Историја Источне Азије (Кина, Кореја, Јапан)

Sve poruke koje nemaju veze sa temom su prijavljene za brisanje od strane moderacije.


Pa sta tacno da diskutujemo posto je to previse siroka tema.

Bice interesantno videti dal ce tema koja nema veze za nasim podnebljem preziveti.

Nažalost bio si u pravu, Postaviš ljudima temu o Dalekom istoku a oni i tu krenu sa balkanskim nacionalinim prepucavanjima

 
Poslednja izmena:
Предвиђено је да тема покрива следеће:

▸ Историју Кине од 2070. п. н. е.
▸ Историју Кореје од 700. п. н. е.
▸ Историју Јапана од 300. н. е.

Циљ није изучавање преисторије, већ периода током кога се с релативно више поузданости може пратити ток дешавања. Стога сматрам да је најбоље да се усресредимо на период који започиње датим годинама. У случају Кине, то је почетак династије Сја. У случају Кореје, то је први писани помен Кочосона, док је за Јапан као почетни изабран Кофун период. У суштини, историју Кореје и Јапана је тешко пратити пре 1. века п. н. е. и 3. века н. е, али одлучио сам да рано у померим уназад, како не би били изостављени неки важни догађаји (већ поменути први помен Кочосона, затим ширење кинеског писма на простор Кореје негде у 2-3. веку, и први контакти између корејског краљевства Пекче и древног Јапана).

Наша оријенталистика је још увек релативно неразвијена, тако да је један од основних циљева развој српске терминологије из овог поља и транскрипција кључних термина у складу с правописом.

Молим чланове форума да се строго придржавају теме.
 
Poslednja izmena:
Slična (čitaj ista) tema već postoji, ali nije zaživela kao što neće ni ova.
Без бриге. Ја намеравам да јој удахнем мало живота. А ако си и ти заинтересован, ето нам дискусије :)

Започео сам нову тему управо због токсичног дејства одређених појединаца на претходне три странице, али добро, ако је моде рација тако одлучила.
 
Poslednja izmena:
Što je Konfucije doprinio znanosti?

Kako izgledaju građevine u Europi ili Americi? Da li vuku na grčku arhitekturu ili na kineski zid?

Уз дужно поштовање према твом знању, Lamasu, како можеш уопште поставити овакво питање?

Па и европска и америчка цивилизација настале су на темељима цивилизација Средоземља. Кина је у сваком погледу други свет за нас, и начин како су они развијали своје друштво, добрим делом одвијао се независно од онога што се дешавало у исто време у културама Средоземља.

На карају, овај круг наш је доживео експанзију, и посео практично пола света, углавном покоравајући и истребљујући културе које је даље затицао, једино није успео да се успостави над Далеким Истоком, тј. бар не у већој мери, а разлог томе је свакако и снага и моћ Кине да и даље опстаје самосвојна и ван домашаја експанзионистичких тежњи, да кажемо европско-американске културе.

Зашто Кина није посела веће просторе, па одоговор на то питање вероватно делом лежи и у филозофији њиховог односа према спољем свету, а као један од сведока те филозофије јесте и Кинески зид.

Нисам видео да је раније постављана нека карта, па за почетак ево савремене карте Евроазијског континента.

Stranyi-Evrazii.png


А говорећи само о сфери утицаја Кине и рецимо у првој половини Средњег века, и рецимо дометима културе које су на тлу Европе оставили Рим и Грчка, јасно је да ти утицаји нису у просторном смислу већи него кинески у њиховој утицајној сфери.

500px-Tang_ukr.png

MapOfRomanEmpire.jpg
 
Кад се појави неки евроцентеични идот и почне да се просипа. Рим, у оном облику који вам је познат из уџбеника историје за 5. разред основне, није постојао ни 300 година. Поредити то са Кином је буквално смешно, а да не кажем непотребно. Зашто баш сваку тему морате да упропастите омаловажавањем, провоцирањем и неповезаним лупетањем?

