Eurasian Steppe has always been an engaging problem among scholars of the early history of this territory. The Arabs came into contact with Central Asian peoples from the beginning in the seventh century, during the course of the Islamic conquest. Hence, one finds many details about the peoples of the Steppe in the Arabic sources.

The Arabic geographer Ibn Rusta mentions the Hungarians among the Turkic peoples in the beginning of the tenth century. However, according to the Arabic sources, there were many Turkic tribes or peoples in different regions, such in Ferghana, Khorasan, Transoxania, Samarqand, and near Armenia. Based on this fact, the term “Turk” can be interpreted in different ways. My aim is to indicate some of the difficulties concerning the translation and interpretation of the terms referring to peoples or tribes, such as “jins” and “qawm,” and to give some examples of occurrences of the ethnonym “Turk” in medieval Arabic texts. I begin with a discussion of the relevant methodological questions and then argue that the designation “Turk” should be used more cautiously as a group-identifying term in the wider context of the early Medieval world of the Eurasian Steppe.

http://real-j.mtak.hu/12761/3/HHR_2018-1.pdf

 

[Gledston]

On nije u Pragu prvi put čuo da su Mađari Turci, već je do tog zaključka došao još ranije.

У Прагу је имао шансу да се исправи, поготово што је очито био у директном контакту са њима.

Pratim temu i zanimljiva je, ali nažalost nemam dovoljno vremena da se dublje bavim materijom o kojoj se vodi razgovor. U vezi korištenja etnonima "Turk" za Mađare ima nešto u zbirci radova koji se bave etnonimima u srednjem veku. Ovo je apstrakt sa strane 57:





http://real-j.mtak.hu/12761/3/HHR_2018-1.pdf

Хвала, али нисам сигуран да сам схватио шта желиш рећи. Већ сам говорио да "Турчин" није исти термин данас као пре више од 1000 година, те да "Турци" од своје прото-историје нису хомогена група. Термин "Турчин" не користим у данашњем значењу у српском језику, већ за оне који су у средњем веку били "Турци".

Што неко може користити егзоним погрешно није ништа ново, али смо овде у ситуацији где се Мађари називају "Турци" од више људи, из више држава, а неки су били и у директном контакту са њима. Цар Константин није једини извор, да би доказивање ове тезе да се ради о Фарагану било релевантно за дискусију. Уз то (брзо сам прочитао па можда грешим) рекао бих да је аутор почео са тврдњом да Мађари немају етничке везе са Турцима.

 

[veliki krang]

У Прагу је имао шансу да се исправи, поготово што је очито био у директном контакту са њима.

Misliš, došao u kontakt sa narodom/narodima sa kojima Mađari inače nemaju nikakve veze, pa je mogao da se ispravi? Kako?

 

[Gledston]

Misliš, došao u kontakt sa narodom/narodima sa kojima Mađari inače nemaju nikakve veze, pa je mogao da se ispravi? Kako?

Мислиш да становништво Угарске у години 960. нема никакве везе са Мађарима? То је занимљива теорија.

 

[veliki krang]

Мислиш да становништво Угарске у години 960. нема никакве везе са Мађарима? То је занимљива теорија.

U Pragu nije dolazio u kontakt sa Mađarima, već sa Slovenima i Germanima, a to nisu reference na koje je mogao da se osloni kada je reč o poreklu Mađara. Takođe, boravak među samim Mađarima na putu do Praga opet ništa ne znači jer, kao što smo rekli malopre, on je imao formirane zaključke o Mađarima i pre nego što je pošao na taj put.

 

[Gledston]

U Pragu nije dolazio u kontakt sa Mađarima, već sa Slovenima i Germanima, a to nisu reference na koje je mogao da se osloni kada je reč o poreklu Mađara.

Очигледно је да је знао за постојање Мађара у Прагу. Рећи да није имао контакта је тешко проверљиво, у најбољем случају.

Takođe, boravak među samim Mađarima na putu do Praga opet ništa ne znači jer, kao što smo rekli malopre, on je imao formirane zaključke o Mađarima i pre nego što je pošao na taj put.

Закључке које је могао да поништи самим боравком међу Мађарима.

 

[veliki krang]

Очигледно је да је знао за постојање Мађара у Прагу. Рећи да није имао контакта је тешко проверљиво, у најбољем случају.


Закључке које је могао да поништи самим боравком међу Мађарима.

Naravno da je znao, jer je prethodno morao da prođe kroz čisto mađarske zemlje. A da bi ih poništio, verovatno je morao da provede više vremena tamo nego samo u tranzitu. Ne verujem da je pregledao mađarske spise ili pričao sa ljudima, pošto bi da je tu primetio neke sličnosti sa svojim prethodnim zaključcima, onda to naveo i kao dokaz u svojim kasnijim zapažanjima.

