Илирски покрет

[Casino Royal]

Istorijska dijalekatska karta nepoznatog autora bez navodjenja scakavskog, ljudi od struke su onolike radove (ako treba spisak, nema problema) ispisali o tom specificnom fenomenu za vrijeme predmigracijskog doba (IX - XIV, XV vijek) koji je zahvatao danasnju srednju Bosnu. Casino, izvini, ovo je ipak tebi upuceno, prema tome... Sta se desava kad se priuceni ljudi i nepoznati autori uhvate komplikovanih zadataka necije profesije.

Naravno da se šćakavizam javlja, ali hajde da i njega hipotetički prema nekim osobinama podjelimo na čakavštinu i štokavštinu - tako da ovu mapu uslovno i možemo prihvatiti. Upravo sam to na neki način i spomenuo kada sam govorio o onom jezičkom kontinuumu - granice ovih narečja su zapravo zamišljene i blage, a ne neke oštre granice u tom smislu da svi čakavci i štokavci govore identično, a da jedan čakavac skoro da ne može razumjeti štokavca tik do njega preko ove zamišljene štokavsko-čakavske granice. Naprotiv - on će bolje razumjeti njega, nego nekog od sebe poprilično geografski udaljenog štokavca i obratno.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Mrkalj, zašto na većinu slika stavljaš to ogledalče kao nekakav pečat?

 

[Tandoori Masala]

Casino, ne radi se samo o blagim granicama (misli se na rasprostranjena izoglosna, prelazna podrucja, zato je mapa shitina nevidjena) sto pravilno pises... Slovenacki jezikoslovac France Bezlaj je proucavao i usporedjivao stare slovenske mikrotoponime sirom Balkana, te ukazao na snaznija mijesanja slovenskih grupa (Stratigrafija Slovanov v luci onomastike, JF, ) cak i u tom ranom periodu. Ideologija krvi i tla je boljka nevidjena.

 

[Mrkalj]

Odlično. Hvala za mapu. Upravo ona najbolje pokazuje ono o čemu ja uporno pričam - da Hrvati u X vijeku nisu bili isključivo čakavci (iako je čakavica tada kod njih dominantna), već dobrim dijelom i štokavci. Kako je to moguće? Pa tako što bi jezik Hrvata iz VII vijeka (ili čak i nešto kasnije) koji su se tada doselili na Balkan trebao da odgovara osobinama zapadnoslovoneskih (ili eventualno istočnoslovenskih) govora, a to nije bio slučaj. To nam ukazuje na činjenicu da su prvobitni Hrvati bili najvjerovtnije ratnička grupa koja je zaboravila svoj prvobitni jezik i prihvatila jezik Slovena koje je ili zatekla na Balkanu, ili sa kojima se naselila na Balkanu. Ono što se da uočiti da su ti Hrvati pod svojom vlašću integrisali skoro sve čakavce, ali i dio štokavaca tako da su i jedni i drugi tada Hrvati.
Ono što je važno takođe napomenuti da koga ova mapa ne zbuni - dio ovih čakavaca i ovi štokavci u tadašnjoj Hrvatskoj su odlično razumjeli jedni druge - tada je postojao jezički kontinuum od istoka ka zapadu (ili obratno) što znači da je neki tadašnji štokavac recimo u župi Pesenta ili u župi Pliva perfektno razumio čakavca u župama Nina ili Brebera (đe je bilo srce te države), ali da možda i nije tako dobro razumio čakavca iz župa Guceska ili nekoga iz zapadnih djelova župe Luka. To isto važi i za štokavce - nisu tada svi štokavci podjednako dobro razumjeli jedni druge, neki štokavac je čak bolje razumio svog susjeda čakavca nego nekog od njega poprilično udaljenog štokavca prema današnjoj bugarskoj granici.
I ono što je još zanimljivo primjtiti je da se čaavizam javlja na teritorijama antičkih plemena Liburna i Dalmata, a recimo ne i Ardijejaca - možda to i nema nikakve veze sa tim već je riječ o koincidenciji.

C.Ro, za tebe je, kao školica, bio čakavski tekst, a mapa je, kao što sam naglasio, nepoznatog hrvatskog izvora - u svakom slučaju, pretenciozna je. Čak i da nije, ne možeš ništa iz toga zaključiti jer mapa se odnosi na 15. a Porfirogenit piše sredinom 10. veka.

Mrkalj, zašto na većinu slika stavljaš to ogledalče kao nekakav pečat?

Ovde je stavljen da se vidi da sam ja autor tog kolaža. Urađen je kao predlog za razmišljanje. Citiranje je slobodno.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ovde je stavljen da se vidi da sam ja autor tog kolaža. Urađen je kao predlog za razmišljanje. Citiranje je slobodno.

Da, ali zbog čega?

 

[Casino Royal]

C.Ro, za tebe je, kao školica, bio čakavski tekst, a mapa je, kao što sam naglasio, nepoznatog hrvatskog izvora - u svakom slučaju, pretenciozna je. Čak i da nije, ne možeš ništa iz toga zaključiti jer mapa se odnosi na 15. a Porfirogenit piše sredinom 10. veka.

