Istorija i porijeklo slave

[Bogun2]

Da li je u Francuskoj zavladao romanski jezik i potisnuo galske i germanske putem škola?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Velika zabluda nastala u 19. veku, jel su istoričari (svesno - ne svesno...) previše pažnje posvetili gradskim kulturama, a premalo seoskim. Tako je dobijena lažna slika o nestanku svih jezika sem jezika okupatora (na Balkanu živeli isključivo u gradovima - tvrđavama). Sa druge strane 90% ondašnjih ljudi je živelo po selima, a oni predstavljaju Narod tog područja i u analizama su glatko preskočeni. Gradovi pak imaju uglavnom strano i okupatorsko stanovništvo onda. Ovakve banalne greške su i "uzrokom" (omogućile postojanje) teorija poput "seoba slovena", "iščezavanja" nacija, kultura i imena plemena, isl.

Kakva velika zabluda, pa baci pogled na Pirinejsko poluostrvo. Gdje ti vidiš zaostatke predrimskih govora, izuzev u sjevernome krajičku Navare (Baski)? Ili baci pogled na Apeninsko poluostrvo, situacija ti je tu i ekstremnija jer je sve iščezlo. Gdje su danas svi ti Gali, Iberci, Etrurci,..pa iščezli naravno. Romanizacija je svakako obuhvatila i seosko stanovništvo.

Nema nikakve zablude tu - nit' velike, niti male.

 

[Bastiani]

Од свега ми се чини најважније питање, а што и Сребрена ако сам разумео каже, како је могуће да од свих народа на Земљином шару (уз занемарљиве изузетке) само Срби и народи које у историји препознајемо као Србе имају такав обичај, славу? Како то да се нису појавили неки Срби који не славе славу, односно, како то да нема оних који нису Срби, а славе је (осим опет занемарљивих изузетака)?

Кућна божанства нису никаква особеност у овом поднебљу, а ни христијанизација није нека ретка појава па да Срби ту представљају изузетак. Подсетићу да су још Латини имали кућна божанства (из укрштених речи добро познате ларе) а да су наши стари који су живели око далматинских градова имали локална божанства која су називали Леро. (Ако неко случајно примети сличност између речи "лар" и "леро", молим да се зна како сам се први тога сетио. Мркаље, пиши код тебе тамо у књигу. )

Шалу на страну, хоћу да кажем како постоје сви предуслови да слава буде глобални феномен, а ето, није. Нема друге него да се ухватимо у коштац са крпицама сећања која смо сачували о претхришћаској прошлости. У том смислу, скрећем пажњу на постојање славе коју славе многе породице а која се зове Свети Мрата (на овом месту небитно што се у Цркви води као св. Стефан Дечански). Према расположивим сазнањима (која увек треба преиспитивати) реч је о претхришћанском хтонском божанству чије име је у неизмењеном облику, захваљујући слави, стигло до наших дана, и које потврђује распрострањено уверење да је обичај слављења славе прежитак из претхришћанске древности, и подразумева приношење жртве божанству како би се придобила његова благонаклоност.

Постојање светог Мрате побија иначе претпоставку да је замена претхришћанског обреда хришћанским спроведена тако што је светац чије име је на крштењу добио први покрштени предак затим постао и светац-заштитник који је читава породица славила у наредним временима.

 

[Bogun2]

"Mratindan" je jer je tog dana Sveti Martin.

 

[Bastiani]

"Sveti Mrata" je istog datuma kog katolici proslavljaju Svetog Martina, koji je kod njih "crveno slovo" i dan velikih narodnih svetkovina koji podsećaju na naša proslavljanja npr. Bogojavljenja ili Preobraženja. U crkvenom tumačenju sam čitao mišljenje jednog sveštenika koji kaže da je "misterija" odakle Stefanu Dečanskom narodni nadimak "Mrata", zašto se taj dan naziva i "mratinje" i zbog čega je ovaj (nekada) crkveno beznačajan dan bio toliko poštovan u narodnoj tradiciji, te to tumači velikom ljubavlju naroda prema Stefanu Dečanskom.

Samo malo na zapad, kod Hrvata, taj isti dan se naziva "martinje" i tog istog dana kad je srpski Mratindan, u svem katoličkom svetu se obeležava Martindan. Neko je pominjao broj katolika u nemanjićkoj Srbiji, a kod Srba imamo i ime Martin i prezime Martinović iako je Sv. Martin, iako opštehrišćanski svetac, pravoslavnoj crkvi nepoznat.

Добро је да си то покренуо пошто та збрка око имена невероватно подсећа на случај светог Вида чији празник, гле случаја, пада на дан католичког светог Вита (уствари дан касније, али занемаримо то). Па се такође поставља питање одакле у Срба култ непознатог католичког свеца. Свети Вид пак, према једној претпоставци, представља летњег светлосног опонента мрачном и зимском Мрати, који се, ето, можда и није звао Мрата него некако другачије, али је занимљиво да је Мартин (ако је то доиста он) заменио хтонског словенског бога) и мало измењеног имена стигао до нас.
http://www.badnjak.com/sveti_mrata_sveti_vid.html
http://www.novosti.rs/vesti/naslovna/aktuelno.69.html:205870-Mratu-iskopali-Sasi
Хтео бих и да скренем пажњу да постоји и једна разлика, Мратиндан се слави као кућна слава, а Видовдан пак не, то јест код оних који то славе је тај обичај новијег датума, попут на пример странке Вука Драшковића.

