Историја Бугара

[Cari-brod]

Ono što ja mislim, jeste da su Bugari u trenutku dolaska na Balkan bili nešto slično dolasku nordijskih Rusa među slovenska i finska plemena. Dakle, vladajuća elita koja je bila znatno malobrojnija u odnosu na svoje subjekte, pa je vremenom slovenizirana.

Moguće. Ali o mešanju dela Sarmata sa prabugarima pre dolaska na Balkan neke informacije postoje u naučnim krugovima. Brza slovenizacija prabugara govori da je vrlo moguće da su oni delom već bili slovenizirani pre dolaska na Balkan. Da li ranijim mešanjem sa Slovenima ili u dodiru sa njima to je pitanje

 

[veliki krang]

Moguće. Ali o mešanju dela Sarmata sa prabugarima pre dolaska na Balkan neke informacije postoje u naučnim krugovima.

Živeli su blizu jedni drugih, i jedni i drugi su bili stepski narodi gde su migracije česte, tako da jeste moguće. Pitanje je šta je preovlađujuće?

 

[Krishna]

Ali kako objašnjavaš veliki procenat te grupe na Korzici i delovima recimo Španije?

У питању је Сардинија, има је и на Корзици али више на Сардинији. I2a која постоји на Сардинији је различита грана од оне која постоји на Балкану и код словенских народа ван Балкана. Оне су се раздовиле пре више од 10 000 година.
У оквиру "сардинијске" I2a се издваја под-грана I2-Z113 која има пик у Шпанији ("сардинијско-шпанска" I2a је скоро непостојећа на Балкану) https://www.yfull.com/tree/I-Z113/
Е сад погледај овде заступњеност "динарске" I2a која има ознаку I2-PH908 и њених под-грана, већином је заступљена у словенским земљама укључујући Русију, Пољску итд. (на западу Европе је скоро непостојећа) https://www.yfull.com/tree/I-PH908/

 

[veliki krang]

У питању је Сардинија, а не Корзика (има и на Корзици, али више на Сардинији). I2a која постоји на Сардинији је различита грана од оне која постоји на Балкану и код словенских народа ван Балкана. Оне су се раздовиле пре више од 10 000 година.
У оквиру "сардинијске" I2a се издваја под-грана I2-Z113 која има пик у Шпанији ("сардинијско-шпанска" I2a је скоро непостојећа на Балкану) https://www.yfull.com/tree/I-Z113/
Е сад погледај овде заступњеност "динарске" I2a која има ознаку I2-PH908 и њених под-грана, већином је заступљена у словенским земљама укључујјћи Русију, Пољску итд. (на западу Европе је скоро непостојећа) https://www.yfull.com/tree/I-PH908/

Imaš li negde onu mapu sa srpskim toponimima u Poljskoj, Češkoj i Slovačkoj da postaviš?

 

[Cari-brod]

У питању је Сардинија, има је и на Корзици али више на Сардинији. I2a која постоји на Сардинији је различита грана од оне која постоји на Балкану и код словенских народа ван Балкана. Оне су се раздовиле пре више од 10 000 година.
У оквиру "сардинијске" I2a се издваја под-грана I2-Z113 која има пик у Шпанији ("сардинијско-шпанска" I2a је скоро непостојећа на Балкану) https://www.yfull.com/tree/I-Z113/
Е сад погледај овде заступњеност "динарске" I2a која има ознаку I2-PH908 и њених под-грана, већином је заступљена у словенским земљама укључујући Русију, Пољску итд. (на западу Европе је скоро непостојећа) https://www.yfull.com/tree/I-PH908/

U redu. Ali onda ako se grana na Sardiniji i španska grana razdvojila od istog pretka kao i grana zastupljena među Slovenima ko može da dokaže da je to izvorno slovenska grana ili nije grana sloveniziranih ljudi?

 

[Krishna]

Imaš li negde onu mapu sa srpskim toponimima u Poljskoj, Češkoj i Slovačkoj da postaviš?

 

[veliki krang]

Pogledajte prilog 889564

Hvala najlepše, tražim to već dugo i nikako da pronađem...