Postavio si čakavski jezik sa Krka (valjda iz XV vijeka) - sa sjeverozapada Hrvatske, tačnije sa prostora koji je bio njena periferija. Iz aviona se vidi da su u tekstu mnoge riječi slične kao u slovenačkom jeziku. To je ono o čemu ja uporno govorim, ali kao da me niko ne sluša - postojao je jezički kontinuum među Slovenima na Balkanu. Šta je sa primjerima čakavštine koju je postavio Vuk Karadžić u njegovom djelu "Srbi svi i svuda"? Imamo li pisane primjere čakavštine iz Splita ili Zadra u tom istom XV vijeku? Ti nam prikazuješ čakavski sa Krka kao čakavski koji se govorio u cjeloj srednjovjekovnoj hrvatskoj državi - kao da je tada postojao neki standardni jezik, a znamo da to nije bio slučaj. Čakavski u Splitu i Zadru u XV vijeku nije bio ovakav kakav je bio na Krku, već je bio mnogo sličniji susjednom štokavskom ikavskom.

Pa ako mapa odražava stanje iz XV vijeka, tim prije - šta si htio da pokažeš? Znamo li mi kad štokavizam, čakavizam i kajkavizam uopšte nastaju na našim prostorima? Da li su donijeti od Slovena po naseljavanju na ove prostore, ili te odlike nastaju kasnije? Da li možda na formiranje tih osobina igra ulogu i sredina đe su se ti Sloveni naselili - koliki je uticaj na jezik doseljenih Slovena stanovništva koje su oni zatekli na naseljenom prostoru? Znamo li uopšte kao su govorili Srbi i Hrvati u VII ili recimo X vijeku?

 

[FORMICA]

Eh, da nam je FORMICA tu da vidi ovo...srce bi mu presjeklo.

Nijesam obilazio ovu temu pa ne viđeh. Zapravo se potpuno slažem sa gospodinom Casino Royal, i zastupam njegov stav u potpunosti s tim da istu argumentaciju proširujem na sav prostor Balkana, naročito zapadnog.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nijesam obilazio ovu temu pa ne viđeh. Zapravo se potpuno slažem sa gospodinom Casino Royal, i zastupam njegov stav u potpunosti s tim da istu argumentaciju proširujem na sav prostor Balkana, naročito zapadnog.

Kako to misliš?

Tvrdiš da ne postoje u srednjem vijeku Hrvati i Srbi niti kao narodnost niti regionalni identitet?

 

[Лекизан]

Ne mozes ti bez dnevne politike, 20. vijeka i sadasnjosti. Samo jos gusle fale od javora suva. Sta koji q. trazis na Istoriji tako opterecen? Zamisli na trenutak u toj tintari da nisi Srbin, nego Japanac, Kinez, neka amorfna masa koja osmatra sve oko sebe, mozda najbolje - polarni medvjed. Eto ti, nosi ga u pm, neka bude srBski (ide mi na ganglije ovaj idiotski nacin pisanja) 100%, u inat Hrvatima (koje ne vadis iz labrnje) i samo da prestanes cviliti kao napusteno kuce. Sljedeci put idi na Stradun pa se samospali ili skoci sa crkve sv. Vlaha u znak protesta sto Hrvati kradu srBsku bastinu, umjesto sto cmizdris kao neka tinejdzerka. Ne vidis koliko si iskompleksiran, da ne govorim koliko samo mizerne patetike ima u tebi, javlja mi se neko gadjenje. Vec dvije stranice ukazujem da je vrlo rizicno pozivati se na porijeklo jer to definitivno otvara semanticku, istorijsku, etnolosku, antropolosku i genetsku Pandorinu kutiju.

Слушај Тандори, јел сам ја крив што је теби мозак на офф, и држиш се једног истог ко пијан плота, а ко год није за тај плот прикачен тај је по теби кретен, идиот, оптерећен, националиста итд.И да сам Кинез и поларни медвед неби исто мислио као ти у то буди сигуран, таква количина егоизма и сујете ретко се среће и у свакодневном животу, а и на интернету.
А ја пишем онако као што говорим, коме смета не мора да чита, поготово искомплексирани паметњаковић који мисли да све зна па и даје то у инат некоме.Што се Страдуна тиче када ми буде требао саветник ја ћу и да га узмем, а то сигурно нећеш бити ти, јер си ми по твом признању некако згађен плашим се да не загадиш и околину.

Пандорина кутија је већ одавно отворена, ваљда те нису обавестили ови из центра за сузбијање нарцисоидног синдрома, и то управо позивањем на порекло, па је природно да се и позивањем на порекло и затвори, али пошто си ти ограничен као тераса и не очекујем да то разумеш.

 

[Casino Royal]

Muka svete Margarite

Latinska legenda o svetoj Margariti nastala je u srednjem vijeku, a potom se u prijevodima širila. Hrvatski je prijevod sačuvan u Pariškom zborniku iz 1375. godine te u Oxfordskom zborniku s početka 15. stoljeća, u oba na glagoljici. Dramatizacija legende očuvana je u latiničnim rukopisima u osmeračkim dvostisima, a najstariji je rukopis biblioteke Laurenziane iz 15/16. stoljeća. Motiv početka pastoralan je, a temelj je narodna pjesma "Ovce pase Zadarkinja Mare". Po vrsti ovo je dramatizirana svetačka legenda ili mirakul.