 

[Konstantin Veliki]

I onda su Rimljani otvorili škole Latinskog jezika i krenuli da uče Srpske seljake latinski. Porez je iznosio, dve ovce, pet oka meda, ili žita i da se prevede na Latinski 20 strana teksta, godišnje - po glavi. U zabitim mestima Balkana, dolazili su tičeri da edukuju Srpska plemena sa Latinskim. Gde je baš bilo mnogo zabito, tičeri nisu dolazili, tu su internet i mobilni...

Izvinite na gornjem tekstu, tako mi je bilo lakše objasniti.

Naravno Srbi su izuzetak od svega niti mogu da nametnu svoj jezik masi starosedeoca iako imamo primera koliko hoces samo u nasem okruzenju Madjari i Turci. I imuni su na latinizaciju iako naprimer u Spaniji osim pirineskih vukojebina svugde zavladao latinski jezik. Toliko dobro da su Rimljani pisali kako se latinski bolje prica u Spaniji nego u Italiji.

Rumunija je romanska zemlja iako Rimljani gotovo da nisu vladali u njoj.

 

[FORMICA]

Од свега ми се чини најважније питање, а што и Сребрена ако сам разумео каже, како је могуће да од свих народа на Земљином шару (уз занемарљиве изузетке) само Срби и народи које у историји препознајемо као Србе имају такав обичај, славу? Како то да се нису појавили неки Срби који не славе славу, односно, како то да нема оних који нису Срби, а славе је (осим опет занемарљивих изузетака)?

Кућна божанства нису никаква особеност у овом поднебљу, а ни христијанизација није нека ретка појава па да Срби ту представљају изузетак. Подсетићу да су још Латини имали кућна божанства (из укрштених речи добро познате ларе) а да су наши стари који су живели око далматинских градова имали локална божанства која су називали Леро. (Ако неко случајно примети сличност између речи "лар" и "леро", молим да се зна како сам се први тога сетио. Мркаље, пиши код тебе тамо у књигу. )

Шалу на страну, хоћу да кажем како постоје сви предуслови да слава буде глобални феномен, а ето, није. Нема друге него да се ухватимо у коштац са крпицама сећања која смо сачували о претхришћаској прошлости. У том смислу, скрећем пажњу на постојање славе коју славе многе породице а која се зове Свети Мрата (на овом месту небитно што се у Цркви води као св. Стефан Дечански). Према расположивим сазнањима (која увек треба преиспитивати) реч је о претхришћанском хтонском божанству чије име је у неизмењеном облику, захваљујући слави, стигло до наших дана, и које потврђује распрострањено уверење да је обичај слављења славе прежитак из претхришћанске древности, и подразумева приношење жртве божанству како би се придобила његова благонаклоност.

Постојање светог Мрате побија иначе претпоставку да је замена претхришћанског обреда хришћанским спроведена тако што је светац чије име је на крштењу добио први покрштени предак затим постао и светац-заштитник који је читава породица славила у наредним временима.

Stari druže pobrkao si. Postoje dva predhrišćanska izvora Slave. Jedan je slavljenje kućnioh božanstava porijeklom od romanizovanih donmorodaca Ilira. Drugi iozvor Slave koja se naziva Krsna slavi ili Krsno ime je prosljavljanje bogova predhrišćanskog panteona. sad ima tu još jedna posebna osobina koja kardinalno razdvaja ova dva običaja. Prvi slave iključivo krvni srodnici, a drugi krvni nesrodnici. Mnogio kasnije se ta dva običaja spajaju u jedna iako se oni među sobom isključuju no izgleda nema veze.

Slavljenje svetaca zaštitnika jeste globalni fenomen, no sljavljenje kučnih božanstav je isključivo fenomen priomitivnih krajeva greškom nazvanih Crna Gora.

inače hrišćanski svetci jesu mijenjali paganske bogove po jedinoj karakteristici, datumu u koji spadfaju. A Mrata je paganski bog?

I onda su Rimljani otvorili škole Latinskog jezika i krenuli da uče Srpske seljake latinski. Porez je iznosio, dve ovce, pet oka meda, ili žita i da se prevede na Latinski 20 strana teksta, godišnje - po glavi. U zabitim mestima Balkana, dolazili su tičeri da edukuju Srpska plemena sa Latinskim. Gde je baš bilo mnogo zabito, tičeri nisu dolazili, tu su internet i mobilni...

Izvinite na gornjem tekstu, tako mi je bilo lakše objasniti.

A viđi trebam li razumjeti da su svi "romanski narodi (iatlijani, Francuzi, Španci, Porugalci, Brazilci, Meksikanci,...)" porijeklom Rimljani? Srbi su očigledno prisutni poslije "rimskog doba" jer ih Rimljani nijsu ničemu naučili inače bi ih za 5 vjekova svoje dominacije (da ne brojimo podle Romeje) naučili makar gramatici (za isto vrijeme su, na primjer Turci dali pola rječnika).

 

[Pumpaj Dinstanović]

A viđi trebam li razumjeti da su svi "romanski narodi (iatlijani, Francuzi, Španci, Porugalci, Brazilci, Meksikanci,...)" porijeklom Rimljani? Srbi su očigledno prisutni poslije "rimskog doba" jer ih Rimljani nijsu ničemu naučili inače bi ih za 5 vjekova svoje dominacije (da ne brojimo podle Romeje) naučili makar gramatici (za isto vrijeme su, na primjer Turci dali pola rječnika).

Da ga ne pretjera malo?

 

[Teodolit]

Naravno Srbi su izuzetak od svega niti mogu da nametnu svoj jezik masi starosedeoca iako imamo primera koliko hoces samo u nasem okruzenju Madjari i Turci. I imuni su na latinizaciju iako naprimer u Spaniji osim pirineskih vukojebina svugde zavladao latinski jezik. Toliko dobro da su Rimljani pisali kako se latinski bolje prica u Spaniji nego u Italiji.

