Историја Бугара

[Gedeon]

Ово мора да се преведе на српски или енглески, цео текст или део који је интересантан за расправу, овако нема смисла.

Prevešću ja

 

[Лекизан]

Држите се теме и престаните да се препуцавате.

Нису Бугари имали односе само са Србима кроз историју, и они нису ни били лоши као у 20. веку па се фокусирајте мало на то.

Ништа од тога нисте показали овде.

 

[Gedeon]

Ево добра и то историјска вест. У припреми је канонизација двеста српских свештеномученика које су побили Бугари у 19. и 20. веку. То је велика вест за овековечавање спомена на наведене злочине.

 

[Boris T]

Ili srpska staroštokavska dijalektologija?

Ајде малчице рашчистимо ствари око архаичног штокавизма пре 9. века.

Темељи првог писаног језика код јужних Словена постављени су између 886. и 920. године кроз дело Св. Климентa и његови сарадници (Климентовски корпус). Ово је пре свега време формирања источнојужнословенске верзије старословенског језика.
У 9. веку јужнословенски диалекати су још увек били фонолошки блиски у оквиру каснопрасловенске основе, па се источно-јужнословенска основа чини суштински заједничком, јер морфолошки и лексички готово да није било посебних разлика. На овој основи створене у Охридској, Деволској и Брегалској епархији Прве Бугарске државе, настали су бугарско-македонскa (охридскa) и српскa, па чак и делимично рускa редакцијa.
О осведоченим фонолошким обележјима штокавског подручја моћи ће се говорити тек почетком 13 века, када ће његове одлике већ бити јасно уочљиве у споменицима које су везане за српски говорни простор. Наравно, сви споменици не одражавају стање српског говорног језика на доследан начин, што значи да су се промене дешавале постепено, а не у некој строгој зависности са ширењем граница српске средњовековне државе. Ево, на пример, ако претпоставимо да је одраз полугласника као „ь” типичан у „штокавским” писаним споменицима и да се, према српској лингвистици, догодио негде између 11. и 12. века, онда се, на примјер, у натпису требињског жупана Грда с краја 12. века. јавља само "ъ".
Штавише, у једном делу призренско-тимочке области екавски рефлекс јата се јавља тек средином 13. века. Наравно, ови недоследности се донекле могу објаснити и разним преписивачима протографа или клесарима натписа. Али и поред тога,штокавско подручјие у то време није моглo бити територија са јасним хомогеним фонолошким обележјима која су је одвајала од суседних територија. Наравно, то ће се десити око 13. века, ако не и касније.

Сад опет понављам, ово није само моје мишљење, за ово има довољно писаног научног материјала. Па поштедите ме ствари као што су "санстефански митови", "промашио си ", "непоштен" итд.

 

[Casual Observer]

У наставку текста говори се о пиротском дијалекту и зашто је скоро потпуно напуштен у 20. веку у корист стандардног српског. То, наравно, има своје дубоке разлоге у друштвено- културном развоју у Југославији, али и у страху од „Бугара“, односно све што је бугарско у 20. веку сматрано непожељним и непријатељским. Нажалост, ово се наставља чак и сада - а људи попут Casual-a су јасан доказ за то - у то нема сумње.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
http://www.nbpi.org.rs/wordpress/wp-content/uploads/2021/11/Pirotski-zbornik-46.pdf

Горан Николић
О мењању и напуштању пиротског говора у другој
половини ХХ и почетком XXI века ................................................. 133-176
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Pogledajte prilog 1467126Pogledajte prilog 1467127

Pogledajte prilog 1467128

Pogledajte prilog 1467132
//

“Autor” na kog se pozivaš je toliki ekspert da ne koristi akcente nego velika slova. Poziva se na kopiju nekakvog pisma i na “utisak” nekakve “većine”. Obuzetost sanstefanskkom manijom nije nikakva kvalifikacija.

Ne zavređuje komentar.

 

[Gedeon]

Ајде малчице рашчистимо ствари око архаичног штокавизма пре 9. века.

