Историја Бугара

[Casual Observer]

Опет машташ, причао сам о Темском рукопису.

Ova epska pesma izričito pominje srpskog kralja, tj Cara Dušana.

 

[Casual Observer]

@Nenad1331 Врло добро запажено. Овде постоји један веома „ситан” детаљ. На свом портрету из 1799. године, који се чува у музеју у Београду, Живковић је написао: "рођен 1730. године у Пироту, у пределима Бугарске". Пре извесног времена нашао сам чак и фотокопију самог натписа негде у старим радовима.
Наравно, Пирот је тада био у Османском царству. Али када томе додамо чињеницу да је писао „простим бугарским језиком“, видимо да у његово бугарско порекло не треба сумњати. Ова чињеница више није тајна и видимо да „Историјски часопис“ који уређује Срђан Рудић отворено говори о бугарском пореклу Живковића у свом издању из 2014. године, што је за сваку похвалу, будући да је Рудић један од представника српске историографије.
Међутим, у једном од последњих радова, које је објавило "ДРУШТВО ВЛАДИКА ВАСИЛИЈЕ КОСТИЋ", ПИРОТ 2019. године, овај детаљ са натписом је наравно већ поменут, али је брутално релативизован.У наставку прилажем одломак из књиге, који објашњава зашто, према ауторима, Живковић не може бити Бугарин пореклом, без обзира да ли је рођен у Бугарској и да ли је писао на "простим бугарским језиком". Ово је заиста скандалозно објашњење, које ни мање ни више но негира постојање етничког Бугарина пре 19. века, а "простог бугарског језика" на коме је Живковић писао свој рукопис, представљен је као неки дијалект сељака, који су живели на периферији српских земаља.
Управо о таквим манипулацијама говорим када мислим да неке организације, подржавају антибугарски и пре свега лажни историјски наратив. У наведеном случају, организација која је издала књигу основана је уз сарадњу и одобрење СПЦ.

Pogledajte prilog 1456200Pogledajte prilog 1456201

Pogledajte prilog 1456203Pogledajte prilog 1456205

Isto tako se mogu naći srpski natpisi na Rilskom manastiru. Kako njih objasniti?

 

[Boris T]

U kom delu Bugarske je korišćen slavjanoserbski? Kako je srpska varijanta ruskoslovenskog (tj mešavina srpskog, ruskoslovenskog i ruskog) tamo dospela?

Ову мешавину користио је и сам Пајсије Хилендарaц када је писао: „Историја Словенобугарска". Пајсијев текст није ништа друго до руски црквенословенски са мало народних елемената.
До краја 18. века апсолутно сви бугарски или српски писци користили су неку верзију словенскосрпског или руског црквенословенског. То је тада био књижевни стандард.

 

[Nenad1331]

„На прост език български “ – па ни в модерном бугарском овде није потребан члан. Прво прочитај шта је одређени члан и чему служи у бугарском језику.

Pirotski govor ima član kao i tekst Kirila Živkovića.

 

[Nenad1331]

Kao što staroštokavski može da bude i bugarski (tranzicioni dijalekt) tako i ovaj tekst može da bude i na nekom istočnom srpskom.

Pominje se srpski kralj, dakle?

U tekstu koji si objavio se koristi kratki član. To ne može da bude srpski, najverovatnije se radi o nekom istočnom makedonskom govoru, tipujem na maleševski.

 

[Boris T]

Zanimljivo da za rebe turska, tj. osmanlijska administrativna podela iz koje crpeš baš sve argumente) nekako nije relevantna kada iz nje direktno sledi i recimo postojanje “naroda Rumeljana” iz turske Rumelije.

Уопште не следи - постојао је рум миллет, који је обухватао православне хришћане у Османском царству. Нешто ниси разумео - никад није постојао румелијски народ, па ни у отоманском царству - Румељани је географски назив. - то су били Бугари, Турци и Грци који су живели у Тракији, и у великим градовима попут Пловдива, Једрена и Цариграда.
Опис потиче од патријарха Василија Бркића и из далеке 1771. године.

Па, ово није тачно тумачење: Румелијани/Румелијци нису етничка група већ становништво према географском подручју: Румелијци могу бити: Грци, Бугари, Турци, Румелиоти - Склaвени (Власи)

 

[Boris T]

Isto tako se mogu naći srpski natpisi na Rilskom manastiru. Kako njih objasniti?