Rumunija je romanska zemlja iako Rimljani gotovo da nisu vladali u njoj.

Odoste mnogo daleko (ne od teme, tu smo svi zajedno), nego od Srba. Gore pominje Slaven777 Pirineje, Apenine, Gale, Ibere, Etrurce, Baske!

Stvari su ovde bar, mnogo mnogo jednostavnije. Niko Ilirima nije menjao jezik, a kamo li Srbi Ilirima, kad je to isti narod. Promena jezika je svuda novija pojava (mnogo novija nego što se to misli). Svi ti Iberi, Baski, su zatrli svoj jezik oko 19. veka. Mnogi od tih pominjanih i nisu narodi, već grupe ratnika. Uglavnom Katoličanstvo je širilo Latinski ovde, kroz Misu (gotovo nikako), dok je to (npr) preko Pravoslavlja išlo sasvim drugačije, nadam se da znate kako (ekstra teško). Mađari su Sloveni i morali su da prihvate Mađarski, jel je to bila takva vlast (tiranska do kraja). Za Rumune, nemam pojma. Znači navoditi to sve skupa kao argument nepostojećeg, nema smisla. Ovde ni Turci nisu uspeli (ni hteli, mogli) da nametnu poturicama Turski, a kako tek drugi? Balkan je uvek bio zavučena sredina, izolovana od velikih uticaja kakve su promene stanovništva i jezika. Pa Rimsko carstvo, ni Vizantija, nikada nisu uspeli da stave pod kontrolu današnju Crnu goru, da kažem Ilirsku (Srpsku) prestonicu (kolevku u nekom smislu). A kamo li da menjaju jezik i narod! Pa kad Iliri u (npr) pomoravlju, podunavlju, slavoniji, sloveniji (Reti), nisu izgubili Srpski (Slovenački), a kako to mislite da je išlo u Crnoj gori?

Sa druge strane, najveći uspeh Rima je kada su postavljali cele Ilirske dinastije na vlast u Rimskom Carstvu. Ni na taj način Iliri se nisu odrekli Srpskog, a kamo li ostale budalaštine! Rimljani su jednostavno ceo Balkan preuzeli i porimili, ali efekti slabi. Dokaza o tome ima na sve strane, čak i u izvorima (kojih ima ne 1-2), ali slalom političara je neverovatna disciplina!

Opet vidim FORMICA priča da su u Crnoj gori slavljena kućna božanstva, ali u Bosni, Srbiji, Makedoniji nisu?

On se odriče Svetoga Save i Srpstva, ali Slave, to svojata! Ajd, "pohvalno", ali sebično.

Nek nam je Bog u Pomoći!

 

[Teodolit]

A viđi trebam li razumjeti da su svi "romanski narodi (iatlijani, Francuzi, Španci, Porugalci, Brazilci, Meksikanci,...)" porijeklom Rimljani? Srbi su očigledno prisutni poslije "rimskog doba" jer ih Rimljani nijsu ničemu naučili inače bi ih za 5 vjekova svoje dominacije (da ne brojimo podle Romeje) naučili makar gramatici (za isto vrijeme su, na primjer Turci dali pola rječnika).

Koji sad pa Meksikanci?

Što se tiče Srba, ako su oni uspeli da savladaju Crnu goru, posle Rimljana i Romeja (pazi podlih Romeja i finih Rimljana...), pa da ih Srbizuju i pritom im ostave Ilirski (Srpski) za jezik?

Ovo je sve Bože Sačuvaj!

A tek sad sam video, Turci ostavili pola rečnika Srbima u Crnoj gori, Srbiji?!
Turci koji su preuzeli Vizantijske, Grčke, Persiske reči...

Meni je dosta, ajd da hrabro begam!

 

[Bastiani]

Stari druže pobrkao si. Postoje dva predhrišćanska izvora Slave. Jedan je slavljenje kućnioh božanstava porijeklom od romanizovanih donmorodaca Ilira. Drugi iozvor Slave koja se naziva Krsna slavi ili Krsno ime je prosljavljanje bogova predhrišćanskog panteona. sad ima tu još jedna posebna osobina koja kardinalno razdvaja ova dva običaja. Prvi slave iključivo krvni srodnici, a drugi krvni nesrodnici. Mnogio kasnije se ta dva običaja spajaju u jedna iako se oni među sobom isključuju no izgleda nema veze.

Slavljenje svetaca zaštitnika jeste globalni fenomen, no sljavljenje kučnih božanstav je isključivo fenomen priomitivnih krajeva greškom nazvanih Crna Gora.

inače hrišćanski svetci jesu mijenjali paganske bogove po jedinoj karakteristici, datumu u koji spadfaju. A Mrata je paganski bog?

A gledaj nisam pobrkao pošto nemam šta da pobrkam jer ništa o tome ni ne znam, nego nagađam, a ne znam ni ko je taj koji zna. To što kažeš izgleda kao da bi moglo biti, samo ima jedan problem. Kažeš da su dva običaja koja su se u nekom trenutku pomešala. Ali dan-danas ta dva običaja postoje odvojeno i praktično svako selo ima svoju slavu (što ti kažeš slave je krvni nesrodnici) i svaka porodica ima svoju slavu, dakle dva različita događaja, ne vidim da su se pomešala? I što misliš da je slava neka specijalna crnogorska geografska osobenost?