Темељи првог писаног језика код јужних Словена постављени су између 886. и 920. године кроз дело Св. Климентa и његови сарадници (Климентовски корпус). Ово је пре свега време формирања источнојужнословенске верзије старословенског језика.
У 9. веку јужнословенски диалекати су још увек били фонолошки блиски у оквиру каснопрасловенске основе, па се источно-јужнословенска основа чини суштински заједничком, јер морфолошки и лексички готово да није било посебних разлика. На овој основи створене у Охридској, Деволској и Брегалској епархији Прве Бугарске државе, настали су бугарско-македонскa (охридскa) и српскa, па чак и делимично рускa редакцијa.
О осведоченим фонолошким обележјима штокавског подручја моћи ће се говорити тек почетком 13 века, када ће његове одлике већ бити јасно уочљиве у споменицима које су везане за српски говорни простор. Наравно, сви споменици не одражавају стање српског говорног језика на доследан начин, што значи да су се промене дешавале постепено, а не у некој строгој зависности са ширењем граница српске средњовековне државе. Ево, на пример, ако претпоставимо да је одраз полугласника као „ь” типичан у „штокавским” писаним споменицима и да се, према српској лингвистици, догодио негде између 11. и 12. века, онда се, на примјер, у натпису требињског жупана Грда с краја 12. века. јавља само "ъ".
Штавише, у једном делу призренско-тимочке области екавски рефлекс јата се јавља тек средином 13. века. Наравно, ови недоследности се донекле могу објаснити и разним преписивачима протографа или клесарима натписа. Али и поред тога,штокавско подручјие у то време није моглo бити територија са јасним хомогеним фонолошким обележјима која су је одвајала од суседних територија. Наравно, то ће се десити око 13. века, ако не и касније.

Сад опет понављам, ово није само моје мишљење, за ово има довољно писаног научног материјала. Па поштедите ме ствари као што су "санстефански митови", "промашио си ", "непоштен" итд.

Колико има текстова на народном језику из наведених векова? Само на основу црквенословенских текстова где би се прошверцала по која народна реч или по грешкама при писању градити теорије о народним говорима тих времена је врло дискутабилно.
Зашто би штокавско наречје било резервисано само за Србе, а неко друго не?!

 

[Casual Observer]

Nije prema severnim i krajnjim južnim dijalektima koji imaju ъ. Makedonsko vino Т'га за jуг bi bilo Тъга за jуг.

To je ostatak nazala. Primer nije ni u kakvoj etimološkoj vezi sa poluglasom u zapadnojužnoslovenskom Timočko-lužničkom govoru.

Nema bugarizacije srpskog jezika, kratko i jasno.

 

[Gedeon]

Кад се обави канонизација српских свештеномученика страдалих од бугарских расколника (Бугарска православна црква је у расколу до 1945) биће задат смртни ударац великобугарској идеологији и прикривању злочина. Прикупљање материјала је у току.

 

[Gedeon]

https://www.svprohor.org/Newsview.asp?ID=94
Кратак животопис свештеномученика митрополита Викентија (Крџића), митрополита скопског хиротонисаног и на трон скопских митрополита постављеног од стране васељенског патријарха, кога су бугарски егзархијски расколници убили, сасекли на комаде и спалили.
Од 2017. године Српска православна црква га прославља заједно са игуманом Владимиром Протићем као светитеље - свештеномученике. Црква га као светитеља спави 16. маја по црквеном, а 25. маја по грегоријанском календару.

 

[Casual Observer]

Колико има текстова на народном језику из наведених векова? Само на основу црквенословенских текстова где би се прошверцала по која народна реч или по грешкама при писању градити теорије о народним говорима тих времена је врло дискутабилно.
Зашто би штокавско наречје било резервисано само за Србе, а неко друго не?!