POČINJE MUKA SVETE MARGARITE

Bude sveta Margarita ovce pasti i pasući bude pisam peti ovako:
Trava reste, cvate cvitak,
reste zdravje, dobar žitak;
pasite se, ovce zdrave,
zelene je dosta trave,
ne straš'te se vuka ljuta
ni ovoga moga pruta,
pas'te s mirom po tom polju
da ste site sve na volju!
Po travici toj zeleni
ja ću brati cvit rumeni
ter ću sebi venčac viti
dokle trava vas nasiti.
Pasite se, ovce mile,
sve ste lipe, sve ste bile,
rosna trava reste svuda,
nabrizgajte mlika čuda!
Pasite se prez obzira
da pastirom date sira,
kî češljaju vaši runi
da su lipa vlasa puni.
Pastiri vas hote prati,
bistre vode napajati
da vam na prud paša bude,
ne bledite, pas'te svude!
Trava reste, rumen cvitak,
vam, ovčice, dobar žitak,
ja sam venčac opravila,
na glavicu postavila.

.......................................

Ovo je samo mali dio pjesme na čakavici iz XIV vijeka iz zadarskog zaleđa. Kompletna pjesma se može pročitati na ovom linku:

http://hr.wikisource.org/wiki/Muka_svete_Margarite

Prigovaranje blažene dive Marije i križa Isusova

Dijaloška kontrastna pjesma obrađuje čest motiv pasionskih tekstova (o Isusovoj muci) - razgovor Marije i križa. Pjesma je vjerojatno prethodila prikazanjima i nastala u 15. stoljeću. Zapisana je u Trogirskoj pjesmarici, s kraja 16. stoljeća, prepisanoj iz Armanovljeve zbirke iz sredine 15. stoljeća.

Križu tvrdi i nemili,
mene mnogo ti rascvili
da si prijal sinka moga
Isukrsta svemogoga
ki no j' svaka oni stvoril
i za narod krv je prolil.
Ča učini, Križu britki,
da na tebi sin moj slatki
grubo visi vas izranjen
ljutim tarnom i okrunjen?
Križu, meni sinka vrati,
ja te molim tužna mati,
zač je on mâ vela radost
tere moga srca slatkost.
Križu, gledaj vela čuda
ka se sada čine svuda:
zemlja drhće svakolika,
žalost ljudem bi velika,
svitlost sunca jest pomrkla
i kamen'ja jesu pukla.
Ta čudesa navišćuju
tere svitu očituju
da no j' isti on sin Boga,
prijal na se ti si koga.

.....................................

Kompletna pjesma je na sledećem linku:

http://hr.wikisource.org/wiki/Prigovaranje_bla%C5%BEene_dive_Marije_i_kri%C5%BEa_Isusova

 

[Tandoori Masala]

Evo ti nesto za laku noc, uvrsti ovo slobodno u srBsku bastinu:

Uvecana fotka.

Vinko Ivancevic, O Dubrovcanima u Genovi u drugoj polovini 18. stoljeca, Anali Historijskog instituta u Dubrovniku, X-XI, 1966, str. 347-361.

 

[Tandoori Masala]

Spojler

Postavio si čakavski jezik sa Krka (valjda iz XV vijeka) - sa sjeverozapada Hrvatske, tačnije sa prostora koji je bio njena periferija. Iz aviona se vidi da su u tekstu mnoge riječi slične kao u slovenačkom jeziku. To je ono o čemu ja uporno govorim, ali kao da me niko ne sluša - postojao je jezički kontinuum među Slovenima na Balkanu.

Šta je sa primjerima čakavštine koju je postavio Vuk Karadžić u njegovom djelu "Srbi svi i svuda"? Imamo li pisane primjere čakavštine iz Splita ili Zadra u tom istom XV vijeku?

Spojler

Ti nam prikazuješ čakavski sa Krka kao čakavski koji se govorio u cjeloj srednjovjekovnoj hrvatskoj državi - kao da je tada postojao neki standardni jezik, a znamo da to nije bio slučaj. Čakavski u Splitu i Zadru u XV vijeku nije bio ovakav kakav je bio na Krku, već je bio mnogo sličniji susjednom štokavskom ikavskom.

Pa ako mapa odražava stanje iz XV vijeka, tim prije - šta si htio da pokažeš? Znamo li mi kad štokavizam, čakavizam i kajkavizam uopšte nastaju na našim prostorima? Da li su donijeti od Slovena po naseljavanju na ove prostore, ili te odlike nastaju kasnije? Da li možda na formiranje tih osobina igra ulogu i sredina đe su se ti Sloveni naselili - koliki je uticaj na jezik doseljenih Slovena stanovništva koje su oni zatekli na naseljenom prostoru? Znamo li uopšte kao su govorili Srbi i Hrvati u VII ili recimo X vijeku?

Spojler

Josip Badalic, Marulicevi hrvatski autografi u Arhivu Jugoslavenske akademije, Filologija, 1, Zagreb 1957, str. 37-57.

 

[Mrkalj]

Da, ali zbog čega?

Ovde je stavljen da se vidi da sam ja autor tog kolaža.

 

[Mrkalj]

Postavio si čakavski jezik sa Krka (valjda iz XV vijeka) - sa sjeverozapada Hrvatske, tačnije sa prostora koji je bio njena periferija.

Ne. Iz prošlog veka.

Iz aviona se vidi da su u tekstu mnoge riječi slične kao u slovenačkom jeziku.

Ne znam iz kog aviona posmatraš, pa mi napiši koje su "riječi slične kao u slovenačkom jeziku".

To je ono o čemu ja uporno govorim, ali kao da me niko ne sluša - postojao je jezički kontinuum među Slovenima na Balkanu.