A Mrata, da, kao što možeš videti na linku, njega vide kao paganskog boga, koliko shvatam kao Daboga, samo što je ime promenio na katoličkog Martina, a kako se to dogodilo e to je pravo pitanje. Inače poznata je deseteračka pesma "Sveci blago dijele"za koju lično verujem da opisuje neki događaj iz stare slovenske mitologije, razume se njegovu hristijanizovanu verziju. Nema sumnje da je stara tradicija potisnuta i supstituisana novim mitovima i predanjima i da na to nije uticala samo hristijanizacija, nego i drugi značajni događaji. O tome je govorio i Vuk Karadžić koji je smatrao da je Kosovski boj jedan takav događaj.

Spojler

Свеци благо дијеле
Мили Боже! чуда великога!
Или грми, ил' се земља тресе!
Ил' удара море у брегове?
Нити грми, нит' се земља тресе,
Нит' удара море у брегове,
Већ дијеле благо светитељи:
Свети Петар и свети Никола,
Свети Јован и свети Илија,
И са њима свети Пантелија;
Њим' долази Блажена Марија,
Рони сузе низ бијело лице.
Њу ми пита Громовник Илија:
"Сестро наша, Блажена Марија!
"Каква ти је голема невоља,
"Те ти рониш сузе од образа?"
Ал' говори Блажена Марија:
"А мој брате, Громовник Илија!
"Како не ћу сузе прољевати,
"Кад ја идем из земље Инђије,
"Из Инђије из земље проклете?
"У Инђији тешко безакоње:
"Не поштује млађи старијега,
"Не слушају ђеца родитеља;
"Родитељи пород погазили,
"Црн им био образ на дивану
"Пред самијем Богом истинијем!
"Кум свог кума на судове ћера,
"И доведе лажљиве свједоке
"И без вјере и без чисте душе,
"И оглоби кума вјенчанога,
"Вјенчанога или крштенога;
"А брат брата на мејдан зазива;
"Ђевер снаси о срамоти ради,
"А брат сестру сестром не дозива."
Њој говори Громовник Илија:
"Сејо наша, Блажена Марија!
"Утри сузе од бијела лица,
"Док ми овђе благо под'јелимо,
"Отић' ћемо Богу на диване,
"Молићемо Бога истинога,
"Нек нам даде кључе од небеса,
"Да затворим' седмера небеса,
"Да ударим' печат на облаке,
"Да не падне дажда из облака,
"Плаха дажда, нити роса тиха,
"Нити ноћу сјајна мјесечина,
"Да не падне за три годинице;
"Да не роди вино ни шеница,
"Ни за цркву часна летурђија."
Кад то чула Блажена Марија,
Утр сузе од бијела лица.
Када свеци благо под'јелише:
Петар узе винце и шеницу,
И кључеве од небеског царства;
А Илија муње и громове;
Пантелија велике врућине;
Свети Јован кумство и братимство.
И крстове од часнога древа;
А Никола воде и бродове;
Па одоше Богу на диване,
Молише се три бијела дана
И три тавне ноћи без престанка,
Молише се, и умолише се:
Бог им даде од небеса кључе,
Затворише седмера небеса,
Ударише печат на облаке,
Те не паде дажда из облака,
Плаха дажда, нити роса тиха,
Нит' обасја сјајна мјесечина:
И не роди вино ни шеница,
Ни за цркву часна летурђија.
Пуно време за три годинице:
Црна земља испуца од суше,
У њу живи пропадоше људи;
А Бог пусти тешку болезању,
Болезању страшну срдобољу,
Те помори и старо и младо,
И растави и мило и драго.
Цио остало, то се покајало,
Господина Бога вјеровало.
И осташе Божји благосови,
Да не падне леда ни снијега
До један пут у години дана;
Како онда, тако и данаске.
Боже мили, на свем тебе вала!
Што је било, више да не буде!

Pesma inače ide u prilog tome što kažeš da je glavni kriterijum za smenu bio datum, pa je tako Ilija (Gromovnik) dobio "u resor" gromove stoga jer je ta pojava bila izrazito zastupljena u doba godine kada je njegov praznik, itd. Mada bi se imalo o tome još šta reći ali da ne dužim preterano.

A viđi trebam li razumjeti da su svi "romanski narodi (iatlijani, Francuzi, Španci, Porugalci, Brazilci, Meksikanci,...)" porijeklom Rimljani? Srbi su očigledno prisutni poslije "rimskog doba" jer ih Rimljani nijsu ničemu naučili inače bi ih za 5 vjekova svoje dominacije (da ne brojimo podle Romeje) naučili makar gramatici (za isto vrijeme su, na primjer Turci dali pola rječnika).

Ne valja to što pretpostavljaš "Srbe" u tako dalekoj prošlosti, kada oni nisu mogli postojati, bar ne u današnjem značenju. Dalje, šta te uverava da nisu postojali "Srbi", neki Sloveni koji jesu romanizovani i čiji potomci su romanofoni narodi Balkana i ne samo Balkana? I, štaviše, da današnji Srbi nisu potomci nekih bandoglavih Slovena, koji su zbog nečega posedovali izraženiju svest o različitosti i uspeli da je sačuvaju?

 

[Bogun2]

Добро је да си то покренуо пошто та збрка око имена невероватно подсећа на случај светог Вида чији празник, гле случаја, пада на дан католичког светог Вита (уствари дан касније, али занемаримо то). Па се такође поставља питање одакле у Срба култ непознатог католичког свеца. Свети Вид пак, према једној претпоставци, представља летњег светлосног опонента мрачном и зимском Мрати, који се, ето, можда и није звао Мрата него некако другачије, али је занимљиво да је Мартин (ако је то доиста он) заменио хтонског словенског бога) и мало измењеног имена стигао до нас.
http://www.badnjak.com/sveti_mrata_sveti_vid.html
http://www.novosti.rs/vesti/naslovna/aktuelno.69.html:205870-Mratu-iskopali-Sasi
Хтео бих и да скренем пажњу да постоји и једна разлика, Мратиндан се слави као кућна слава, а Видовдан пак не, то јест код оних који то славе је тај обичај новијег датума, попут на пример странке Вука Драшковића.