 

[Krishna]

U redu. Ali onda ako se grana na Sardiniji i španska grana razdvojila od istog pretka kao i grana zastupljena među Slovenima ko može da dokaže da je to izvorno slovenska grana ili nije grana sloveniziranih ljudi?

Кад су се раздвојиле "сардинијска" и "динарска" I2a пре више од 10 000 година није било ни Словена, ни Германа, ни Римљана, ни Грка, ни Келта итд.
Словени су настали пуно касније као заједница у додиру R1a-M458, R1a-Z280 и I2a-Din. Ове три хаплогрупе/гране су учествовале у етно-генези прото-Словена.
Постоје гране R1a и I2a које немају везе са Словенима, поготово са прото-Словенима.

 

[Cari-brod]

Кад су се раздвојиле "сардинијска" и "динарска" I2a пре више од 10 000 година није било ни Словена, ни Германа, ни Римљана, ни Грка, ни Келта итд.
Словени су настали пуно касније као заједница у додиру R1a-M458, R1a-Z280 и I2a-Din. Ове три хаплогрупе/гране су учествовале у етно-генези прото-Словена.
Постоје гране R1a и I2a које немају везе са Словенима, поготово са прото-Словенима.

Kada su nastali Sloveni?

 

[Krishna]

Kada su nastali Sloveni?

Сматра се да су Словени настали у периоду између I века пре нове ере и II века нове ере на подручју данашње Белорусије и дела северне Украјине.
У VI и VII веку у доба словенске сеобе Словени су већ вековима постојали као етно-лингвистичка и културолошка заједница и тада су били прилично бројни (имали су висок наталитет).

 

[Cari-brod]

Сматра се да су Словени настали у периоду између I века пре нове ере и II века нове ере на подручју данашње Белорусије и дела северне Украјине.
У VI и VII веку у доба словенске сеобе Словени су већ вековима постојали као етно-лингвистичка и културолошка заједница и тада су били прилично бројни (имали су висок наталитет).

U redu. Ali opet postoji jedna nejasnoća. Kako to da su Sloveni nastali mešanjem I i R gena u I veku pre nove ere i da su se ta dva gena mešala punih 8 vekova kod njih dok se nisu doselili na Balkan i da nakon tog mešanja u Hercegovini i Dalmaciji i pored tog mešanja ima veliki procenat samo I gena? Da li to govori da su Sloveni sa I genom i R genom na neki način bili razdvojeni u svom razvitku i da se nisu baš toliko mešali jedni sa drugima iz nekog razloga i da se nisu u isto vreme i zajedno naselili na Balkan?

 

[veliki krang]

Сматра се да су Словени настали у периоду између I века пре нове ере и II века нове ере на подручју данашње Белорусије и дела северне Украјине.
У VI и VII веку у доба словенске сеобе Словени су већ вековима постојали као етно-лингвистичка и културолошка заједница и тада су били прилично бројни (имали су висок наталитет).

Na osnovu ove mape koju si postavio (srpski toponimi u Poljskoj i Češkoj), može se pretpostaviti da je jedino zajedničko ime za sve Slovene u to doba bilo Srbi (ona teorija da su Srbima mogli da se nazivaju jedino oni Sloveni koji su živeli slobodno), kao i da prve seobe Slovena nisu išle pravcem koji se obično zamišlja (preko Panonije i dalje severozapadno), već obrnuto, to jest prvo preko današnje Belorusije i Poljske, odnosno ka severu, da bi kasnije krenuli da se spuštaju južno i jugoistočno. Što ima i više logike, jer je preko Panonije išla rimska imperija, odnosno postojale su kakve - takve granice, dok gore na severu tih granica nije bilo i zemlje su bile slabo naseljene i pretežno paganske, pa je prosto bilo prohodnije...

 

[Krishna]

U redu. Ali opet postoji jedna nejasnoća. Kako to da su Sloveni nastali mešanjem I i R gena u I veku pre nove ere i da su se ta dva gena mešala punih 8 vekova kod njih dok se nisu doselili na Balkan i da nakon tog mešanja u Hercegovini i Dalmaciji i pored tog mešanja ima veliki procenat samo I gena? Da li to govori da su Sloveni sa I genom i R genom na neki način bili razdvojeni u svom razvitku i da se nisu baš toliko mešali jedni sa drugima iz nekog razloga i da se nisu u isto vreme i zajedno naselili na Balkan?