Slažem se, a prelazni su šćakavski govori. Obrati pažnju da nema dialect continuuma između štokavskog i kajkavskog, oni su sudareni nakon osmalijskog nadora i tek u zadnjih 100 godina rađa se nekakva slaba interakcija. Dakle, prošlo je 500 godina a oni su dali neznatnu interakciju. To je ono što ti govorim da dan danas postoje kajkavska hrvatska i štokavska srpska sela, npr. u Pokuplju, jedna pored drugih, koja i nakon 500 godina govore različite jezike. Ili zmi kao primer Bojance u Beloj Krajini. Mentalna beleška: primeni ovaj period pri razmišljanju o periodu potrebnom za divergenciju štokavskog, čakavskog i kajkavskog iz zajedničkog pradijalekta.

Šta je sa primjerima čakavštine koju je postavio Vuk Karadžić u njegovom djelu "Srbi svi i svuda"?

Šta je sa primerom koji je postavio Đuro Daničić:

Da bi što koristi od ovoga članka bilo i onim Srbima koji ne čitaju rado ovako suhoparnih stvari, evo nekoliko vrsta iz knjige, koja je pisana Hrvatskim jezikom najčistijim između svoju drugih koje imah pred sobom pišući ovaj članak.

Pistule 19. Jov. 5. (*)

1. Biše dan blagdana žudijskoga, i vzide Isus u Jerusalem. 2. A jest v Jeruzolimu lokva ka se zove žudijski Betsaida, a to jest kadi se ovce za posvetilišće perihu, i okolo sebe pet pristrišak imiše. 3. I v njih ležaše veliko množtvo nemoćnikov, slipac, hromih i susih, ki čekahu ganutje node. 4. Anjel tada Božji po vrimenu shojaše v lokvu i smućevaše vodu. I ki najprija sliziše v lovku po smućenju vode, zdrav budiše , od ke godi nemoći nemoćan biše. 5. A biše niki človik onde trideset i osam godišć imijući v nemoći svojoj. 6. Ovoga kako vidi Isus ležeći, i pozna da veliko vrime biše imil v nemoći svojoj, reče njemu: hoćeš li da budeš zdrav? 7. Odgovori mu nemoćnik: gospodine, človika nimam ki bi me postavil v lokvu onda kada se smuti voda. Jere dokle ja pridu, ili pri mene v njin slizu. 8. Reče njemu Isus: ustani se, i vazmi postelju tvoju, i hodi. 9. I tudje zdrv bi človik, i vaze postelju svoju, i hojaše. A biše subota v oni dan. 10. I govorahu Žudiji onomu ki zdrav biše učinjen: subota jest danas, ne pristoji se tebi vzeti postelju tvoju. 11. A on njim odgovori: ki je mene zdrava učinil, on mi je rekal: vazmi postelju tvoju i hodi? 12. I vpitaše njega: tko je on človik, ki ti je rekal: vazmi postelju tvoju i hodi? 13. A ov, ki biše ozdravljen ne znaše tko biše. Isus tada ukloni se od množtva, ko se biše skupilo onde. 14. Po tom toga najde ga Isus v templu, i reče njemu: eto si učinjen zdrav, jure ne htij veće sagrišjati, da ti još gore nič ne pride. 15. I pojde ov človik i navisti Žudiem da Isus biše, ki zdrava njega jest učinil.

U originalu je od slova do slova ovako:

1. Bisce dan blagdana xudiyschoga, i vzide Issus u Yerusalem. 2. A yest v Yeruzolimu loqua ka se zove xudyschi Betsaida, a to yest kadi se ofçe za posuetilischie perihu, i ocholo sebe pet pristriscach imisce. 3. I v gnih lexasce veliko mnoxtuo nemochnichof, slipaç, hromih i susih, ki cechachu ganutye node. 4. Anyel tada Boxyi po vrimenu shoyasce v lochuu i smuchievasce vodu. I chij naypria slizisce v loquu po smuchenyu vode, zdraf budisce, od ke godi nemochi nemochian bisce. 5. A bisce niki clouik onde trideset i ossam godisch imiyuki v nemoki suoyoy. 6. Ouoga kako vidi Issus lexechi, i pozna da velicho vrime bisce imil v nemochi svoyoy, rece gniemu: hockiesc li da budesc zdraf? 7. Odgouori mu nemochinich: gospodine, clouicha nimam chi bi me postauil v loquu onda kada se smuti voda. Jere dochle ya pridu, ili pri mene v gnin slizu. 8. Rece njemu Issus: ustani se, i vazmi postegliu tuoyu, i hodi. 9. I tudye zdrf bi clouich, i vaze posteglu suoyu, i hoyasce. A bisce subota v oni dan. 10. I gouorahu xudiyi onomu chi zdraf bisce vcignien: subotta yest danas, ne pristoyi se tebi vzeti postegliu tuoyu. 11. A on gnim odgouori: chi ye mene zdraua vcinil, on mi ye rekal: vazmi postegliu tuoyu i hodi. 12. I vpitasce gniega: tcho ye on clouich, ki ti ye rekal: vazmi postegliu tuoyu i hodi? 13. A ouf, ki bisce ozdraufglien, ne znasce tcho bisce. Issus tada vchloni se od mnoxtua, cho se bisce scupilo onde. 14. Po tom toga najde ga Issus v templu, i reche gniemu: eto si vchignien zdraf, yure ne htiy vechie sagrisciti, da ti yosc gore nic ne pride. 15. I poyde ou chlouch i navisti xudiem da Issus bisce, chij zdraua gniega yest vcinil.