Што уопште не чуди, јер је Рилски манастир у 14. веку делимично обновио Хреља (Стефан Драговол), који је био Душанов војни заповедник.

 

[Boris T]

Што уопште не чуди, јер је Рилски манастир у 14. веку делимично обновио Хреља (Стефан Драговол), који је био Душанов војни заповедник.

Рилски манастир се налазиo на територији коју је освојио Стефан Урош после Велбyжда, а владар ових земаља био је Хреља. О томе говори и Дмитрије Кантакузин, који тврди да је Хрела подигао храм Светог Јовaна Рилског. То, пак, показује да је култ Јована Рилског постојао у самој Србији најмање од 12. века.

 

[Boris T]

Kako njih objasniti?

Односно, чињеница да је постојао српски киторски натпис, који покушаваш да изкористиш као доказ да је то био једини језик тадашње Источне Србије, одмах те наводи на још једно питање, односно, како објаснити култ најпоштовани бугарски светитељ широм Србији, ради чега је Стефан Дечански наредио Хрељи да подигне храм у Рилској планини.
Другим речима, ти нас овде проглашаваш "Бугарашима", а у ствари, од Милутина до Душана, сви српски краљеви изпадају већи бугарофили од свих Бугара на овом форуму.

 

[Nenad1331]

Односно, чињеница да је постојао српски киторски натпис, који покушаваш да изкористиш као доказ да је то био једини језик тадашње Источне Србије, одмах те наводи на још једно питање, односно, како објаснити култ најпоштовани бугарски светитељ широм Србији, ради чега је Стефан Дечански наредио Хрељи да подигне храм у Рилској планини.

Borise, posetio sam rilski manastir ali ne znam o kakvom se to srpskom natpisu radi. Kako on glasi?

 

[Boris T]

Borise, posetio sam rilski manastir ali ne znam o kakvom se to srpskom natpisu radi. Kako on glasi?

У другом и трећем реду јасно стоји „Превисокaгo Степана Душана“

 

[Nenad1331]

У другом и трећем реду јасно стоји „Превисокaгo Степана Душана“

Pogledajte prilog 1456510


Pogledajte prilog 1456511

Pa dobro spominje se car Srba, Grka i Bugara ali to nije natpis na srpskom jeziku da bi bio srpski. Ovo je pozni staroslovenski.

 

[хан Ацо]

 

[Boris T]

У другом и трећем реду јасно стоји „Превисокaгo Степана Душана“

Pogledajte prilog 1456510


Pogledajte prilog 1456511

"За време Његовог Височанства краља Стефана Душана, господин протосеваста Хрељо са великим трудом и трошком сагради ову кулу светог оца Ивана Рилског и Богородице, звану Осеновица, 6843. године индиктом петом"

 

[Boris T]

Pa dobro spominje se car Srba, Grka i Bugara ali to nije natpis na srpskom jeziku da bi bio srpski. Ovo je pozni staroslovenski.

Неоспорно је - почетком 14. века - језици су били готово без разлика – односно углавном био је један језик – а правопис је имао неке локалне особености. Али надпис је ипак поставио Хрељо, који је очито биo српски заповедник.
Прилично је спорно да је Душан био цар Бугара. Нема раних извора који би то потврдили.

 

[Nenad1331]

Неоспорно је - почетком 14. века - језици су били готово без разлика – односно углавном био је један језик – а правопис је имао неке локалне особености. Али надпис је ипак поставио Хрељо, који је очито биo српски заповедник.
Прилично је спорно да је Душан био цар Бугара. Нема раних извора који би то потврдили.

Uopšte je upitno da li se pre gubljenja padeža može razmatrati zasebno postojanje srpskog i bugarskog jezika. Verovatno su postojale regionalne leksičke razlike u vokabularu kao i različit refleks jata odnosno ijekavica i ikavica kod Srba kao i jakavica kod Bugara ali to je nedovoljno za razvitak zasebnih književnih jezika. Ne zna se ni potpuno kada je jat prestao da bude poseban glas i dobio regionalne reflekse i kako su se oni širili vremenom, npr Bosna i zapadna Srbija su nekad bili ikavički. Neki planinski govori u jugoistočnoj Srbiji npr. crnotravski i vlasinski su čuvali izgovor jata u izvornoj formi sve do prošlog veka onako kakav je bio u vreme Ćirila i Metodija, odnosno kao zvuk između e i ja.