Словенски преци јужних Словени су били углавном Склавени који су по једној теорији имали више I2a него R1a https://en.wikipedia.org/wiki/Sclaveni
Док су источни и западни Словени више од других Словена код којих је била више заступљена R1a.

 

[Cari-brod]

Словенски преци јужних Словени су били углавном Склавени који су по једној теорији имали више I2a него R1a https://en.wikipedia.org/wiki/Sclaveni
Док су источни и западни Словени више од других Словена код којих је била више заступљена R1a.

Gledajući mapu zastupljenosti I2a gena izgleda da su se Sloveni sa tim genom selili od juga (Hercegovine i Dalmacije) ka severu a ne obrnuto.

 

[Krishna]

Gledajući mapu zastupljenosti I2a gena izgleda da su se Sloveni sa tim genom selili od juga (Hercegovine i Dalmacije) ka severu a ne obrnuto.

У Херцеговини ја највећа концентрација I2a процентуално. Али бројчано највише носилаца те хаплогрупе има међу источним Словенима. У Украјини има око 20% I2a, у Белорусији око 18%, а у Русији 10-11%. Кад се ти проценти претворе у бројеве Украјинци, Белоруси и Руси имају пуно више I2a него Херцеговци с обзиром на број становника. Бројчано има више I2a људи у Москви него у Херцеговини, процентуално наравно да нема.

Кад су радили y днк истрраживање херцеговачких Срба десило се да нису све хаплогрупе подједнако заступљене у свим општинама. Нпр. у општини Љубиње I2a је око 70%, док је у неким другим општинама знатно мање. Укупно код херцеговачких Срба је испало око 45% I2a. R1a има пик у општини Требиње са око 20%, а укупно код херцеговачких Срба је 15-16%.

 

[Krishna]

Moguće. Ali o mešanju dela Sarmata sa prabugarima pre dolaska na Balkan neke informacije postoje u naučnim krugovima. Brza slovenizacija prabugara govori da je vrlo moguće da su oni delom već bili slovenizirani pre dolaska na Balkan. Da li ranijim mešanjem sa Slovenima ili u dodiru sa njima to je pitanje

Прабугарски језик је међу прабугарском елитом нестао у IX или X веку, значи неких 200 година након њиховог доласка на исток Балкана https://en.wikipedia.org/wiki/Bulgar_language

Тај језик је на Волги опстао до 14-ог в.

 

[Krishna]

@Cari-brod @veliki krang @хан Ацо

Замислите да су прото-Бугари успели наметнути свој језик Словенима, Власима и другима које су затекли и покорили. Данас би Бугари говорили туркијским језиком.
Иначе туркофони православци близу Бугара постоје, то су Гагаузи. Међутим Гагаузи имају мало туркијске генетике; отприлике као Бугари, Румуни и Молдавци. Њихова генетика је доминантно влашка и словенска и слични су Бугарима и Румунима генетски.

Прото-Мађари су успели наметнути свој језик онима које су затекли и покорили у Панонији (а који су били пуно бројнији од њих), а то су углавном били Словени. Прото-Мађари тешко да су били бројнији од прото-Бугара.

 

[Ortar]