Čovek svesno laže:

Govori koji pokušavaju da prisvoje su ostaci ostataka starosrpskog jezika (ne srpskoslovenskog, dakle NE srpske redakcije staroslovenskog) kojim su pisane povelje države Nemanjića. Bez obzira na njihov naknadni ulazak u Balkanski jezički savez ti govori (tj govori Metohije koje su tamo donele srpske izbeglice pred Osmanlijama) su jedini živi srpski govori koji još čuvaju morfološke oblike srednjevekovnog srpskog narodnog jezika:

Prisvaja se najarhaičniji srpski govor koji još čuva stare osobine da bi se posle i povelje Nemanjića proglašavale za “bugarske”: eto ova baka iz okoline Pirota kaže ‘ići u goste’ kao što bi to rekao i Stefan Dečanski.

Isto kao i nekada: Simeon nije osvojio Srbiju u borbi nego izdajom. Podlost neće proći!

 

[Gedeon]

Čovek svesno laže:

Govori koji pokušavaju da prisvoje su ostaci ostataka starosrpskog jezika (ne srpskoslovenskog, dakle NE srpske redakcije staroslovenskog) kojim su pisane povelje države Nemanjića. Bez obzira na njihov naknadni ulazak u Balkanski jezički savez ti govori (tj govori Metohije koje su tamo donele srpske izbeglice pred Osmanlijama) su jedini živi srpski govori koji još čuvaju morfološke oblike srednjevekovnog srpskog narodnog jezika:

Prisvaja se najarhaičniji srpski govor koji još čuva stare osobine da bi se posle i povelje Nemanjića proglašavale za “bugarske”: eto ova baka iz okoline Pirota kaže ‘ići u goste’ kao što bi to rekao i Stefan Dečanski.

Isto kao i nekada: Simeon nije osvojio Srbiju u borbi nego izdajom. Podlost neće proći!

Pogledajte prilog 1469272
Pogledajte prilog 1469273Pogledajte prilog 1469273Pogledajte prilog 1469274

Брате, само се бори и труди да развејеш лажи ових грандомана, митомана и фалсификатора. Почеле су појединачне канонизације српских жртава великобугарске идеологије. Све те одлуке се шаљу другим православним црквама. Ту је улазак и у црквени календар и креће и култ у народу. Гурање тих злочина под тепих зарад некаквог словенског и православног братства је готово. Код Руса су сада Бугари на јако лошем гласу.
Лично немам ништа против Бугара, али великобугарска идеологија и шовинизам се морају раскринкати и покопати.

 

[Boris T]

Колико има текстова на народном језику из наведених векова? Само на основу црквенословенских текстова где би се прошверцала по која народна реч или по грешкама при писању градити теорије о народним говорима тих времена је врло дискутабилно.
Зашто би штокавско наречје било резервисано само за Србе, а неко друго не?!

У раним споменицима фонолошки маркер је онај који одређује да ли текст припада једној или другој црквенословенској редакцији.
Односно, у споменицима се јасно издвајају два језичка слоја: један, актуелни у време писања рукописа ( tj. одражава особености народног језика аутора или преписивача), и други, чија основа припада предлошку црквенословеснког језика.

 

[Gedeon]

У раним споменицима фонолошки маркер је онај који одређује да ли текст припада једној или другој црквенословенској редакцији.
Односно, у споменицима се јасно издвајају два језичка слоја: један, актуелни у време писања рукописа ( tj. одражава особености народног језика аутора или преписивача), и други, чија основа припада предлошку црквенословеснког језика.

Знам да постоје редакције. То су све накнадне (ре)конструкције.

 

[Boris T]

Čovek svesno laže:

Govori koji pokušavaju da prisvoje su ostaci ostataka starosrpskog jezika (ne srpskoslovenskog, dakle NE srpske redakcije staroslovenskog) kojim su pisane povelje države Nemanjića. Bez obzira na njihov naknadni ulazak u Balkanski jezički savez ti govori (tj govori Metohije koje su tamo donele srpske izbeglice pred Osmanlijama) su jedini živi srpski govori koji još čuvaju morfološke oblike srednjevekovnog srpskog narodnog jezika:

Prisvaja se najarhaičniji srpski govor koji još čuva stare osobine da bi se posle i povelje Nemanjića proglašavale za “bugarske”: eto ova baka iz okoline Pirota kaže ‘ići u goste’ kao što bi to rekao i Stefan Dečanski.