 

[Boris T]

Uopšte je upitno da li se pre gubljenja padeža može razmatrati zasebno postojanje srpskog i bugarskog jezika. Verovatno su postojale regionalne leksičke razlike u vokabularu kao i različit refleks jata odnosno ijekavica i ikavica kod Srba kao i jakavica kod Bugara ali to je nedovoljno za razvitak zasebnih književnih jezika. Ne zna se ni potpuno kada je jat prestao da bude poseban glas i dobio regionalne reflekse i kako su se oni širili vremenom, npr Bosna i zapadna Srbija su nekad bili ikavički. Neki planinski govori u jugoistočnoj Srbiji npr. crnotravski i vlasinski su čuvali izgovor jata u izvornoj formi sve do prošlog veka onako kakav je bio u vreme Ćirila i Metodija, odnosno kao zvuk između e i ja.

Није било великих морфолошких разлика између два језика али ипак почетком 14. века већ је постојало правописно разликовање страсловенског књижевног језика на територијални начин. Рилско јеванђеље монаха Симеона је из истог времена и представља један од раних примера српског правописа, што се доказује упоређивањем са неким хилендарским споменицима из истог времена.
Дакле, у Рилском манастиру постоје документи који представљају српскословенску редакцију и показују да је манастир можда био под српском влашћу најмање до 1370. године.

 

[Nenad1331]

Није било великих морфолошких разлика између два језика али ипак почетком 14. века већ је постојало правописно разликовање страсловенског књижевног језика на територијални начин. Рилско јеванђеље монаха Симеона је из истог времена и представља један од раних примера српског правописа, што се доказује упоређивањем са неким хилендарским споменицима из истог времена.
Дакле, у Рилском манастиру постоје документи који представљају српскословенску редакцију и показују да је манастир можда био под српском влашћу најмање до 1370. године.

Pa dobro Rilski manastir jeste bio pod srpskom vladavinom u to vreme ali na osnovu čega SPC falsifikuje istoriju i prisvaja Poganovski manastir na primer? Na osnovu fresaka Konstantina i Jelene tvrde da su ktitori Konstantin Dejanović i Jelena Paleologou iako istoričari upozoravaju da se verovatno radi o svetom caru Konstantinu i carici Jeleni. SPC ima dugu istoriju prisvajanja kulturne baštine makedonskog naroda, tako da nemoj vas u Bugarskoj da čudi ako počnu da prisvajaju i celokupnu bugarsku kulturnu baštinu.

 

[Boris T]

Pa dobro Rilski manastir jeste bio pod srpskom vladavinom u to vreme ali na osnovu čega SPC falsifikuje istoriju i prisvaja Poganovski manastir na primer? Na osnovu fresaka Konstantina i Jelene tvrde da su ktitori Konstantin Dejanović i Jelena Paleologou iako istoričari upozoravaju da se verovatno radi o svetom caru Konstantinu i carici Jeleni. SPC ima dugu istoriju prisvajanja kulturne baštine makedonskog naroda, tako da nemoj vas u Bugarskoj da čudi ako počnu da prisvajaju i celokupnu bugarsku kulturnu baštinu.

Ја кажем на попа поп и на боба боб.
Сада, постоји још доста спорова између бугарске и српске верзије историје. И тако ће трајати још дуго, можда и заувек. Али ствари ипак треба поредити на основу различитих извора. На пример, Лекизан и Casual користе намерно и само српске изворе - посебно за нешто што се тиче 2 или 3 земље. Ово је апсолутно необјективно. Јуче сам показао како једна организација која је заправо под контролом СПЦ потпуно негира постојање етничких Бугара пре 19. века, а бугарски језик своди на обичан дијалект неписмених сељака.
У Бугарској такоџе има историчара који, примерa ради, поричу да је Рилски манастир био под Србима. А ово је ни мање ни више него Иван Дујчев, један од највећих бугарских историчара 20. века.

 

[Amelica]

Па речи су Ненадове. Као што сам рекао, дискусија је шира, само сам питао на основу личног искуства и онога што сам видео у сличним темама овде и у медијима. Не морате се бранити. То је само питање.

Tema a samim tim i diskusija je istorija Bugara.

 

[Casual Observer]

Рилски манастир се налазиo на територији коју је освојио Стефан Урош после Велбyжда, а владар ових земаља био је Хреља. О томе говори и Дмитрије Кантакузин, који тврди да је Хрела подигао храм Светог Јовaна Рилског. То, пак, показује да је култ Јована Рилског постојао у самој Србији најмање од 12. века.