Veoma je moguće, ali za tako nešto moraš da konsultuješ istoriju, a ne lična ubeđenja. Prvo, možemo mi ovde da se prepucavamo koliko od hoćemo, činjenica jeste da su protoBugari narod tatarskog, odnosno turko - mongolskog porekla, i naravno da je među njima ostalo nešto te genetike. Što se Srba tiče, jasno mi je da neki imaju sliku u glavi kako smo mi kolektivno bili silovani od strane Turaka pola milenijuma, ali to jednostavno nije tačno. Prvo, Srbija nije pala pod Turke nakon Kosovske bitke, već je postala vazal. To znači da smo bili u obavezi da ratujemo za njih, ali zauzvrat na našoj teritoriji nisu vladali turski zakoni niti se naseljavalo tursko stanovništvo. Nije ni kasnije kada je Srbija konačno pala, jedini Turci ovde su bili administracija i vojni garnizoni, koji su bili stacionirani isključivo po gradovima i nisu zalazili na seoska područja, dok su sa druge strane gradska područja bila skoro potpuno ispražnjena od srpskog stanovništva. Uzećemo samo Kruševac za primer. Nakon pada Srbije grad menja ime u Aladža Hisar i u njemu se gradi ni manje ni više nego 26 džamija. A to je prostor od otprilike kilometar i po kvadratni, svaka jebena kuća u dvorištu imala džamiju. To takođe znači da u gradu nije preostao ćorav Srbin, a slično je bilo i sa drugim gradovima na području današnje Srbije.

Jedino što i meni ne ide u glavu su podaci za Čokalistan, ali to je već njihov problem, zabole me.

Srbi su masovno isli u juznu Ugrasku, tako je nastala Despotovina na teritoriji juzne Ugarske gde je npr. Kupinovo u Sremu bila prestonica(postoje i danas ostaci tvrdjave srpskih despota) jedno vreme bila je i Subotica u 16. veku prestonica Srba.
Takodje se masovno bezalo u brda Hercegovine i CG, tako su nastala brojna plemena CG i Stare Hercegovine ili pak promenila svoju strukturu. Jedan do razloga je sto je Venecija bila u Boki. Islo se i na zapad, tako vec u 16. veku imamo Srbe oko Karlovca, gde nastaje originalna Vojna krajina.

Sumadija je ispraznjena od stanovnistva. Postoje opisi Sumadije nakon turskih osvajanja kao prasume bez zivog coveka gde su napusteni gradovi zarasli u korove i drvece.

 

[Cari-brod]

Прабугарски језик је међу прабугарском елитом нестао у IX или X веку, значи неких 200 година након њиховог доласка на исток Балкана https://en.wikipedia.org/wiki/Bulgar_language

Тај језик је на Волги опстао до 14-ог в.

Dosta se otvara pitanja. Da li su svi prabugari govorili tim jezikom ili samo deo? I da li su govorili još neki jezik osim tog jezika? To što su govorili turkijski jezik ne mora istovremeno da znači da su turkijskog porekla? Zašto su imali iranska imena.? Recimo Adparuh nije turkijsko ime već iransko. Da li su već izmešani sa drugim narodima kao što su Sarmati došli na Balkan? Ako je tačna teorija da su prabugari dobili ime po turkijskoj reči koja znači izmešani, sa kim su to bili izmešani? Kako je moguće da današnji Bugari imaju turkijskih gena vrlo malo gotovo kao Grci ako su prabugari bili isključivo turkijski narod? Itd.

 

[Boris T]

јасно и недвосмислено доказује да је ћирилица настала у време бугарског цара Симеона, почетком 10 века у Преславу.

Не знам зашто имате тако аматерски став према лингвистици - прочитајте било које издање Енциклопедије словенских језика од 1890. године надаље - од Јагића, Селишчева, Державина, Бернштеjна и тамо јасно је написано зашто се мисли да је ћирилица створена у Преславу. Прочитајте Ћирил-Методијеву библиографију Илинског (1934), која прикупља и тематски систематизује библиографске описе огромног обима научне и белетристичке литературе, везане за живот и дело Константина-Ћирила и Методија, њихових ученика и следбеника, као и Кирила и Методијеве традиције у различитим земљама. Међутим, дело покрива преко 4000 наслова књига, студија, чланака и критика објављених у Европи између 1516. и 1934. Тада дођите овде и реците хвала што сте ме просветили! За ово ће вам требати око 3-5 година и добро знање руског језика. Успех!

 

[veliki krang]

Srbi su masovno isli u juznu Ugrasku, tako je nastala Despotovina na teritoriji juzne Ugarske gde je npr. Kupinovo u Sremu bila prestonica(postoje i danas ostaci tvrdjave srpskih despota) jedno vreme. Bila je i Subotica u 16. veku prestonica Srba.
Takodje se masovno bezalo u brda Hercegovine i CG, tako su nastala broja CG plemena ili pak promenila svoju strukturu. Jedan do razloga je sto je Venecija bila u Boki. Islo se i na zapad, tako vec u 16. veku imamo Srbe oko Karlovca, gde nastaje originalna Vojna krajina.