Isto kao i nekada: Simeon nije osvojio Srbiju u borbi nego izdajom. Podlost neće proći!

Pogledajte prilog 1469272
Pogledajte prilog 1469273Pogledajte prilog 1469273Pogledajte prilog 1469274

Па ови рукописи су из 14. и 15. века. Што у ствари потврђује и моја изрека да се морфонолошке одлике штокавизма виде после 13. века, а понегде и касније.
Павле Ивић је приметио да крајем 13. века имамо први сигуран доказ екавског рефлекса јата у једном делу Рашке.
Ствар је у томе што не можеш доказати своју сумануту тврдњу да је штокавизам био присутан већ у 6-7 веку.

 

[Boris T]

Nema nikakve potrebe za tim u makedonskom, bez obzira na njegove tvrdnje. Makedonska azbuka je 100% fonetska.

Аха, то смо одавно прошли.
Лупеташ о македонском језику који посебно не знаш и не знаш да су вековима сами говорници овај језик сматрали бугарским.

Да, па кажеш да никад нису имали "ъ", није ништа уклонено . Ево употребе „ъ“ 1870. године из правила Кумановских еснафа, писаних на кумановском дијалекту.
Мора бити јасно да су после 19. века - македонски говори били подвргнути тоталној србизацији фонолошки, лексички и правописно. Чак су Македонци то сами разумели - сада теби остаје да схватиш ...

Pogledajte prilog 998490

 

[Casual Observer]

Аха, то смо одавно прошли.

Debeli jer je u ta vremena bio estetski dodatak pravopisu, relikt iz kasnog staroslovenskog kad je svaka reč završavala njime.

Da za velikim jerom ima bilo kakve potrebe ne bi bilo moguće njegovo izbacivanje iz srpskog i iz makedonskog.

 

[Boris T]

Debeli jer je u ta vremena bio estetski dodatak pravopisu, relikt iz kasnog staroslovenskog kad je svaka reč završavala njime.

Da za velikim jerom ima bilo kakve potrebe ne bi bilo moguće njegovo izbacivanje iz srpskog i iz makedonskog.

Па у именима где у бугарском увек постоји тврд полуглас, у македонском писму био је танак јер, али има апсолутно исти изговор као и тврди полуглас.

 

[Casual Observer]

Па ови рукописи су из 14. и 15. века. Што у ствари потврђује и моја изрека да се морфонолошке одлике штокавизма виде после 13. века, а понегде и касније.
Павле Ивић је приметио да крајем 13. века имамо први сигуран доказ екавског рефлекса јата у једном делу Рашке.
Ствар је у томе што не можеш доказати своју сумануту тврдњу да је штокавизам био присутан већ у 6-7 веку.

Kakvo foliranje i izmišljanje, kad se to štokavski razdvojio od čakavskog genije - isto u panonskom periodu. Srpski i bugarski su se razdvojili još dosta pre dolaska Slovena na Balkan.

Anti i Sloveni su bili dve različite grupe Slovena, osnovna podela slovenskih jezika je na istočne i zapadne, a juźnoslovenske podgrupe pokazuju veoma jasan afinitet prema istočnoslovenskim i zapadnoslovenskim jezicima.

Istočna podgrupa: govor Severjana i Sedam slovenskih plemena. Zapaziti položaj Jatove granice i izoglose *tj’/*dj’ > št/žd : ć/đ. Izoglose različotih nazala, jata i jerova se isto tako sve grupišu oko Jatove granice: sve ono što čini različite slovenske jezike različitim je grupisano upravo tu.

Zapadni bugarski govori su zanimljivi - njihovim govornicima ne treba prevodilac ni za srpski (a ni za hrvatski) a ni bugarski - upravo to su prelazni govori - trnski govor je u Bugarskoj notorno poznat kao razumljiv većini onoliko koliko i kajkavski Srbima - pirotski je Bugarima razumljiv još manje od govora Trna.