У Бици на Чонгпину - заправо је реч рату који је трајао од 262. до 260. п. н. е. - учествовало је преко милион војника. Говоримо о рату између само две од неких девет државица на које је Кина била подељена у то време. Ни све римске легије у то доба нису бројале више од 120,000 војника. Разуме се, у другим аспектима је Римско царство могло предњачити, али поента је да је ово поређење сасвим неумесно и непотребно, а уверење неких у наводну супериорност Рима, неосновано. Права супериорност се огледа у успешном опстанку, а сви знамо како је Рим завршио.
 
Poslednja izmena:
У Бици на Чонгпину - заправо је реч рату који је трајао од 262. до 260. п. н. е. - учествовало је преко милион војника. Говоримо о рату између само две од неких девет државица на које је Кина била подељена у то време. Ни све римске легије у то доба нису бројале више од 120,000 војника. Разуме се, у другим аспектима је Римско царство могло предњачити, али поента је да је ово поређење сасвим неумесно и непотребно, а уверење неких у наводну супериорност Рима, неосновано. Права супериорност се огледа у успешном опстанку, а сви знамо како је Рим завршио.

Jel imaš neke izvore za tu bitku-rat ?
Ili bilo šta što govori o broju stanovnika Kine (njenih državica) u to vreme.

Kina je inače zanimljiva demografski (mislim na broj stanovnika) sve do danas. Trepela je milionske žrtve u svim ratovima od 19v pa do II sv rata plus gladi i bolesti i dalje ostala mnogoljudna država.
 
Познајем доста Кинеза, да би их разумели у исторском контексту, потребно је погледати који је њихов приоритет, то је образовање. Просечан Кинез гледа на образовање као механизам друштвеног успона.
То ваљда долази још од времена пријемних испита за империјалну државну службу. Да би неко био у државну бирократију, мора се проћи испит. Испит је имао неколико различита нивоа које омогућавају различита нивоа у администрацији.
Ако је неко постао званичник, он добија поштовање од других, као и моћ и богатство који долази са позицијом. Дакле, цео живот те особе је промењен.
Због тога, много људи су проучавали годинама у нади да ће полагањам испита добити престижни службени положај. Али то је било јако скупо, па се често дешавало да село отприлике установи које дете је најбистрије те уложи ресурсе на изабрано дете, па ако дете положи испит кад тад касније, онда читаво село бенефицира.

Они се тако понашају и сада - генерално су штедљиви на храну и остало, али зато кад купују кућу, обавезно купе тамо где су најбоље школе.

Значи такво друштво има много већи степен меритократије од рецимо , феудалног система у Европи где један неписмени племић наслеђује земљу од свог неписменог (али племенитог) оца. Такво друштво је ефикасније и оптимизује ресурсе боље, односно таква бирократија је била у стање да одржи кинески државу где је било више људи него било где другде. Међутим то образовање је код њих статичко, више циљ него средство. Зато су западно Европљани брзо прешишали Кину крајем 18 века зато што су они користили образовање да би променили нешто, да ураде нешто више, јефтиније и брже.

Иначе пријемних испита за државну службу је било и у Јапану, Кореје, Вијетнам итд, тако да су таму ствари сличне. Односно максимум на образовање, максимум ефикасност постојећог процеса али мало промена, т.е. иновације.
 
Атентатор: То је донекле упрошћен прегле. Да, образовање је првенствено било окренуто изучавању древних класика, и свакако бар делом само по себи циљ (што је важило и за Запад), али главни циљ јесте био да се у будуће чиновнике усаде моралне вредности које су осигурале опстанак кинеске државе миленијумима. Морамо имати на уму да Запад, за разлику од Кине, није једна целина, још мање једна нација. Међусобно такмичење, кога у Кини није могло бити на истом нивоу, значајно је допринело каснијем напретку Запа.

Да, Запад је почео да преступе Кину у технолошком погледу од друге половине 18. века, и био је јасно доминантан у 19. веку, али већ крајем 19. и почетком 20. века Кина полако почиње да се мења и да постаје део истог савременог света, и она је данас суперсила (па нека је и друга или трећа) на узлазној путањи, док су неке дурге на силазној.