(*) Bez sumnje ovo treba ovako čitati, a ne misti, kao što stoji u novome Zadarskom izdanju.

(**) Na oba ova mesta u novome Zadarskom izdanju stoji šta, koje je očevidna pogreška

http://kovceg.tripod.com/razlike_hrvatski-srpski.htm

Imamo li pisane primjere čakavštine iz Splita ili Zadra u tom istom XV vijeku?

Eto, Đurin primer.

Ti nam prikazuješ čakavski sa Krka kao čakavski koji se govorio u cjeloj srednjovjekovnoj hrvatskoj državi - kao da je tada postojao neki standardni jezik, a znamo da to nije bio slučaj. Čakavski u Splitu i Zadru u XV vijeku nije bio ovakav kakav je bio na Krku, već je bio mnogo sličniji susjednom štokavskom ikavskom.

C.Ro, molim te, skuži da je agresivno posrbljenje hrvatskog, dakle čakavštine, pod kišobranom rimske crkve počelo sa gen. Kongregacije Aquavivom početkom 17. veka. Vidiš da ti zalud navireš na svoju vodenicu. Zato sam ti i stavio onu temu o standardizaciji - kaže lepo čo'ek don opat fra dr Krasić, čitlučki jajolad, "Sve je počelo u Rimu" i da Hrvati treba da zahvale i za jezik i za povijest upravo Vatikanu. Pa, zar ti Statler nije povukao i podvukao fenomenalnu paralelu između Krasića i Šešelja kojom ih dovodi u jednaku, a ne suprotstavljenu, kako bi se očekivalo, poziciju?

Znamo li mi kad štokavizam, čakavizam i kajkavizam uopšte nastaju na našim prostorima? Da li su donijeti od Slovena po naseljavanju na ove prostore, ili te odlike nastaju kasnije? Da li možda na formiranje tih osobina igra ulogu i sredina đe su se ti Sloveni naselili - koliki je uticaj na jezik doseljenih Slovena stanovništva koje su oni zatekli na naseljenom prostoru?

Najautoritativniji lingvista epohe u oblasti slovenske etnogeneze i etimologije, Oleg N. Trubačov smatra da nije moguće genetski izvesti „danas postojeće srpskohrvatske dijalekte direktno iz prasrpskohrvatskog jezičkog jedinstva“. Trbačov smatra da su štokavski, čakavski i kajkavski samostalni drevni dijalekti. Na naučnoj konferenciji o indoevropskom problemu 1986. Trubačovljevo gledište o važnosti i vitalnosti konvergencije u istoriji i razvoju jezika podržao je O. S. Širokov, pozvavši se pri tom na primer južnoslovenske grupe jezika, koji sigurno nisu predstavljali polazno jedinstvo, nego su samo sekundarno, u toku konsolidacije, razvili niz „opštejužnoslovenskih“ specifičnosti (podvukao Trubačov; O. N. Trubačjov. Etnogenez Slavjan i indoevropejskaja problema. – Etimologija: 1988–1990. Moskva, 1992, 14).

Pa ako mapa odražava stanje iz XV vijeka, tim prije - šta si htio da pokažeš?

Malo sam se igrao - da vidim kako su razmišljali, eventualno čime su se vodili oni koji su mapu pravili, da vidim kolika su u 15. veku preklapanja sa Hrvatima po DAI. Vidi se da su obalsku Paganiju-Neretvu stavili kao štokavsku, a ne čakavsku na primer. U svakom slučaju, gledanje u nju ne može da škodi, naprotiv.

Znamo li uopšte kao su govorili Srbi i Hrvati u VII ili recimo X vijeku?

Naravno da znamo. Različito.

 

[Tandoori Masala]

Jao! Jao! Jao trista puta! Trubacev je na XI medjunarodnom skupu slavista u Bratislavi 1993. godine istupio insistirajuci na neslovenskoj etimologiji etnonima S'rbi.

 

[Casino Royal]

Još poidoh ravnim poljom

Franjo Minucij, svećenik, kanonik i bilježnik u Zadru, na omotu jedne oporuke 4. studenoga 1484.

Još poidoh ravnim poljom,
susrite me devojka,
tanka boka, visoka,
a na bili rumena.
Još mislit, ter pomislih:
Bih liš bil za divojku?
Bar sad bih, neg ne bih.
Zaš ja dam da m' ju dadu?
Pojdoh sam da se minem.

http://hr.wikisource.org/wiki/Jo%C5%A1_poidoh_ravnim_poljom

Judita

Judita je najvažnije hrvatsko djelo, napisano 1501., a samo za Marulićeva života objavljena je tri puta (1521, 1522. i 1523). Učestalost tiskanja pokazuje da je tekst našao svoju hrvatsku publiku, i to ne samo u Splitu, koji je u to doba imao dvjestotinjak pismenih, već i u ostalim dalmatinskim središtima. Spjev se sastoji od 2126 dvostrukorimovanih dvanaesteraca s cezurom nakon 6. sloga, komponiranih u šest "libara" (knjiga ili pjevanja). Posrijedi je obrada starozavjetne pripovijesti o hrabroj udovici Juditi koja svojim junačkim činom - izdajom, zavođenjem i umorstvom asirskoga vojskovođe Holoferna - spašava grad Betuliju.