Jedini govor koji i dalje ima izgovor glasa ‘ć’ blizak originalnom *tj’ je onaj kojim govori Šojić - bez obzira na sanstefanske želje to je isto zapadnojužnoslovenski govor. Grupa ‘št’ u poziciji *tj’ (tj bugarsko ‘nošt’ vs srpsko ‘noć’ ) je inovacija nastala u periodu između razdvajanja Slovena pri napuštanju stare postojbine u Pripjati i naseljavanja na Balkan.

Zapadna podgrupa: svi ostali južnoslovenski govori. Izoglosa št/žd razdvaja zapadnu od južne podgrupe južnoslovenskih jezika, to je razlog što i je u Pirotu potreban prevodilac za bugarski ali ni u Zagrebu nije potreban prevod za makedonski.

 

[Casual Observer]

Па у именима где у бугарском увек постоји тврд полуглас, у македонском писму био је танак јер, али има апсолутно исти изговор као и тврди полуглас.

Apsolutno? Ili to važi samo za govore Pirinske Makedonije i krajnjeg jugoistoka Makedonije - Jatova granica tu dodiruje makedonsko-bugarsku državnu granicu.

 

[Casual Observer]

Аха, то смо одавно прошли.
Лупеташ о македонском језику који посебно не знаш и не знаш да су вековима сами говорници овај језик сматрали бугарским.

Naravno. Zbog čega onda bugarska televizija titluje makedonski kad je to “isti jezik”?


Бугарски посланик тражи казне за медије који титлују превод са македонског: “То је исти језик.”

@хан Ацо

 

[Casual Observer]

Evo šta se desi kad neko bez obrazovanja poput tebe glumi lingvistu, a obrazuje se sa vikipedije. Prvo, svétьc je bilo u staroslovenskom sa akcentom na e. Ь ne može biti nosilac akcenta. Do 11. veka su ь i ъ izgubili prvobitni izgovor i izjednačili se. Tvoji pokušaji da ь predstaviš kao srpsko a ъ kao bugarsko nisu ni normalni ni realni. U Bugarskom se upotrebljava Ъ i danas samo zbog njegove šire istorijske primene od Ь, kao i zbog udarnog akcenatskog sistema. U pirotskoj reči svetъc je akcenat na drugom slogu, tj. na ъ i po staroslovenskom pravopisu akcentovani poluglas ne može biti prednjeg nego zadnjeg reda.

staroslovenskom pravopisu akcentovani poluglas ne može biti prednjeg nego zadnjeg reda.

Srpski jezik a posebno Timočko-lužnički uopšte NIJE nastao iz staroslovenskog tako da konstruisana sanstefanska objašnjenja nisu relevantna, tj predstavljaju samo “teoretsko obrazloženje” unapred određenih zaključka.

Staroslovenski uopšte nije relevantan za diskusiju: u pitanju je narodni jezik, jedan rubni staroštokavski govor.
Sledeće pitanje?

 

[Casual Observer]

Jedan poluglas na mestu ranijih dvaju je odlika i u bugarskom jeziku. СмЬртъ je danas u bugarskom смЪрт, meki poluglas više i ne postoji u bugarskom. Prelazak Ь u e je druga kategorija. Ovde intrigira tvoja tvrdnja da je pirotski poluglas zapadnojužnoslovenski, na osnovu čega? Gde u štokavskom području imaš poluglas pa si došao do tog zaključka? Tvoj kolega casual je ranije čak tvrdio da to nije ni poluglas. A savremena tendencija prelaska naglašenog poluglasa u južnoj Srbiji u glas A samo govori da se radi o poluglasu zadnjeg reda npr. със- sas, въздиза-vazdiza, тънко-tanko, дъска-daska, jer da je to poluglas ь bilo bi ses, deska, tenko...

To što rebe uznemirava prosta činjenica da ti je kao Bugarinu maternji jezik jedan zapadnojužnoslovenski, tj srpski dijalekt ne menja činjenicu da je u pitanju srpski jezik koji pripada zapadnoj južnoslovenskoj podgrupi.

Fakat da sve činjenice pobijaju sanstefansku ideologiju o Bugarima sve do Drine nema uticaja na te iste činjenice. Zbog čega su Bugari stalno pokušavali nasilnu bugarizaciju stanovništva ako su u pitanju “Bugari”?

