Историја Бугара

[Cari-brod]

Šopski govor je donekle različit od književnog bugarskog jezika pošto je za književni bugarski jezik izabran govor iz centralne Bugarske. U Bugarskoj ima dosta dijalekata u zavisnosti od regije ali to ne znači da svi oni nisu Bugari. Pa ima dosta dijalekata i srpski govor koji se takođe razlikuju od književnog srpskog govora ali to ti izgleda ne smeta da sve njih svrstaš u Srbe. Nisi mi odgovorila na pitanje kako to, kako ti tvrdiš analizirajući neke tekstove iz Tetevena da su tamo živeli Srbi, oni koji su se doselili iz tih krajeva u blizinu Zaječara i dan danas i pored uticaja književnog srpskog jezika govore bugarskim jezikom između sebe. I to ne govore šopskim dijalektom već dijalektom iz centralne Bugarske koji je vrlo blizak književnom jeziku u Bugarskoj?

 

[Сребрена]

Šopski govor je donekle različit od književnog bugarskog jezika pošto je za književni bugarski jezik izabran govor iz centralne Bugarske. U Bugarskoj ima dosta dijalekata u zavisnosti od regije ali to ne znači da svi oni nisu Bugari. Pa ima dosta dijalekata i srpski govor koji se takođe razlikuju od književnog srpskog govora ali to ti izgleda ne smeta da sve njih svrstaš u Srbe. Nisi mi odgovorila na pitanje kako to, kako ti tvrdiš analizirajući neke tekstove iz Tetevena da su tamo živeli Srbi, oni koji su se doselili iz tih krajeva u blizinu Zaječara i dan danas i pored uticaja književnog srpskog jezika govore bugarskim jezikom između sebe. I to ne govore šopskim dijalektom već dijalektom iz centralne Bugarske koji je vrlo blizak književnom jeziku u Bugarskoj?

То није бугарски говор, у томе је ствар. како ти говориш, као Бугари иза Осме или као Шопи и ови Великоизворци?
Великоизворски говор је сличан бугарском, само зато што су пристигли Блгари на Балкан научили ову врсту српског језика, простог језика.

Великоизворци иначе нису Шопи, да кажем због странаца на теми.

 

[Cari-brod]

То није бугарски говор, у томе је ствар. како ти говориш, као Бугари иза осме или као Шопи и ови Великоизворци?
Великоизворски говор је сличан бугарском, само зато што су пристигли Блгари на Балкан научили ову врсту српског језика, простог језика.

Великоизворци иначе нису Шопи, да кажем због странаца на теми.

Aha. Znači ti sve slovenske jezike na Balkanu smatraš srpskim?

 

[Boris T]

што су пристигли Блгари на Балкан научили ову врсту српског језика

Па, у Бугарској постоје популарне алтернативне теорије да су се Бугари доселили на Балкан у 5. веку (што важи за нека племена, али не и за Аспаруха) и основали Бугарску много пре 680 . Па ако су се бели Срби и Анти населили у Далмацији не пре 650 (што је готово неоспорна) чињеница, који су језик кутригури узели на јужним подунавским територијама?

 

[sumljiv_tip]

U principu, da.




Pretpostavljam ne svi slovenski na Balkanu, već na svetu.

To ti je ona teorija koja se zasniva na pseudo-Dalimilovoj hronici, te ojačana jednim tumačenjem (vrlo verovatno pogrešnim) par redaka od Bavarskog geografa. Utemeljena su u nekim hipotezama ranih slavista iz prve polovine XIX stoleća, prema kojima je Prokopije, ili prepisivač, napravio grešku i umesto Srbi bio napisao Sporoi u Prokopijevoj istoriji. Neki u prilog tome pominju i (mada iz meni nejasnih razloga izuzetno retko, što je velika šteta jerbo se radi o zapostavljenom i potencijalno dosta interesantnom istorijskom izvoru) Vibija Sekvestra.

To ono da Alba deli Sveve od Srba?

 

[Boris T]

ако ти је блгарски матерњи језик, а нисам баш сигурна.
Писао си ствари које су те одале

А шта ме издаје? Да се не слажем са вашом псеудоисторијом о Бугарима и да не верујем у неку измишљену српску аутохтону доминацију на Балкану и сличне теорије попут Винчанске?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па, у Бугарској постоје популарне алтернативне теорије да су се Бугари доселили на Балкан у 5. веку (што важи за нека племена, али не и за Аспаруха) и основали Бугарску много пре 680 . Па ако су се бели Срби и Анти населили у Далмацији не пре 650 (што је готово неоспорна) чињеница, који су језик кутригури узели на јужним подунавским територијама?