Libar
Marka Marula Splićanina
u kom se uzdarži istorija svete udovice Judit
u versih harvacki složena
kako ona ubi vojvodu Oloferna
po sridu vojske njegove
i oslobodi puk israelski
od velike pogibli

Prodaju se u Bnecih u Markari(j)i
u stacu(n) ki darži libar za sinjao

Istorija sva na kratko ka se uzdarži u ovih knjigah

http://hr.wikisource.org/wiki/Judita

Nabukodonosor, kralj od Babiloni(j)e i od Asiri(j)e, daržeći tad grad Ninive, pobi Arfaksata, kralja od Medi, ko(n) rike Eufrata. Posla k mejašniko(m) svo(j)im da se podlože njemu. Podložit se ne htiše. Odpravi s vojskom svoga vojvodu Oloferna ki, kuda projde, sve obuja. Pride napoko(n) u zemlju israelsku. Bi velik strah po svoj zemlji. U Jerosolim činiše mnoga ponižen'ja i posvetilišća, Bogu se priporučujući.
On podstupi Betul(i)ju, odvrati vodu ka u grad teciše, zdence pridgradske čini čuvati. Akiora, vojvodu svoga od Amoniti, jer reče da neće moći Židove svojevati ako ne budu zgrišili Bogu svomu, vezana čini popeljati i pridati Betuli(j)ano(m), obitući se zajedno s njimi ga zgubiti. Nesta vode u gradu, htihu se pridati. Ozi(j)a, knez od grada, moli jih da bi još čekali pet dan pomoći Božje. Judita, udovica sveta i plemenita, kara jih da bihu Bogu roke postavili. Sama onuj noć moli se Bogu, ureši se, pojde s rabo(m) svojo(m) Abro(m) ka Olofernu i nakon četvartoga dne, kad on pi(j)an zaspa, odkla mu glavu nožem njegovim, stavi ju na grad, vojske se pristrašiše, grajane ih tiraše, biše, odriše, bogati se vratiše. To videći Akior, pri(j)a viru njih i pribiva s njimi u Betuli(j)u. Od Jerosolime dojde veli pop Eliakim sa svimi popi Juditu viditi: Boga slaviše, nju hvališe.
Ona svo(j)imi pojde u Jerosolim. Pokloniše se u tempal, dare prikazaše, i tuj se tri misece veselivši, domom se varnuše. Judita posli parvoga muža Manasesa drugoga ne poja. Živi sto i pet lit. Leže u grob muža svoga. Sedam dan ju puk sitova. Za nje života ne oćutiše nevolje rati nike. I dan dobitja nje svako godišće bi baržen i čtova(n) od svega puka israelskoga, dokla tarpiše u sta(n)'ju svomu. Na sve(m) vazda Bogu hvala. Ame(n).

http://hr.wikisource.org/wiki/Judita/Istorija_sva_na_kratko

 

[Mrkalj]

Još poidoh ravnim poljom

Franjo Minucij, svećenik, kanonik i bilježnik u Zadru, na omotu jedne oporuke 4. studenoga 1484.

Još poidoh ravnim poljom,
susrite me devojka,
tanka boka, visoka,
a na bili rumena.
Još mislit, ter pomislih:
Bih liš bil za divojku?
Bar sad bih, neg ne bih.
Zaš ja dam da m' ju dadu?
Pojdoh sam da se minem.

http://hr.wikisource.org/wiki/Jo%C5%A1_poidoh_ravnim_poljomhttp://hr.wikisource.org/wiki/Judita/Istorija_sva_na_kratko

A za Marula se zna da je vlaj.

 

[Casino Royal]

Vazetje Sigeta grada

VAZETJE SIGETA GRADA (1584.)

VAZETJE SIGETA GRADA

složeno po

BARNI KARNARUTIĆU ZADRANINU

Prisvitlomu i uzvišenomu gospodinu Jurju Zrinskomu, momu gospodinu

UZVELIČENI gospodine JURJU, premda slavni neumarli glas bivšega gospodina MIKLOUŠA Zrinskoga, oca tvoje milosti, slove i sluti će do suda svita prohodeći od naroda do naroda bez svakoga pisan'ja slavom njegove milosti, ništa ne manje, naslidujući ja stope starih pisnikov, koji petjem svojim vazda navistevali jesu svitu hrabrosti poglavitih ljudi, odlučih ja ispuniti dug moj, ovim ako i prezrednim slogom svitu navistiti kolikogodi izvarsite hrabrosti istoga gospodina oca milosti tvoje, a navlastito koju on učini v pogibil grada Sigeta. I prikazuju ti to malo muke moje na čast i pošten'je tvojega gospostva moleći te da se dostojiš prijati ovi mao dar od mene sluge tvoga, koji ga tebi s velikim sarcem poklanjam, prikazuju i umiljeno priručam.