За мене је раст Кине и Кореје од 1978. године, тј. свршетка Корејског рата у случају Јужне Кореје, далеко спектакуларнији од успона Запада у 18. и 19. веку, јер говоримо о далеко краћем периоду.

Jel imaš neke izvore za tu bitku-rat ?
Ili bilo šta što govori o broju stanovnika Kine (njenih državica) u to vreme.

Kina je inače zanimljiva demografski (mislim na broj stanovnika) sve do danas. Trepela je milionske žrtve u svim ratovima od 19v pa do II sv rata plus gladi i bolesti i dalje ostala mnogoljudna država.
Нажалост, тренутно немам при руци своју 'библиотеку'. Извор ми је The Cambridge History of Ancient China. То је иначе, уз The Cambridge History of China, вероватно најбоља и свакако најопширнија историја Кине на нама доступни(ји)м језицима.

На интернету има доста релативно поузданог материјала, ало мало прочачкаш. Ево једног лепог приказа:

fig_population_0-2050.jpg


Извир: http://www.china-profile.com/data/fig_pop_0-2050_large.htm
 
Poslednja izmena:
Koliki je bio uticaj samuraja? Kolko su bili biran faktor u drustvenoom zivotu i sta su sve njihovi clanovi radili za drustvo sem ratovanja? :)
Јапан је занимљив по напоредном постојању дворског племства с једне стране, које је бар номинално имало карактер бирократије по кинеском моделу, и феудално-ратничког племства сачињеног од шогуна, дајмјоа и самураја, с друге стране. Дворско племство, баш као и сам цар, није имало скоро никакву политичку улогу од 12. до 19. века, а повремено ни у ранијим периодима. Од самог почетка, моћни кланови су имали велики утицај на двору и у суштини неформално одлучивали у име цара, али од 12. века тај систем прераста у званичну инситуцију шогуна.

'Шогун' је заправо скраћен облик титуле 'сеи-и таишогун' (можда би на српском били прсвилније 'сеји тајшогун'?) која се отприлике може превести као 'врховни командант експедиционих снага за пацификацију варвара'. Титулу је двор додељивао војсковођама са задатком да шире царску власт на пределе северног Јапана. Године 1185. рађа се иституција шогуна у оном данас најпознатијем облику. Кључан део система шогуната, на чијем челу је био шогун (који је владао у име цара), били су и дајмјои и самураји.

Обласни господари дајмјои, који су били на челу кланова, заједно са својим војскама самураја, доминирали су јапанском политиком још од 11. века. Од успостављања шогуната па све до почетка Едо периода, 1603. године, на снази је био у основи феудални систем, а земља је била тек формално била уједињена. Од 1467. до 1603. шогуни нису били у стању да наметну своју вољу облансим господарима, тако да је земља у суштини била подељена на територије кланова. Дајмјои су се номинално заклињали на оданост цару, баш као и шогуни, како би оправдали своју непокорност истим тим шогунима, који су званично били царски представници. Свеједно, иако се повремено позивали на цара, цар је заправо имао чисто церемонијалну и верску улогу, а сам двор је био један паралелан свет сасвим одвојен од остатка Јапана.

Самураји су били племићка ратничка каста која је постојала од најранијег периода јапанске историје, али значајнији фактор у друштву постају тек негде од 10-11. века, заједно са успоном обласних господара. Од 1185. па све до 1868, самураји подељени на разне кланове, и у служби дајмјоа или шогуна, чинили су најбројнији део племства и играли кључну политичку улогу.

Е, сад, што се тиче ратовања, самураји јесу били ратници, али вршили су и друге функције. Далеко од тога да су сви били врсни борци, посебно током дужих периода мира. Негде сам прочитао да је током Едо периода један просечан становник Едоа (Токија) био борбено способнији од доброг дела самураја, тако да примери самураја који су награбусили од трговаца или угоститеља којима нису платили за услуге нису нимало ретки.
 