Naravno da je postojao, ali zato vi ne možete da smognete snage ni jednu planinu da preimenujete po Svetom Jovanu Rilskom nego i dalje imate arapsku Musalu.

 

[Casual Observer]

A sam znaš da vam je pod onim “teškim srpskim okupacijama” u Srednjem veku bilo neuporedivo bolje nego pod vlašću “domaćih” vladara iz redova onogurskih plemena, već Mongole, Pečenjege, Oguze i Kumane da i ne pominjem. Tj ko je imao sreće da se nađe pod vlašću Nemanjića i da ga zaobiđu miline koje je donosila “domaća” vlast Kumana i Tatara utaborena na donjem Dunavu.

Kako objašnjavaš da bugarske epske pesme prikazuju srpske vladare, tj sada okupatore zapadne Bugarske u najpozitivnijem svetlu a uopšte ne pominju kanove Zlatne Horde koji su pustošili Bugarsku i vladali nad zgarištima i obeskućenim Bugarima? Ove druge sadašnja bugarska istoriografija i nacionalisti smatraju za domaće vladare, a Kralja Vukašina i Cara Dušana, za velikosrpske okupatore - kako onda objasniti i to da je sin Kralja Vukašina rođen u Livnu postao bugarski narodni junak i da se proglašava za Bugarina?

 

[Casual Observer]

Односно, чињеница да је постојао српски киторски натпис, који покушаваш да изкористиш као доказ да је то био једини језик тадашње Источне Србије, одмах те наводи на још једно питање, односно, како објаснити култ најпоштовани бугарски светитељ широм Србији, ради чега је Стефан Дечански наредио Хрељи да подигне храм у Рилској планини.
Другим речима, ти нас овде проглашаваш "Бугарашима", а у ствари, од Милутина до Душана, сви српски краљеви изпадају већи бугарофили од свих Бугара на овом форуму.

Sada i srpski kraljevi postadoše bugarofili, da li uskoro sledi i proglašenje zapadnih bugarskih teritorija, bar do Hrvatske? Možda ipak do Slovenije?

Ili je možda u Srednjem veku slovenskom stanovništvu Bugarske ipak bila snošljivija srpska okupatorska vlast od terorisanja od strane raznih stepskih osvajača? Da li bilo ko ko inače tvrdi da su bugarski vladari iz perioda posle mongolske invazije u stvari etnički Bugari zamišlja da su slovenski Bugari pod njihovom vlašću bili srećni što im je car ujedno i kan Zlatne Horde?

Recimo, da li je kan Nogaj isto bio bugarski vladar? Definitivno je vladao nad velikim delom Bugarske.

 

[Boris T]

A sam znaš da vam je pod onim “teškim srpskim okupacijama” u Srednjem veku bilo neuporedivo bolje nego pod vlašću “domaćih” vladara iz redova onogurskih plemena, već Mongole, Pečenjege, Oguze i Kumane da i ne pominjem. Tj ko je imao sreće da se nađe pod vlašću Nemanjića i da ga zaobiđu miline koje je donosila “domaća” vlast Kumana i Tatara utaborena na donjem Dunavu.

Kako objašnjavaš da bugarske epske pesme prikazuju srpske vladare, tj sada okupatore zapadne Bugarske u najpozitivnijem svetlu a uopšte ne pominju kanove Zlatne Horde koji su pustošili Bugarsku i vladali nad zgarištima i obeskućenim Bugarima? Ove druge sadašnja bugarska istoriografija i nacionalisti smatraju za domaće vladare, a Kralja Vukašina i Cara Dušana, za velikosrpske okupatore - kako onda objasniti i to da je sin Kralja Vukašina rođen u Livnu postao bugarski narodni junak i da se proglašava za Bugarina?

Ма откуд ти глава ове глупости бре? Прошлост Срба и Бугара гледаш као фудбалску утакмицу. У средњем веку није било такве поделе. Мењала се само владајућа елита. Сам народ је био у феудалној зависности и никоме није падало на памет да повлачи етничке границе тамо где их уопште није било.
Ни Вукашин ни Марко Кралевић нису владали етничким земљама широм овог разноликог Балкана, па их је народ хвалио и сматрао својим херојима.

 

[Boris T]

Sta im se stavljalo na teret, sa izuzetkom ovog posljednjeg?

Главна оптужба била је сарадња са фашистима. Генерал Асен Николов је осуђен као војни командант окупационог корпуса у Поморављу.