Reč gotovo u ovoj zagradi, ključna je.

Pogledaj šta, primera radi, piše Florin Kurta. Njegova skorija knjiga...istorija istočne Evrope. Kurta u V poglavlju govori o seobama Hrvata, Srba i Bugara i kaže stvarne i izmišljene. U glavi o Bugarima zaključuje da je migracija Bugara nesporna istorijska činjenica, zato što je potvrđena sledećim stranm istorijskim pisanim izvorima:
* Jermenska geografija Ananija Širakacija (VII st.)
* spisi patrijarha Nikifor I (802-811)
* hronika Teofana Ispovednika (ca. 815)
* pismo hazarskog vladara Josifa (940-965) kalifu Al-Rahmanu III
* Lav Đakon s kraja X i početka XI st.
* Mihailo Sirijac u XII st.
* primat Abdulfragije Sirijske crkve (1264-1286)

To pojačava primerima iz domaće tradicije:
* Popis bugarskih hanova iz X st.
* Priča o proroku Isaiji tj. Bugarska apkrifna hronika (nastala u XIII-XV st.)

Na osnovu ovih izuzetno brojnih izvora, mada postoji dosta sporenja oko toga, kada, kako, zašto itd...se dogodilo uopšte, Kurta zaključuje da je migracija Bugara na Balkansko poluostrvo nesporna istorijska činjenica.

Nasuprot tome, Kurta podvlači da se cela priča o tome da su Hrvati i Srbi došli isto kao i Bugari zasniva isključivo na jednoj jedinoj vesti, iz jed(i)nog izvora (Porfirogenitovog Spisa o narodima), napisanoj više od tri veka docnije. Posmatra ih je u velikoj meri kao konstrukcije koje nemaju spoljašnje potvrde van tog jednog teksta.

 

[Boris T]

Imaj to na umu dok razmišljaš o polemici s njom, kao i da ni u kakvom smislu ne treba da shvatiš njena pisanija

Али чудно ми је што модератор покушава да модерира моје мишљење, а не начин и тему дискусије, што би требало да буде његова улога. Испоставило се да неки намерно мењају тему: из „Историја Бугара“ у „Спекулације о бугарској историји“

 

[Pumpaj Dinstanović]

Али чудно ми је што модератор покушава да модерира моје мишљење, а не начин и тему дискусије, што би требало да буде његова улога. Испоставило се да неки намерно мењају тему: из „Историја Бугара“ у „Спекулације о бугарској историји“

Ne moderiše Сребрена uopšte tvoje mišljenje, već iskazuje svoje...ono tj. pravo da se iskaže, mora se ispoštovati, koliko god čudno i neubedljivo bilo, kao i kod svih. Svi treba da naprave jedan korak unatrag i da prestanu prozivati druge samo zbog mišljenja koje im se ne sviđa.

Uzgred, ona nije moderator (ovog potforuma).

 

[Boris T]

Reč gotovo u ovoj zagradi, ključna je.

Pogledaj šta, primera radi, piše Florin Kurta. Njegova skorija knjiga...istorija istočne Evrope. Kurta u V poglavlju govori o seobama Hrvata, Srba i Bugara i kaže stvarne i izmišljene. U glavi o Bugarima zaključuje da je migracija Bugara nesporna istorijska činjenica, zato što je potvrđena sledećim stranm istorijskim pisanim izvorima:
* Jermenska geografija Ananija Širakacija (VII st.)
* spisi patrijarha Nikifor I (802-811)
* hronika Teofana Ispovednika (ca. 815)
* pismo hazarskog vladara Josifa (940-965) kalifu Al-Rahmanu III
* Lav Đakon s kraja X i početka XI st.
* Mihailo Sirijac u XII st.
* primat Abdulfragije Sirijske crkve (1264-1286)

To pojačava primerima iz domaće tradicije:
* Popis bugarskih hanova iz X st.
* Priča o proroku Isaiji tj. Bugarska apkrifna hronika (nastala u XIII-XV st.)

Na osnovu ovih izuzetno brojnih izvora, mada postoji dosta sporenja oko toga, kada, kako, zašto itd...se dogodilo uopšte, Kurta zaključuje da je migracija Bugara na Balkansko poluostrvo nesporna istorijska činjenica.