Poslednja izmena:
Japanska carska porodica (Tenno) je i zato prezivela toliko dugo jer nije imala realnu mocu, ko je hteo da vlada Japanom on je morao da skloni Sogune. Inace Samuraji su na zapadu veliki mith. Posebno se preuvelicava njihova jacina. Oni nisu imali oklope kao u evropi. Korejanski seljaci su u ovom ratu pobedili Samuraje https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_invasions_of_Korea_(1592–98).

Interesatno bi bio sukob Mongola i Japanaca posto vecina dve flote koje su poslane na Japan je unisten tajfunom. Posto su Mongoli tada bili najmocnija vojska sveta. U Edo vreme je vladao pretezno mir pa su bili vise birokrati nego ratnici.
 
To su karte ko da je cela Vojvodina deo Hrvatske.

Japanci su hteli ko kasnije Vitnamci (koji su u tome uspeli) da zadaju Amerikancima velike udarce tako da oni izadju iz rata i ostavljaju Pacifik njima. Ajde Havaje bi mozda trazili (a nije prvobitni cilj) ali Kaliforniju nikad.

Japanci ekonomsko nisu bili u stanju da vode dugacak rat protiv Amera.
 
rat izmedu japana i amerike poceo je napadom na pearl harbur dakle havaje . pricalo se i o japanskim podmornicama u blizini kalifornijske obale za vrijeme ww2 . odakle zapravo japan vuce tu zelju za havajima ( i kalifornijom ) ?

- - - - - - - - - -

https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_in_Hawaii

1920 , 43 % havajaca su bili japanci ...

Japan nikada nije planirao invaziju na Havaje, a još manje na kontinentalne teritorije Amerike. Napad je bio samo na luku Perl Harbur tj. na američku pacifičku flotu koja je tu bila stacionirana i uništena (osim nosača aviona koji su dan ranije napustili bazu što se pokazalo kao odlučujući faktor u daljem ratu).

Dakle nisu planirali da osvoje Havaje već samo da unište američku flotu koja je mogla da spreči njihovo dalje napredovanje kroz jugoistočnu Aziju.
 
Japanska carska porodica (Tenno) je i zato prezivela toliko dugo jer nije imala realnu mocu, ko je hteo da vlada Japanom on je morao da skloni Sogune. Inace Samuraji su na zapadu veliki mith. Posebno se preuvelicava njihova jacina. Oni nisu imali oklope kao u evropi. Korejanski seljaci su u ovom ratu pobedili Samuraje https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_invasions_of_Korea_(1592–98).

Interesatno bi bio sukob Mongola i Japanaca posto vecina dve flote koje su poslane na Japan je unisten tajfunom. Posto su Mongoli tada bili najmocnija vojska sveta. U Edo vreme je vladao pretezno mir pa su bili vise birokrati nego ratnici.

То је тачно. Тајна дуговечности царске династије је свакако у томе што највећим делом свог трајања није држала политичку моћ, а успевала је да задржи своју симболичку моћ. 'Tenno' је заправо једна од више царских титула. Сама царска породица никада није имала презиме.

Не треба самураје ни потцењивати. Кад је реч о мачевима, јапански су без премца. А њихови оклопи су били прилагођени домаћим потребама. Кад је ватрено оружје ступило на позорницу, правили су и челичне оклопе.
Квалитет израде је био врхунски. Али та технолошка достигнућа, баш као и хералдика, била су производ нестабилних времена. Јака централизована држава никад не би произвела тако развијену ратничку културу, каква је карактерисала самураје и Јапан тог доба.