Kod katolika Sv. Martin nije nepoznati svetac, kao kod nas npr. Sv. Haralampije ili Sv. Foka, već je jedan od centralnih liturgijskih i narodnih (običajnih) godišnjih praznika. I u Vojvodini gde su Mađari manjina (ali postoje), i Srbi znaju da su im npr. Svi Sveti jedan od najbitnijih praznika, a da Sv. Nikolu zovu "Mikulaš". Pitanje otkud Srbi znaju za Martina nije neka misterija jer su 1) pravoslavni Srbi živeli izmešano sa katoličkim Srbima (neprestano se prebacuje Hrvatima kako su poreklom katolički Srbi, a niko ne razmišlja o tome gde su živeli ti katolički Srbi pre toga i koliko ih je bilo); 2) pravoslavno-katolička granica je bila bliže prema Carigradu nego danas; 3) sam narod je na mnogim područjima bio čas pod latinskim obredom, čas pod grčkim tokom par vekova; 4) i pravoslavna crkva je (nekad) obeležavala Sv. Martina i to upravo na taj dan jer onda nije postojala kalendarska razlika; 5) Srbi nisu samo potomci Slovena, već i potomci onih naroda koji su ovde postojali pre Slovena, a i onih koji su dolazili i utapali se.

Sličnosti Vid-Mrata kao vid-mrak / svetlost/mrak, slučajne su jer su to narodne adaptacije imena Vitus i Martinus. Vidovdan se još nekako i poklapa sa letnjom dugodnevnicom, ali naspram Vidovdana je Božić kao kradkodnevnica (sa zimskim paljenjima vatre i proslavom povratka sunca), a ne Mratindan. Možda su mu Srbi u hrišćansko doba pripisali htonske osobine, ali folklorna strana dana Sv. Martina predstavlja samo kraj jeseni i kraj jedne sezone: kraj setve i početak dobijanja vina, piva itd. Sam praznik je običajno 100 puta bogatiji kod katolika a naročito po centralnoj Evropi nego kod Srba i ne predstavlja ništa specijalno što već nije bilo 100 puta viđeno - veliki crkveni praznik se datumski otprilike poklopio sa velikim narodnim folklornim običajem i napravila se fuzija: narod je nastavio obrednu tradiciju, ali slaveći crkveni praznik, a crkva je zauzvrat takve obrede blagoslovila i nije ih iskorenjivala kao paganske.

Imaju li Rusi te htonske jesenje praznike u slavu slovenskog boga?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ja ne znam zašto se na Sv. Martinu potencirao kao na katoličkom svecu? On je živeo u IV stoljeću. daleko prije podjele a i kanonizovan je u ranohrišćansko vrijeme i kao takav spada u opšte-hrišćanske svece. Zamislite da Sv. Konstantina proglasimo pravoslavnim svecem.

Evo npr. kalendara Ruske pravoslavne Crkve, može se Sv. Martin vidjeti tu.

 

[FORMICA]

Da ga ne pretjera malo?

Dobro to samo tako kažem, mada nijesam brojao ali je broj turcizama u jeziku Srba ogroman.

Koji sad pa Meksikanci?

Što se tiče Srba, ako su oni uspeli da savladaju Crnu goru, posle Rimljana i Romeja (pazi podlih Romeja i finih Rimljana...), pa da ih Srbizuju i pritom im ostave Ilirski (Srpski) za jezik?

Ovo je sve Bože Sačuvaj!

A tek sad sam video, Turci ostavili pola rečnika Srbima u Crnoj gori, Srbiji?!
Turci koji su preuzeli Vizantijske, Grčke, Persiske reči...

Meni je dosta, ajd da hrabro begam!

Meksikance nazivaju latinoamerikancima to su Latini naselili Ameriku?

Ne nijsu Rimljani dobri ali Romeji jesu podlaci, Srbi nijesu osvojili Crnu Goru i nijesu joj dali svoj jezik, Srbi su uzeli crnogorski jezik prije anšlusa.
I ja mislim da je Bože sačuvaj.
Pa rekoh nije pola ali jeste fantasičan broj riječi.

A gledaj nisam pobrkao pošto nemam šta da pobrkam jer ništa o tome ni ne znam, nego nagađam, a ne znam ni ko je taj koji zna. To što kažeš izgleda kao da bi moglo biti, samo ima jedan problem. Kažeš da su dva običaja koja su se u nekom trenutku pomešala. Ali dan-danas ta dva običaja postoje odvojeno i praktično svako selo ima svoju slavu (što ti kažeš slave je krvni nesrodnici) i svaka porodica ima svoju slavu, dakle dva različita događaja, ne vidim da su se pomešala? I što misliš da je slava neka specijalna crnogorska geografska osobenost?

A Mrata, da, kao što možeš videti na linku, njega vide kao paganskog boga, koliko shvatam kao Daboga, samo što je ime promenio na katoličkog Martina, a kako se to dogodilo e to je pravo pitanje. Inače poznata je deseteračka pesma "Sveci blago dijele"za koju lično verujem da opisuje neki događaj iz stare slovenske mitologije, razume se njegovu hristijanizovanu verziju. Nema sumnje da je stara tradicija potisnuta i supstituisana novim mitovima i predanjima i da na to nije uticala samo hristijanizacija, nego i drugi značajni događaji. O tome je govorio i Vuk Karadžić koji je smatrao da je Kosovski boj jedan takav događaj.