Nasuprot tome, Kurta podvlači da se cela priča o tome da su Hrvati i Srbi došli isto kao i Bugari zasniva isključivo na jednoj jedinoj vesti, iz jed(i)nog izvora (Porfirogenitovog Spisa o narodima), napisanoj više od tri veka docnije. Posmatra ih je u velikoj meri kao konstrukcije koje nemaju spoljašnje potvrde van tog jednog teksta.

Флорин Курта је познати „ловац на духове“ и ревизиониста - не кажем да није историчар и археолог - али када каже да Словени нису говорили словенски и да су на Балкан дошли у 8. веку - испада да Блакумени (касније Власи) су били пре свих? То је иста алтернативна теорија коју нам говори Флорин Курта

 

[Boris T]

Na osnovu ovih izuzetno brojnih izvora, mada postoji dosta sporenja oko toga, kada, kako, zašto itd...se dogodilo uopšte, Kurta zaključuje da je migracija Bugara na Balkansko poluostrvo nesporna istorijska činjenica.

Али једна ствар са којом се могу сложити је да нема много ископаних артефаката повезаних са Бугарима око Дунава у 7. веку, и овде је Куртa у праву

 

[Pumpaj Dinstanović]

Флорин Курта је познати „ловац на духове“ и ревизиониста - не кажем да није историчар и археолог - али када каже да Словени нису говорили словенски и да су на Балкан дошли у 8. веку - испада да Блакумени (касније Власи) су били пре свих? То је иста алтернативна теорија коју нам говори Флорин Курта

A video sam već na forumu da se neki izuzetno oštro izražavaju o njemu (a mesta za kritiku, svakako, ima) ali možeš li jedno objašnjenje svog stava pružiti? Sad si ga prozvao još i da nije (sic!) istoričar i arheolog.

 

[Cari-brod]

Али једна ствар са којом се могу сложити је да нема много ископаних артефаката повезаних са Бугарима око Дунава у 7. веку, и овде је Куртa у праву

Da li misliš da su prabugari došli na Balkan već izmešani sa nekim drugim narodima kao što su recimo Sarmati što sam pročitao negde i da li su delom već bili slovenizirani pre dolaska na Balkan?

 

[Kole11]

@Boris T

Ти на овој теми пишеш великобугарску пропаганду.

Dokoni covek koji pati od nesanice prosto receno provocira. Ceka da se neko upeca kako bi kasnije sirio strah od narastajuceg uticaja tzv romanticara.
Scenario poslednji put vidjen na temi o propalom bosnjackom istoticaru i politicaru

 

[Boris T]

Da li misliš da su prabugari došli na Balkan već izmešani sa nekim drugim narodima kao što su recimo Sarmati što sam pročitao negde i da li su delom već bili slovenizirani pre dolaska na Balkan?

Хипотеза о сарматском пореклу Бугара није доказана. О језику прабугара знамо мало, али знамо да он није био словенски. Земље одакле су Бугари долазили у 7. веку, тамо није било Словена до 9. века. У тексту у византијским хроникама помињу се оба језика: „Послат је Мавар, најистакнутији од његових великодостојника, који је био врло лукав и поред бугарског говорио је и грчки, латински и словенски". Мавар је био Куберов поглавица у 7. веку.

 

[Boris T]

ali možeš li jedno objašnjenje svog stava pružiti?

Оно што сам прочитао (као одломке из његових књига) и на научним форумима у Бугарској је да је он доводио у питање рано насељавање Словена (укључујући и Србе) и Бугара на Балкану. Заснива се на изјави да нису пронађени неоспорни артефакти и други споменици (натписи, гравуре итд.) За њихово постојање пре 8. века. Чак и ако је ово тачно, то остаје претпоставка, а не истина. Лако је оповргнути његову тезу - Зна ли Курта колико натписа на јерменском постоји у Јерменији пре стварања јерменског писма 405. године? НУЛА. И то након 1000 година државности на овим просторима.А ако овде применимо Куртину теорију, испоставило се да, пошто пре 5. века није било натписа на јерменском, онда Јермени нису били на овим местима.

 

[Boris T]

Нису пронађени чак ни натписи на јерменском са грчким словима.
У случају Мадара Коњаника у близини Шумена, претпостављено створеног у време Тервела почетком 8. века, натписи су на грчком. То, наравно, није доказ да не постоји прабугарски језик.

 

[Boris T]

prabugari da li su delom već bili slovenizirani pre dolaska na Balkan?