Дотакли смо се и теме Имџинског рата, тј. Јапанске инвазије Кореје (1592-1598). У Јапану је то било време такозваног Сенгоку периода (1467-1615). То је био период непрестаног ратовања, и то током више генерација, тако да је јапанска војска била врло увежбане у свим аспектима ратовања. Кореја, с друге стране, већ скоро два века није видела правог рата. Такође, у Кореји је то био период династије Чосон (1392-1397), која је можда најдоследније од свих спровела принципе конфучијанства у пракси. Свакако доследније и од велике династије Минг. Држава је у то доба строго контролисала производњу, продају и власништво оружја међу цивилима. Нажалост, у једном другом аспекту конфучијански принципи нису били спроведени. Реч је о политичкој сфери. Када су владали јаки цареви, све је било у реду, али чим би на трон ступио неко слабији, лешинари су се пробијали кроз редове државне бирократије и својим прљавим методама - које су оној већини часних чиновника биле незамисливе - лако задобијале моћ и контролу над државним апаратом, или све потчињавали својим међусобним борбама за моћ. Слично се десило и пред јапанску инвазију. Државни врх је био преокупиран унутрашњим политичким борбама, и није било никога да чује упозорења честитих чиновника, како са двора тако и из остатка земља. Јапанци су сматрани полу-варварима, и опасност коју представљају је била потпуно потцењена, са катастрофалним последицама.

Постоји још један јако занимљив аспект тог рата. У питању су корејске паравојне формације које су се од самог почетка супротставиле непријатељској власти. На корејском их зову 'Уибјонг' (의병, 義兵), тј. Војска праведника. То су ти корејски сељаци (а било је међу њима свих, од монаха до пензионисаних официра и чиновника) које колега помиње. Cлични примери тако масовног народног отпора непријатељу, у скоро потпуном одсуству државне власти, познати су ми из историје руског (добровољачке армије током смутних времена), кинеског и нашег народа (бројни устанци против Османлија и најорганизованији покрети отпора на простору окупиране Европе, током Другог светског рата). Толико о теоријама неких да нације нису постојале пре 18-19. века. Поред мушкараца, у борбама су учествовале и жене, па чак и 'жене (релативно) сумњивог морала'. Један од хероја тог времена је кисенг (отприлике као гејша) Нонге, која је бацивши се са литице са њим у наручју усмртила једног јапанског генерала.

Најзанимљивија личност целог рата је вероватно корејски адмирал Ји Суншин, који је у Бици на Мјонјангу са само 13 бродова однео победу над јапанском флотом од 133 ратна и преко 200 транспортних бродова.
 
Poslednja izmena:
На карају, овај круг наш је доживео експанзију, и посео практично пола света, углавном покоравајући и истребљујући културе које је даље затицао, једино није успео да се успостави над Далеким Истоком, тј. бар не у већој мери, а разлог томе је свакако и снага и моћ Кине да и даље опстаје самосвојна и ван домашаја експанзионистичких тежњи, да кажемо европско-американске културе.

Зашто Кина није посела веће просторе, па одоговор на то питање вероватно делом лежи и у филозофији њиховог односа према спољем свету, а као један од сведока те филозофије јесте и Кинески зид.

Нисам видео да је раније постављана нека карта, па за почетак ево савремене карте Евроазијског континента.
Зaиста, постоји и та културно-филозовска компонента, али кад би о томе причали требало би јако пуно времена. Постои једна друга компонента која је можда још битнија да објасни зашто Кина није се ширила.


Прво треба поставити питање због чега се једна земља (тачније владајућа елита) шири. Да би се обогатила. Кина ја била, изузетно богата земља. Била ја многољудно царство за које је било неопходно софистициран бирократски апарат (мој претходни пост има нешто око тога) иако је ту било пуно успона и падова, доба анархија, грађанских ратова, сеоских устанака итд. Која би била мотивација експанзије према сиромашнијих територија, много ређе насељених - на крају имаш ем логистичке главобоље ем мораш да храниш те људе. Једина територија која би била приближно богата је Индија, али између Кине и Индије су непорходни Хималаје. И тако је Кина остала там где јесте мање више 2000+ година. Ево један графикон који отприлике показује величина економије у неколико кључних региона.
1024px-1_AD_to_2003_AD_Historical_Trends_in_global_distribution_of_GDP_China_India_Western_Europ.jpg