T[voje] m[ilosti) s[luga]
Barne Karnarutić Zadranin

http://hr.wikisource.org/wiki/Vazetje_Sigeta_grada

Ocu i gospodinu hvale i časti veledostojnomu dom Mavru Kalujeru, Dubrovčaninu

(Petar Hektorović)

Službeniče pravi Boga nebeskoga,
Kî na te postavi bilig reda svoga,
Kî tako nosiš tî i tako provodiš
Da ti se ime šti kuda ne prohodiš,
Kriposti velika kojom je procvala
Grada Dubrovnika ureha nemala,
Ne vim ja kâ je stvar uzrok ni ča mi je
Da sam kako mornar koji plav razbije
Koji se razbivši, kad na kraj iskoči
I sve izgubivši, grozne suze toči,
Ter izglasa viče tuj škodu žaleći,
Zatim se zariče zakletve čineći,
Ako se dobavi polja ili gore
Da veće ne stavi stupala na more,
I gdi ga svak čuje odluku učini
Da već ne putuje po morskoj pučini,
A domalo potom ne zna ča je rekal
Ni ča se je rotom kunući zatekal,
Jere se povrati na pridnje živin'je
I volju privrati na drugo želin'je,
Ter bude jidriti gdino ga pokriše
Valove sarditi i o kraj udriše,
Gdi prija malo dan jedva se obrani
Da zdrav izgazi van i život uhrani,
Tako t' sam mnokrat ja zaradi saznan'ja
Tiral od mene tja pisni i skladan'ja
I druzim govoril da ću toj pustiti
I sâm sam vazda mnil da će tako biti.
U mnin'ju kojemu usprohode lita
Da mi se u temu već misal ne splita.
Taj posal u meni tako se raščini
Kako led studeni na sunca vrućini,
Kako da nikadar ne kušah taj dila
Ni općih taku stvar ni da mi bî mila.
Rad koga saznan'ja, uzroka rad koga,
Posli ću t' kazat ja srid pisma ovoga.
Kada bude zatim u nikomu čudu,
Ne znam kako ni vim, pisni me dobudu
Ke počnu skladati opet po nauk moj,
Mneć od njih imati razgovor i pokoj.
Da kad se smislim stav i lita kad zbrojim,
Sebi kriv i neprav ne znam ja gdi stojim,
Kojim nî ni mal broj (ča se šteć nahodi)
Jer kô teče ovoj sedamdeset vodi.
Videć da mi malo vrimena ostaje
Kô bi se imalo provodit najslaje
A to nastojeći nada svaka ina
Milosti doteći Boga gospodina,
Njega sa svom moćju sarčeno moleći
I dnevom i noćju službu mu čineći,
Pitajuć prošćen'je, i ne šćedeć truda
Za grišno življen'je i za dila huda,
Pisni i skladan'ja odlučiv pustiti,
Nebeskoga stan'ja išćuć dil imiti,
Gdi nisu žalosti, gdi nî zlo hotin'je
Ner svake radosti i mirno živin'je,
Gdi je zdravje milo, život neskončani,
Ljupko svako dilo, gdi su brez noći dani,
Gdi ni studen ni znoj, gdi nisu kajan'ja,
Gdi brez truda pokoj, ljubav brez pričan'ja,
Gdi svitlost brez tmine sve strane opsiva,
Gdi su slasti ine kim se broj zabiva,
Jer koja stvar luja na svit more biti,
Škodnija ni huja neg sebe zabiti
I duše spasen'je kâ nigdar ne umire
Koja je stvoren'je vikovnje brez mire
I ne htit bolji bit, buduć na saspin'ju,
Ni zlu ćud prominit na boljem živin'ju:
Jur kad mladost projde kâ ne zna kud hodi
I kad starost dojde kâ nas k smarti vodi,
Svega kipa bitje kad se je skončalo,
Neveselo žitje kada je ostalo,
Kad budu blišćati oči zlo gledajuć,
A uši šušnjati to gore slišajuć,
Kad prisiše koža, kada lica blide,
Kada slabost množa a snaga otide,
Kad vraskavo čelo nad oči napada
Plačno i dreselo, a sida je brada,
Kad glava plišiva na muhe se tuži,
Kad starost ričljiva svakomu dotuži,
Kad se pleća zgarbe, usta zlom vonjaju,
Zubi se ošćarbe i sami padaju,
Kada malo ćute usta slasti svake,
Ćućen'ja se smute, ruke su nejake,
Kad je put opala, vlasi opuzuju,
Parsi se od mala truda zadušuju,
Kad otiču noge i stupala toje,
Kad nemoći mnoge kupe se i goje,
Kada kašlji muče ne hteći pristati,
Slaba se oduče kolina trujati,
Kad se ne stepljaju uda negli stinu
Često naslanjaju želeć da počinu,
Kad malo primukne jazik govoreći,
Kad se s trudom hukne posidit hoteći,
Kad se jačeć dviže, kada se jiduje,
Nedaleč od hiže kada se putuje,
Kada se odveće noge potipaju
I kipom kud neće zanoseć motaju.
Tej zbrojene stvari, manjšine takove,
Tilu poklisari svarhe su njegove.
Svaka navišćuje kad dojdu taki dni
Sprav' da se putuje, već na svit stan'ja nî.
I kî se uzviše umom u mladosti
Kad godi pogriše pamet u starosti,
Ter tako luduju i malo se svide,
Da jih uzmiluju mnokrat kî jih vide.
Ča se dake hoće človiku svakomu
Kad življen'ju voće prizriva ovomu?
Ino ne misliti ner ono varh svega
Čim će put dobiti života vičnjega.
Mladim se ne zna rok vika dokle projde,
Li vazda ni njih skok do cilja ne dojde,
A starost poznaje po mnoga zlamen'ja
Blizu svarhe da je tere raščinjen'ja.
Dvi stvari se dake čuvati imaju
Već neg ine svake, jer se ne staraju,
Ke nigdar dovika na manje ne hode,
A svega človika na grihe navode:
Sarce i jazik dim, jer dokle se žive,
Oni se ljudem svim najveće protive.
Sarce misli nove svaki čas pripravlja,
A jazik njegove posle ne ostavlja;
Hiti govoriti ča misal pripravi
Da se sve očiti nadvor i objavi.
Zato se čuvati ima toj ča truje
I s pomnjom daržati kad se pomlajuje,
Neka moć tih stvari sa svu njih tašćinu
Dušu ne privari ni nam dâ vašćinu.
Svak ima smisliti vrime u kom stoji,
Dobro prociniti ča mu se pristoji,
Tere dilovati čim neće toj vrime
Raspravu imati bljuduć se sasvime
Ča neće životu ni stan'ju njegovu
Navalit grihotu ni bitju takovu
Oto t' dah na znan'je sve ča nenavidi
Pisni i skladan'je i ča starost slidi.
Nu ja za svaka taj li htih se slobodit
Da te jednokrat daj još budem pohodit
S dostojnim poklonom, s častju kom te štuju
I s harnostju onom kom se dužan čuju
I s sarčenim ovim i ljupkim pisan'jem,
S kakovim-takovim (kô vidiš) skladan'jem
Kad kipom ne mogu, kad mi nî dano toj
S česa bih ja mnogu slast ćutil i pokoj.
Na to me dovede prijatelj jedan moj
Prid kim me uzvede visoko razum tvoj
Kada mi povidi došad k mistu svomu
Ča s tobom besidi o meni o tvomu,
I dohodeć ini s kojimi naredno
Ljubav me tva mini sarčeno i medno.
Na svem zahvaljuju ter ti se pridaju
Da svi kî to čuju za tvoga me znaju.
Rad ljubavi tvoje šalju t' s knjigom ovom
Nike stvari moje pod odićom novom
Zdol imenovane ke sam ja brojio
I složil na člane kako sam umio,
Da se vridnost tvoja kad joj što domori,
Šteći pisma moja o tom razgovori.
Kad nam se viditi ne da srića naju,
Bog nam se združiti dopusti u raju.