Аспарухов матерњи језик је вероватно био неки индоевропски језик, али није био словенски. Због тога је касније на Балкану замењен словенском. Проблем је, међутим, у томе што одвојене речи, написане грчким словима, не показују никакве посебне сличности са, на пример, древним иранским језицима потврђеним у писменом облику. Одатле, ако пођемо од горње хипотезе, постоји неколико могућих претпоставки:

a). Ако прабугарски није туркијски, али није ни индоевропски, шта онда може бити? Овде су кандидати кавкаски језици, за које ми у Бугарској немамо стручњаке. Односно, у овој фази питање без одговора. Али у сваком случају, абхашка антропонимија показује чудне сличности са бугарском.

b). Прабугарски је ирански, али из језика који се говоре северно од Кавказа и северно од Аму Дарје. Нису документовани у писаном облику, осим хотано-саксонског (али ко га проучава код нас), па се опет налазимо у ћорсокаку.

c). Прабугарски су рани муслимански аутори идентификовали само са Хазаром, а истовремено већина тих аутора прецизира да хазарски није личио ни на туркијски ни на перcијски језик. Дакле, кључ за дешифровање природе прабугарског, о коме се готово ништа не зна, је хазарски језик од пре 7. века, о коме се зна још мање, односно ништа. Слепа улица и овде.

d) Прабугарски је био индоевропски резидуални језик, сличан тохарским дијалектима, који заузврат показују озбиљне лексичке сличности са словенским. Није да се било који лингвиста у нашој земљи тим питањем бави професионално.

e). Прабугарски и хазарски били су део скитских језика. Које, међутим, нису потврђене у писаном облику, али које су се могле прилично разликовати од старо-средњоперcијских, партијских, согдијских. Опет ћорсокак.

f). Прабугарски је сродан келтским језицима. На пример, име Тервел, за које су предложене све врсте дивљих турских етимологија, има врло читљив аналог у старокелтском имену Тарвиллус или Тарв. Али на основу 2 или 3 имена не могу се донети општи закључци, а недостатак стручњака поново своди проблем на теоретско гребање језика на форумима и на FB-у.

Дакле, изван парадигме туркијског језика постоји много опција. Осим што нема никога (попут научног потенцијала и страсти) да их развије.

 

[Карлос Шакал]

Давидовићева карта издата је три пута између 1821. и 1849. године, прво у Бечу, уз одобрење државе, и преведена је на друге језике. Његова књига „Историја српског народа“ је коришћена као уџбеник. Препознали су га каснији српски историчари попут Радована Самарића и Симе Ћирковића. Ова карта је одраз српског гледишта с почетка 19. века, а шта овде није јасно? Или зато што нам се то не свиђа или зато што се Бугарска види на карте, морамо да избришемо ову „мрљу“ из српске историје у 19. веку?

И Ђордана Бруна су спалили на ломачи зато што је тврдио да се земља окреће око сунца.
Наука свуда напредује, изузев, изгледа у Бугарској.

За језик - прабугарски језик је крајем 9. века замењен словенским језиком бугарских Словена. У 10. веку овај језик је потпуно нестао спајањем Словена и Прабугара у један народ. Постоје тачни подаци када је нови књижевни језик постао званичан у Бугарској, а ово је 893. Старословенски језик или како га ми називамо у Бугарској - старобугарски крајем 9. века већ је користио нову ћирилицу створену у Плиски. Да би један народ дао језик другом, морају постојати школе и писменост. У 9. веку Србија овде није имала школе, јер је била вазал Византије, а њена већа садашња територија била је у границама Бугарског царства.То су једноставне чињенице из историје и лако их је било где проверити. Крајем 10. века, за време цара Петра, књиге и црквена литература из Преславске школе досегле су границе Кијевске Русије. Ове теорији су потврдили највећи словенски лингвисти: Добровски, Шафарик, Јагић и Селишчев пре више од 100 година. Док неко не изнесе научне чињенице да то није случај - мишљења попут вашег су чиста манипулација.

Па какве то везе има када је страрословенски језик постао књижевни језик Бугара, кад то није бугарски језик.
То где је ћирилица створена, за то не постоје никакви поуздани подаци, само претпоставке и то великобугарске претпоставке, да не кажем пропаганда. Најстарији сачувани споменици су млађи од Моравске мисије 150-200 година па се из тога не могу извлачити никакви докази осим тенденциозних бугарских наклапања.