Spojler

Свеци благо дијеле
Мили Боже! чуда великога!
Или грми, ил' се земља тресе!
Ил' удара море у брегове?
Нити грми, нит' се земља тресе,
Нит' удара море у брегове,
Већ дијеле благо светитељи:
Свети Петар и свети Никола,
Свети Јован и свети Илија,
И са њима свети Пантелија;
Њим' долази Блажена Марија,
Рони сузе низ бијело лице.
Њу ми пита Громовник Илија:
"Сестро наша, Блажена Марија!
"Каква ти је голема невоља,
"Те ти рониш сузе од образа?"
Ал' говори Блажена Марија:
"А мој брате, Громовник Илија!
"Како не ћу сузе прољевати,
"Кад ја идем из земље Инђије,
"Из Инђије из земље проклете?
"У Инђији тешко безакоње:
"Не поштује млађи старијега,
"Не слушају ђеца родитеља;
"Родитељи пород погазили,
"Црн им био образ на дивану
"Пред самијем Богом истинијем!
"Кум свог кума на судове ћера,
"И доведе лажљиве свједоке
"И без вјере и без чисте душе,
"И оглоби кума вјенчанога,
"Вјенчанога или крштенога;
"А брат брата на мејдан зазива;
"Ђевер снаси о срамоти ради,
"А брат сестру сестром не дозива."
Њој говори Громовник Илија:
"Сејо наша, Блажена Марија!
"Утри сузе од бијела лица,
"Док ми овђе благо под'јелимо,
"Отић' ћемо Богу на диване,
"Молићемо Бога истинога,
"Нек нам даде кључе од небеса,
"Да затворим' седмера небеса,
"Да ударим' печат на облаке,
"Да не падне дажда из облака,
"Плаха дажда, нити роса тиха,
"Нити ноћу сјајна мјесечина,
"Да не падне за три годинице;
"Да не роди вино ни шеница,
"Ни за цркву часна летурђија."
Кад то чула Блажена Марија,
Утр сузе од бијела лица.
Када свеци благо под'јелише:
Петар узе винце и шеницу,
И кључеве од небеског царства;
А Илија муње и громове;
Пантелија велике врућине;
Свети Јован кумство и братимство.
И крстове од часнога древа;
А Никола воде и бродове;
Па одоше Богу на диване,
Молише се три бијела дана
И три тавне ноћи без престанка,
Молише се, и умолише се:
Бог им даде од небеса кључе,
Затворише седмера небеса,
Ударише печат на облаке,
Те не паде дажда из облака,
Плаха дажда, нити роса тиха,
Нит' обасја сјајна мјесечина:
И не роди вино ни шеница,
Ни за цркву часна летурђија.
Пуно време за три годинице:
Црна земља испуца од суше,
У њу живи пропадоше људи;
А Бог пусти тешку болезању,
Болезању страшну срдобољу,
Те помори и старо и младо,
И растави и мило и драго.
Цио остало, то се покајало,
Господина Бога вјеровало.
И осташе Божји благосови,
Да не падне леда ни снијега
До један пут у години дана;
Како онда, тако и данаске.
Боже мили, на свем тебе вала!
Што је било, више да не буде!

Pesma inače ide u prilog tome što kažeš da je glavni kriterijum za smenu bio datum, pa je tako Ilija (Gromovnik) dobio "u resor" gromove stoga jer je ta pojava bila izrazito zastupljena u doba godine kada je njegov praznik, itd. Mada bi se imalo o tome još šta reći ali da ne dužim preterano.

Ne valja to što pretpostavljaš "Srbe" u tako dalekoj prošlosti, kada oni nisu mogli postojati, bar ne u današnjem značenju. Dalje, šta te uverava da nisu postojali "Srbi", neki Sloveni koji jesu romanizovani i čiji potomci su romanofoni narodi Balkana i ne samo Balkana? I, štaviše, da današnji Srbi nisu potomci nekih bandoglavih Slovena, koji su zbog nečega posedovali izraženiju svest o različitosti i uspeli da je sačuvaju?

Ne može selo imati Slavu, može imati Krsnu slavu ali ne Slavu. Slava je isključivo brastvenički običaj, Krsna slava je u prvom redu plemenski običaj. Svakako se Slava održala jedino u Crnoj Gori i u njenoj interesnoj sferi. Naravno da su Crnogorci taj običaj nosili sa sobom i u zemlje u koje su se iseljavali.

Hrišćanski svetci su preuzeli nekog od paganskih bogova i pri tome i njihove osobine. Potpuno si u pravu da je stara mitološka tradicija prenešena u hrišćanskoj verziji do danas.

Naravno slažem se i sa ostalim.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dobro to samo tako kažem, mada nijesam brojao ali je broj turcizama u jeziku Srba ogroman.

Abdulah Škaljić je do sada koliko je meni poznato najbolje prebrojao turcizme u našem jeziku, i sastavio je i rječnik koji sadrži oko osam hiljada odrednica. Prema njegovom djelu Turcizmi u srpskohrvatskom jeziku, turcizmi konstituišu oko 5% fonda riječi. Međutim, tu procjene idu to toga jer se mjerilo sa pretpostavljenom brojkom književnoga jezika, ali cijeli fond riječi književnog jezika i narodnog jezika je ipak daleko veći; SANU je za sada (1959-2010) objavila preko 200.000 riječi, stigavši do glagola očarati (da se sada ne osvrćem na Maticu srpsku, koja je u 1967-76 za književni samo jezik pobrojala 150.000 riječi). Neke pretpsotavke idu do toga da će konačn brojka pokazati da naš jezik ima preko pola miliona riječi, što turcizme ipak smanjuje u značajnoj mjeri ispod nekih procjenjenih pet odsto. Naravno, nije ni Škaljić sve turcizme popisao i pretpostavlja se da ih zapravo ima i čak do 10.000 u našem književnom jeziku, mada su neki spremniji da izlažu i veće pretpostavke kada se uključe i sve neknjiževne riječi. No svakako je jasno - ta brojka je definitivno ispod pet odsto.