Sumadija je ispraznjena od stanovnistva. Postoje opisi Sumadije nakon turskih osvajanja kao prasume bez zivog coveka gde su napusteni gradovi zarasli u korove i drvece.

Bravo, upravo o tome i ja pričam, odnosno o toj slici Srbije neposredno nakon pada Despotovine. Napisah u poruci malo kasnije svoje lično poreklo, apsolutno sam pravi primer ovih navoda...

 

[Krishna]

Dosta se otvara pitanja. Da li su svi prabugari govorili tim jezikom ili samo deo? I da li su govorili još neki jezik osim tog jezika? To što su govorili turkijski jezik ne mora istovremeno da znači da su turkijskog porekla? Zašto su imali iranska imena.? Recimo Adparuh nije turkijsko ime već iransko. Da li su već izmešani sa drugim narodima kao što su Sarmati došli na Balkan? Ako je tačna teorija da su prabugari dobili ime po turkijskoj reči koja znači izmešani, sa kim su to bili izmešani? Kako je moguće da današnji Bugari imaju turkijskih gena vrlo malo gotovo kao Grci ako su prabugari bili isključivo turkijski narod? Itd.

И нису били чисто туркијски народ. Него конгломерат туркијских, иранских и кавкаских елемената, а могуће да су још пре доласка на Балкан апсорбовали нешто Словена. Ипак чини се да је туркијски елемент био доминантан код прото-Бугара. Врховно божанство им је било Тенгри/Тангра, а тако се некад звао врх Мусала https://en.wikipedia.org/wiki/Tengrism
Ништа чудно за планински врх. Триглав највиши врх бивше Југославије носи име по истоименом словенском богу, а на тромеђи Киргизије, Кине и Казахстана се налази планински врх Кан Тенгри назван по врховном туркијском божанству https://en.wikipedia.org/wiki/Khan_Tengri
Протобугарски владари су имали титулу хан/кан, што је типично за туркијске и монголске народе.

Нису ни прото-Мађари били само Угро-Финци. Него конгломерат угро-финских, туркијских и иранских племена. Елита им је била туркијска, Арпад је био Туркијац и то се доказало тестирањем на y днк скелета његовом потомка из 12-ог века краља Беле. У мађарском језику има око 10% туркијских речи.
Мађари су отишли далеко у археогенетици.

 

[Boris T]

Тај језик је на Волги опстао до 14-ог в.

Ово није баш исти језик, мора се рећи! Два различита дијалекта са разликом од 4-5 векова.

 

[Meliot]

@Cari-brod @veliki krang @хан Ацо

Замислите да су прото-Бугари успели наметнути свој језик Словенима, Власима и другима које су затекли и покорили. Данас би Бугари говорили туркијским језиком.
Иначе туркофони православци близу Бугара постоје, то су Гагаузи. Међутим Гагаузи имају мало туркијске генетике; отприлике као Бугари, Румуни и Молдавци. Њихова генетика је доминантно влашка и словенска и слични су Бугарима и Румунима генетски.

Прото-Мађари су успели наметнути свој језик онима које су затекли и покорили у Панонији (а који су били пуно бројнији од њих), а то су углавном били Словени. Прото-Мађари тешко да су били бројнији од прото-Бугара.

Jesu. Ja sam čitao u istoriji Mađarske da je došlo oko 200-250 000 Mađara. Mada brojka ide i do pola miliona po najvećim procenama. Mada ja mislim da nisu bili samo Mađari već i još neka druga plemena i narodi. A broj Protobugara je bio oko 30-50 000 procene su. Ovi što su došli na Balkan. Na vikipediji sam čitao o tome.

 

[Boris T]

A broj Protobugara je bio oko 30-50 000 procene su. Ovi što su došli na Balkan. Na vikipediji sam čitao o tome.

Предлажем да престанете да читате на Википедији. Само савет