У 9 веку је Србија за време Будимира/Мутимира растурила кана Бориса и његове Татаре а тукао их је пре тога и његов отац Властимир.
Где су биле границе тадашњих држава се не може са великом сигурношћу утврдити, али се барем може рећи да су мапе, које Бугари воле да цртају и по којима дотични држе пола југоисточне Европе, безобазлук и фантазмагорија.

Српски народ у Мезији и Тракији није морао учити српски језик јер је то њихов матерњи језик. Напротив, бугарски коњаници, њих око 15000 су морали учити српски језик.

Прашки одломци и Кијевски мисал су, као старословенски канонски споменици, писани другачијом редакцијом него дела Преславске и Охридске школе, тако да тврдња да су књиге Русима долазиле само из Бугарске исто тако не мора бити 100% тачна.

Мостич беше ичиргу-боила за време цара Петра (слика ниже), то је чист археолошки доказ да је у 9-ом веку још увек постојала етничка, да не кажем, расна разлика између Бугара и Срба :

 

[Boris T]

То где је ћирилица створена, за то не постоје никакви поуздани подаци, само претпоставке и то великобугарске претпоставке

Где је створена ћирилица, ово је питање решено пре 100 година Најранији споменици на ћирилици налазе се око Плиске и Преслава.

У 9 веку је Србија за време Будимира/Мутимира растурила кана Бориса и његове Татаре а тукао их је пре тога и његов отац Властимир.

Јесте ! А након победе, непознато је зашто је наставила да плаћа порез бугарској држави

Српски народ у Мезији и Тракији није морао учити српски језик јер је то њихов матерњи језик.

Српски народ није постојао у Мезији и Тракији баш никада, због чињенице да у 9. веку није постојала српска држава већ само племенске формације, које су биле много западније - у Далмацији.

Да ли имате више од 6. разреда географије?

 

[cronnin]

Jesu li bugari sloveni ili ne? Pitas vise ljudi dobijes vise odvovora...

Изворно Туркијско номадско племе. Добили назив по реци Волги, у чијој околини су обитавали, тј. Волгари. Вероватно значајно измењене етничке структуре већ на Црном Мору, а при доласку на Балкан потпуно пословењени. Не постоје више као народ, већ само као нација. Да су заузели и уоквирили Србију, Босну и Хрватску у своје краљевство, данас би све те људе називали Бугарима. У томе је и чар њихове националне политике, јер сваки Словен који се нађе унутар њихових граница аутоматски постаје Бугар.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Оно што сам прочитао (као одломке из његових књига) и на научним форумима у Бугарској је да је он доводио у питање рано насељавање Словена (укључујући и Србе) и Бугара на Балкану. Заснива се на изјави да нису пронађени неоспорни артефакти и други споменици (натписи, гравуре итд.) За њихово постојање пре 8. века. Чак и ако је ово тачно, то остаје претпоставка, а не истина. Лако је оповргнути његову тезу - Зна ли Курта колико натписа на јерменском постоји у Јерменији пре стварања јерменског писма 405. године? НУЛА. И то након 1000 година државности на овим просторима.А ако овде применимо Куртину теорију, испоставило се да, пошто пре 5. века није било натписа на јерменском, онда Јермени нису били на овим местима.

Ne, ne Bugara. Mada priznaje da je arheološki seobu Bugara teško baš jasno potvrditi.

Kurta se oslanja na kritiku lingvističke nauke i neka nova tumačenja arheoloških izvora (odnosno nedostataka istih). Ne bez svojih raznih problema, naravno. Ali odbaciti ga na način na koji si ti učinio, bez argumenata je.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па какве то везе има када је страрословенски језик постао књижевни језик Бугара, кад то није бугарски језик.

Pa samim time, znači da je to postao bugarski jezik.

 

[Boris T]

Ne, ne Bugara. Mada priznaje da je arheološki seobu Bugara teško baš jasno potvrditi.

Kurta se oslanja na kritiku lingvističke nauke i neka nova tumačenja arheoloških izvora (odnosno nedostataka istih). Ne bez svojih raznih problema, naravno. Ali odbaciti ga na način na koji si ti učinio, bez argumenata je.

Не покушавам то научно да одбацим - само што за мене теза није валидна - али испоставља се занимљива теорија за оне који се баве „могућим сценаријима“

 

[Boris T]

Pa samim time, znači da je to postao bugarski jezik.

То је тешко неким људима објаснити да постоји огромна разлика између прабугарски и бугарски.Отуда све заблуде да бугарски језик (разуме се, средњовековни) или онај који је прихваћен као званичан 893. године нема никакве везе са словенским,