Naravno, otvara se pitanje kakva je situacija konkretno u Srba. Za sada bi nam jedini ukazatelj mogao biti Rečnik srpskoga jezika ovaj moderni, što ga je objavila MS 2007. godine i koji ima oko 85.000 riječi. Međutim one je na brzinu rađen, sa vrlo malo dodata i prvenstveno skraćivanjem njenoga staroga rječnika s-h jezika, a tako je i ograničen na isključivo književni jezik. No, treba reći da turcizmi u njemu zauzimaju jedan izuzetno maleni djelić.
E sada, koliki je udio tačno? Jedno je sigurno, on ne može isuviše drastično odstupati od Škaljićevih pet procenata (bilo gore, bilo dole), a ima jedna šala srpskih lingvista - pet postotaka, po jedan za svaki vijek ropstva. ;-) Stoga, to je dakako jedan od značajnih uticaja na jezik, ali nisam siguran koliko je opravdano nazvati ga baš ogromnim.

 

[Bastiani]

Оно што Формица каже, генерално, то је: ако су Срби живели на Балкану у време Латина, како нису попримили њихове утицаје (као сви дуги који су са њима били у контакту), а насупрот томе од Турака су преузели многе утицаје, и у језику, можда није пола језичког фонда али тај утицај је више него видљив и не може се минимизирати. Мени то изгледа као логично размишљање, мада, као и што сам написао, препустио бих бољим познаваоцима историје и језика да преиспитају да ли тих латинских утицаја на Србе заиста нема, или их има али их ми не примећујемо.

Што се тиче других опаски, о црногорској историјској ексклузивности у свему и свачему, наравно не слажем се, да се на овом месту не упуштам у теже квалификације.

 

[Konstantin Veliki]

Rimljani su makar imali i cilj romanizaciju stanovnistva, iako sigurno nisu se nadali tolikim uspehom. Dok Turci takav interes nisu nikad imali, mozda na kraju za mladim Turcima ali tada Srbija i nije deo Osmanskog Carstvo.

 

[Bogun2]

Dobro to samo tako kažem, mada nijesam brojao ali je broj turcizama u jeziku Srba ogroman.

Pošto razdvajaš jezik Srba i jezik Crnogoraca, moram da te pitam da li ovde misliš na oba, ili tvrdiš da u jeziku Srba ima više turcizama nego u jeziku Crnogoraca?

 

[Лекизан]

Abdulah Škaljić je do sada koliko je meni poznato najbolje prebrojao turcizme u našem jeziku, i sastavio je i rječnik koji sadrži oko osam hiljada odrednica. Prema njegovom djelu Turcizmi u srpskohrvatskom jeziku, turcizmi konstituišu oko 5% fonda riječi. Međutim, tu procjene idu to toga jer se mjerilo sa pretpostavljenom brojkom književnoga jezika, ali cijeli fond riječi književnog jezika i narodnog jezika je ipak daleko veći; SANU je za sada (1959-2010) objavila preko 200.000 riječi, stigavši do glagola očarati (da se sada ne osvrćem na Maticu srpsku, koja je u 1967-76 za književni samo jezik pobrojala 150.000 riječi). Neke pretpsotavke idu do toga da će konačn brojka pokazati da naš jezik ima preko pola miliona riječi, što turcizme ipak smanjuje u značajnoj mjeri ispod nekih procjenjenih pet odsto. Naravno, nije ni Škaljić sve turcizme popisao i pretpostavlja se da ih zapravo ima i čak do 10.000 u našem književnom jeziku, mada su neki spremniji da izlažu i veće pretpostavke kada se uključe i sve neknjiževne riječi. No svakako je jasno - ta brojka je definitivno ispod pet odsto.

Колико знам у нашем језику има око 9200 турцизама, од тога су око 3500-4000 речи дошле баш из турског језика а остатак из персијског и арапског, али су до нас стигле преко Турака па се и оне броје у турцизме.

 

[Bogun2]

Ne može selo imati Slavu, može imati Krsnu slavu ali ne Slavu. Slava je isključivo brastvenički običaj, Krsna slava je u prvom redu plemenski običaj. Svakako se Slava održala jedino u Crnoj Gori i u njenoj interesnoj sferi. Naravno da su Crnogorci taj običaj nosili sa sobom i u zemlje u koje su se iseljavali.

Slava (i seoska i porodična) postoji kao duuuga tradicija i u delovima Vojvodine u kojima nije bilo značajnijeg doseljavanja Crnogoraca, Hercegovaca i ostalih Srba sa tih zapadnih/dinarskih strana.

 

[Teodolit]

Nokautirani se vraća u igru.

Gledam o čemu smo pričali, a gle, baš o Slavi u Srba!

Da bi značaj te činjenice pravilno i sveobuhvatno ocenili moramo znati sledeće:
Porodična Slava je dokaz Plemenskog (Bratstvo, Zadruga), organizovanja Naroda u nas Srba.

Da ne bi montenegrini sada likovali (a odriču se Srpstva ) moram da, kažem da je Crna gora samo najbolji primer u daljem tekstu. Srbi iz Crne gore su oduvek živeli u jednom zatvorenom džepu, pa su na izvestan način najbolji čuvari Srpstva Balkana. Dođe do invazije, Srbi tamo, invazija prođe Srbi se opet vraćaju kućama. Iz tog razloga i Plemenski sistem je tamo ponajviše očuvan, ali taj sistem je (do Turaka i velikih tumbanja), bio karakterističan za sve Srbe!