Како је на пример западна Европа се обогатила? Све је почело тако што је постојало константна потражња ѕа зачине, свила и остале луксузе, пар појединаца који су били спремни да иду око света да би трговином зарадили брдо новца и тако побољшали свој друштвени статус. И тако су случајно пронашли нове континенте и направили колонијалне империје, да би касније са индустријском револуцијом, европске произведена роба је почео да тече у колонијама, са новим тржиштима на располагању итд,итд. Али у почетку, на самом почетку, искључиво се радило о добијању луксузну робу из Азије. Највећи део богатства злата и сребра ископан из Америке на крају завршили у Индији или Кини, који се користи за плаћање за зачине и свиле.
Разлог за то је што племенити метали су једина ствар о којој се кинески и други азијски силе заправо жели од Европе. Није било ничега Европа или друге делове света могли да им понуде: делимично због културне ароганције, али делимично реално. Кина није хтела да тргује, они су одбациле све нове технологије, британски покушаји да прода нпр. парни мотори, као ирелевантно. Отуда опијумски ратови: коначно производ који Кинези купују, а рат против власти када су покушали да га зауставе. И то је почетак наглог пада старе Кине...
 
Један од најзанимљивијих аспеката кинеске историје је начин на који су третиране свргнуте владарске династије. Када је у 17. веку пре нове ере Ченг Танг (成湯), први владар династије Шанг (商朝), збацио са престола последњег владара династије Сија (夏), упамћеног као великод тиранина, члановима бивше владарске породице је доделио племићке титуле и они су постали његови вазали. Тај обичај, који можда има и древније корене, остао је на снази све до почетка 20. века, а у одређеном виду се и данас одржава. Тај обичај су поштовале чак и туђинске династије, Јуан (元朝) и Ђинг (清朝).

Овај обичај је у непосредној вези са књучном кинеском вредношћу филијалне побожности (孝, filial piety), и њеном најважнијом манифестацијом -
поштовањем предака и одржавањем древних обреда (сетимо се на пример наших Задушница) који су обављани у сећању на њих. Сви легитимни владари су имали 'небески мандат', Богом-дано право да владају, и под условом да се нису понашали на начин који би им ускратио тај мандат - тј. били су праведни и морални - сматрани су 'синовима Неба'. Сходно с тим, обављање обреда у сећању на њих није била само породична, већ државна ствар, а те обреде су могли да обављају само њихови мушки потомци. Доделом племићке титуле потомцима свргнутих владара, нови владари су стварали услове за опстанак њихових породица и неометано одржавање ових обреда из године у годину. Уједно, овим цивилизованим гестом, и поштовањем древних кинеских вредности, нови владари су народу давали до знања да су праведни и да уживају мандат Неба. Потомци свргнутих династија су били задовољни што су имали прилику да наставе да обављају своју филијалну дужнст, и врло ретко су покушавали да се врате на трон.

Чак и када је последњи владар из династије Ђинг збачен са трона, и Кина постала република, нова влада му је дозволила да настави да живи у Забрањеном граду и обавља обреде у сећању на своје претке.

Нису на овај начин третирани само потомци владараких династија. Најстарији чланови сваке генерације потомака четири велика конфучијанска учитеља добијали су посебне почасти и титуле од владара, а њихове породице су издржаване у циљу неометаног чувања ритуалног сећања на осниваче и утемељиваче конфучијанизма. И што је можда најзанимњивије, признавани су и од стране касније републиканска власти, која им је после укидања свих племићких титула доделила посебне наследне чиновничке положаје. Најстарији директни потомак Конфучија је посебно уважаван, и у време царства је имао титулу Јен-шенг гунг-а (衍聖公), тј. војводе Јун-шенг (историјски су имали низ различитих титула, али ова се најдуже одржала; такође, овде је реч о, у основи, почасној титули која нема везе са европском титулом која се користи као превод). Све до 2008. најстарији потомак Конфучија, задужен за обављање фунерарних обреда у сећању на великог кинеског мудраца, имао је ранг и плату у нивоу министра (у суштини, говоримо о наследном министарству). Од 2008. је, уз сагласност породице Кунг (Конфучијево презиме), ова позиција постала неплаћена.
 
Poslednja izmena:

Back
Top