 

[Casual Observer]

Poluglasovi su se po izgovoru izjednačili i u srpskoj i bugarskoj redakciji staroslovenskog već u 11. veku i ne može pirotski da prođe nikakav zapadnojužnoslovenski razvoj kad refleks mekog Ь se ne podudara sa njegovim refleksom u srpskohrvstskom. Ь u pirotskom zamenjen je sa Ъ, dok je u srpskom zamenjen sa A. Srpski: svétac; bugarski svetéc, a pirotski svetъc.
Da je pirotski poluglas prošao zapadnojužnoslovenski razvoj je samo pretpostavka koju ne možeš dokazati jer je pirotski imao svoj nezavisni razvoj i nije se razvio iz srpskog nego iz staroslovenskog. Kada će te vi Ljotićevci shvatiti da srpska lingvistika nije merodavna, niti prihvaćena u okvirima svetske nauke jer je obojena nacionalizmom i neobjektivnošću? Da je Srbija okupirala i Sofiju danas bi SANU tvrdila da je sofijski govor zapravo srpski dijalekat.

Još jednom: NE postoji nikakav “pirotski jezik”, sanstefanske želje i snovi su jedno, stvarnost nešto drugo.

 

[Casual Observer]

Pirotski je upravo istočnojužnoslovenski.

Netačno, Ь u poslednjem slogu je u slaboj poziciji. Pirotski poluglas je Ъ а ne Ь, fonološki odgovara poluglasu u književnom bugarskom, iako je negde u Bugarskoj otpao dijalektno i prešao u a ili o. Nedoslovno pisanje poluglasa je primećeno i u srpskim i bugarskim dokumentima iz čega se vidi da ni Srbi ni Bugari više nisu primećivali razliku u izgovoru.

Netačno, Ь u poslednjem slogu je u slaboj poziciji

Proizvoljna tvrdnja - Havlikov zakon kaže da je u slaboj poziciji svaki drugi jer u istoj reči, tj da se u jednoj reči smenjuju jaki i slabi jerovi.

Tvrdnja bi bila tačna isključivo za pisani staroslovenski u kom se uobičajilo pisanje velikog jer na kraju svake reči iz estetskih razloga - jer na kraju reči u pisanom staroslovenskom je uvek u slaboj poziciji jer se ne izgovara - dodat iz estetskih razloga dosta nakon što je Havlikov zakon već bio prouzrokovao gubitak slabih jerova - da bi se dodalo slabo jer da bi se uvek imao jedan jaki i jedan slabi jer u reči.

 

[Casual Observer]

Poluglasovi su se po izgovoru izjednačili i u srpskoj i bugarskoj redakciji staroslovenskog već u 11. veku i ne može pirotski da prođe nikakav zapadnojužnoslovenski razvoj kad refleks mekog Ь se ne podudara sa njegovim refleksom u srpskohrvstskom. Ь u pirotskom zamenjen je sa Ъ, dok je u srpskom zamenjen sa A. Srpski: svétac; bugarski svetéc, a pirotski svetъc.
Da je pirotski poluglas prošao zapadnojužnoslovenski razvoj je samo pretpostavka koju ne možeš dokazati jer je pirotski imao svoj nezavisni razvoj i nije se razvio iz srpskog nego iz staroslovenskog. Kada će te vi Ljotićevci shvatiti da srpska lingvistika nije merodavna, niti prihvaćena u okvirima svetske nauke jer je obojena nacionalizmom i neobjektivnošću? Da je Srbija okupirala i Sofiju danas bi SANU tvrdila da je sofijski govor zapravo srpski dijalekat.

Kada će te vi Ljotićevci shvatiti da srpska lingvistika nije merodavna, niti prihvaćena u okvirima svetske nauke jer je obojena nacionalizmom i neobjektivnošću?

A tvoje lične velikobugarske konstrukcije su nekako i “merodavne i objektivne”?

Da nisi ti upravo Nikolić ex-Nikolov lično?