Tragova Plemena, ima među Srbima na celom Balkanu! Od Bosne do Soluna, ukratko svuda (kao i Slave).

Sad Plemenski sistem je (kao što bi obrazovani morali znati), izuzetno žilav sistem. Uopšte nije podložan tuđim uticajima! Dobro, reći će neko, a kako su onda današnji Šiptari, koji su nedvosmisleno poreklom Srbi, poprimili Šiptarski jezik? Radi se o "sporazumnom" uticaju na te (nekad) Srbe! Pravi Šiptari nisu bili Srpski neprijatelji, pa je šiptarenje bilo shvatano kao "prijateljski" čin, nasuprot poturčavanju, koje je shvatano kao kapitulacija. Sve u svemu, Plemenski sistem u Šiptara, je vidan pokazatelj kako je taj sistem praktično neprobojan za strane uticaje!

Da dodamo da su šiptarizovani srbi, gotovo odmah preneli i svoj prezir ka originalnim Šiptarima, vidi Tose - Gege.

Apsolutno je ista situacija i sa Srbima kroz istoriju.

Nije bilo tog osvajača, koji je uspeo da razvali Srpski Plemenski sistem! Od Lepenskog vira i zakopavanja predaka pod ognjište, arheološki i etnološki (antropološki, kulturološki), je moguće pratiti današnje Srbe na Balkanu. Njihova osvajanja ka Engleskoj, Rumuniji, Rusiji (na sve strane), moguće je pratiti genetikom i opštom kulturom. Ali u tim Srbiziranim područjima nije uspostavljan Plemenski sistem (jel nije bilo moguće). Dok sa druge strane uticaji osvajača Balkana na Srbe su minimalni. Rimljani, Vizantija, Turci, nisu uspeli da ovde podriju Srpsku kulturu i Plemenski sistem, uprkos vekovnim vladavinama. Zato je i poređenje Srba sa drugim Narodima i područjima besmisleno (u smislu promene jezika, kulture, stanovništva...). Jel se radi o jednom od najžilavijih Naroda na planeti.

Možda će nekome smetati izrazi Srbin, srpski jezik, ali ne mari. Svaki Narod (i najtvrđi) vremenom se menja, meša svoje stanovništvo i polako vrši jezičke izmene. To su sve sasvim normalne pojave i ne zaslužuju previše potenciranja. Zato kome to smeta, neka stavi umesto Srba, Ilire, Južne Slovene, Dardance, Tračane, ali mislim da je Srbin ipak najautentičnije. Što se tiče montenegrina, znamo sve o tome.

Zato "pitanje" Srpske Slave, i ako deluje naivno. Je jedna od najbitnijih odlika Srpstva. Ona dokazuje i kazuje o mnogo kojim tradicijama i osobinama našeg Naroda. Na žalost u zapadnim delovima Balkana, Katolicizam je uspeo da prekine spoj sa maticom, baš pomoću tihog viševekovnog gušenja Slave. To se naravno montenegrinima sviđa, pa im zato i Romeji deluju podmuklo, a Rim muklo! Ipak su Sveti Sava i dinastija Nemanjića sve to stavili na svoje mesto! A kome se to ne sviđa, taj neka beži iz orlovskog gnezda u agrokombinatski kavez za koke nosilje.

 

[Tandoori Masala]

Slava nije samo srpski obicaj, mrzi me da bzvz detaljisem (gubljenje vremena i zivaca, pogotovo kad se raspravlja sa zadrtim ljudima) posto su etnolozi poput Draskica lijepo pisali o tome... Vidim da je Bastiani isto nasvrljao par redaka o Latinima i kucnim bozanstvima.

Miroslav Draskic, Udeo seoske arhaicne kulture u srpskoj nacionalnoj kulturi i proslosti danas, Problemy kultury ludowej i narodowej: materiały z II Międzynarodowej Konferencji Etnografów Słowiańskich, Poznań-Błażejewko, 11/12 X 1974, Warszawa - Poznań. 1976, 142.

 

[Bogun2]

I onda se čovek pita, šta se dogodilo sa tim "navodnim" silnim predslovenskim stanovništvom ako je ikada postojalo.

 

[Battlecat]

Drzite se teme precizno i obratite paznju na uvodni post. Price o nekim sirim doseljavanjima i ostalo mozete da vodite na temi Bečko-berlinska' vs srpska autohtonistička škola inace ce se tretirati kao off-topic i spam.

 

[Teodolit]

Slava nije samo srpski obicaj, mrzi me da bzvz detaljisem (gubljenje vremena i zivaca, pogotovo kad se raspravlja sa zadrtim ljudima) posto su etnolozi poput Draskica lijepo pisali o tome... Vidim da je Bastiani isto nasvrljao par redaka o Latinima i kucnim bozanstvima.

...

Sad sam stvarno nokautiran!
1,2,3,4,5,6,7,8,9,10, kraj!

Kad bi neki bar čitali tekstove koje daju kao argument. Nego lepi pa šta bude.

Slava znači nije samo Srpski Verski Molitveni Obred, nego srbijanski (opće vlaški) obićaj. Doseljeni bezplemeni Srbi su naturili Plemenske običaje pokorenim starosedeocima... tako što su izmislili svoja plemena...
A naročito je ubedljiva priča o Katolicima Balkana i kako oni to nemaju!

Pa jes i nemaju, stvarno.


Sa pametnijima od Svetoga Save, nikada nije vredela diskusija.

KnokOut!