 

[Gledston]

Naravno da je znao, jer je prethodno morao da prođe kroz čisto mađarske zemlje. A da bi ih poništio, verovatno je morao da provede više vremena tamo nego samo u tranzitu. Ne verujem da je pregledao mađarske spise ili pričao sa ljudima, pošto bi da je tu primetio neke sličnosti sa svojim prethodnim zaključcima, onda to naveo i kao dokaz u svojim kasnijim zapažanjima.

Мислиш да три недеље пута кроз Француску теби не би биле довољне да приметиш да Французи нису слични са Мађарима?

 

[veliki krang]

Мислиш да три недеље пута кроз Француску теби не би биле довољне да приметиш да Французи нису слични са Мађарима?

Pa o tome i pričam, on takođe ni u Pragu nije sretao nikoga ko je sličan Mađarima, prosto zato što su oni drugačiji od svih evropskih naroda, isto kao i Grci. Ne možeš ih povezati sa bilo čim drugim u Evropi, što opet ne znači da su oni turkijskog porekla. S obzirom na geografski položaj onoga što lingvistički može da se dovede u nekakvu smislenu vezu sa Mađarima (Hanti i Mansi), verovatnije je da su oni imaju više veze sa Mongolima nego sa Turcima, što pomenuti bin Jakub nije mogao da zna jer nije išao u tom pravcu. A vrlo je verovatno da su za njega kao Arapina svi nomadski narodi delovali slično, isto kao i za Persijance.

 

[Gledston]

Pa o tome i pričam, on takođe ni u Pragu nije sretao nikoga ko je sličan Mađarima, prosto zato što su oni drugačiji od svih evropskih naroda, isto kao i Grci. Ne možeš ih povezati sa bilo čim drugim u Evropi, što opet ne znači da su oni turkijskog porekla. S obzirom na geografski položaj onoga što lingvistički može da se dovede u nekakvu smislenu vezu sa Mađarima (Hanti i Mansi), verovatnije je da su oni imaju više veze sa Mongolima nego sa Turcima, što pomenuti bin Jakub nije mogao da zna jer nije išao u tom pravcu. A vrlo je verovatno da su za njega kao Arapina svi nomadski narodi delovali slično, isto kao i za Persijance.

Све то почива на претпоставци да Ибрахиму никад није затребало хране за време боравка у Прагу, јер су Мађари очито били присутни на прашким пијацама.

 

[Khal Drogo]

Мислим да је овдје непотребно нагласити да се појам Турци гледа кроз визуру са самог краја развијеног средњег вијека.
Како пише Фиип Хити (овдје стр 201)

Spojler: Филип Хити "Историја Арапа" стр 201

у раном средњем вијеку прије свега у арапским рукописима, Турци су сви они који битишу иза ријека Оксус (данас Аму-Дарја) и Јаксартес (данас Сир-Дарја) које чине природну границу између "Турана и Ирана" тј народа које говоре турским и персијским језицима.
Тачно јесте и да су поједини арапски писци налазили блиску везу Мађара и Турака, тако рецимо у Х вијеку Мухамед ибн Ахмад ал-Џајхани описује Мађаре као независну политичку силу. те пише да су "нека врста Турака“, Ахмад убн Руста који је оставио вриједне записе о Русима, описује Мађаре као групу Турака, додуше његов извештај је из друге руке. Персијски историчар и географ из XI вијека, Гардизи, такође пише о Мађарима као о "племенитим турским народима“. Но како је већ Хити примијетио, арапски и персијски писци X-XI вијека су све народе који су настањивали или који су долазили са простора сјеверно од ријека Аму-Дарје и Сир-Дарје сврставали под Турке.

 

[veliki krang]

Све то почива на претпоставци да Ибрахиму никад није затребало хране за време боравка у Прагу, јер су Мађари очито били присутни на прашким пијацама.

Ne kapiraš da nije bilo šta da se upoređuje, jer je već bilo jasno da su Mađari drugačiji od ostalih, što opet ne znači da se mogu povezati jedino sa Turcima. Posebno zato što u to vreme narodi poput Arapa sve nomade smatraju Turcima.

 

[Gledston]

Ne kapiraš da nije bilo šta da se upoređuje, jer je već bilo jasno da su Mađari drugačiji od ostalih, što opet ne znači da se mogu povezati jedino sa Turcima. Posebno zato što u to vreme narodi poput Arapa sve nomade smatraju Turcima.

Да ли си погледао из којих крајева је дотични Ибрахим?

 

[veliki krang]

Да ли си погледао из којих крајева је дотични Ибрахим?

Misliš da je zalazio severnije od Persije?

 

[Gledston]

Misliš da je zalazio severnije od Persije?

Само изгуглај његово име.