U Starom Hvaru parvi dan miseca luja šestoga godišća od Spasenja našega nakon tisuća pet sat i pedeset.

http://hr.wikisource.org/wiki/Ocu_i_gospodinu_hvale_i_%C4%8Dasti_veledostojnomu_dom_Mavru_Kalujeru,_Dubrov%C4%8Daninu

 

[Mrkalj]

A ovo su hrvatske župe preko savremene dijalekatske mape:

Ovo su hrvatske župe na istorijskoj dijalekatskoj karti nepoznatog autora.

@C.Ro.

Mapa Bunjevačke domovine i migracija od očigledno istog, nepotpisanog, hrvatskog auora čiju sam ja mapu uzeo za podlogu svoje montaže:

Prema ovoj slici Bunjevačke (alias Vallachi catholici) migracije kreću još 1200-tih - pa se ti onda i dalje čudi kako je čakavski u Zadru razumljiv štokavcima. On je nesumnjivo snažno posrbljen. Naravno, treba videti na osnovu čega je ova karta sastvaljena.

 

[Лекизан]

Evo ti nesto za laku noc, uvrsti ovo slobodno u srBsku bastinu:

Па наравно, а у чију друго, ево већ правим фолдер Срби у Венецији изоловане дубровачке националности, на форуму препознате као дубровачке патриоте.

Кад смо већ код тога да ли се ово преводи као дубровачка националност или народност, или може као Дубровачка република у смислу подаништва Дубровачкој републици зна ли неко?

Такође питање везано за тему, има ли разлике између илиризма и југословенства, када се прешло на ово друго као наставак овог првог и које су сличности?

 

[Tandoori Masala]

Па наравно, а у чију друго, ево већ правим фолдер Срби у Венецији изоловане дубровачке националности, на форуму препознате као дубровачке патриоте.

Кад смо већ код тога да ли се ово преводи као дубровачка националност или народност, или може као Дубровачка република у смислу подаништва Дубровачкој републици зна ли неко?

Такође питање везано за тему, има ли разлике између илиризма и југословенства, када се прешло на ово друго као наставак овог првог и које су сличности?

Moze li taj tvoj mozak (Gunther von Hagens se nece sigurno ovajditi od tvoje donacije) shvatiti barem na par sekundi da su Dubrovcani bili nesto posebno? To se desava, inace, kad nepoznato sarmatsko (Trubacev: 1993) pleme umisli da je alfa i omega, te da cijeli svijet potice od njega.

 

[Лекизан]

Moze li taj tvoj mozak (Gunther von Hagens se nece sigurno ovajditi od tvoje donacije) shvatiti barem na par sekundi da su Dubrovcani bili nesto posebno? To se desava, inace, kad nepoznato sarmatsko (Trubacev: 1993) pleme umisli da je alfa i omega, te da cijeli svijet potice od njega.

Може, на неки начин, зато сам ставио онај прилог у фолдер који сам навео.

 

[Ahil71]

Moze li taj tvoj mozak (Gunther von Hagens se nece sigurno ovajditi od tvoje donacije) shvatiti barem na par sekundi da su Dubrovcani bili nesto posebno? To se desava, inace, kad nepoznato sarmatsko (Trubacev: 1993) pleme umisli da je alfa i omega, te da cijeli svijet potice od njega.

O kakvom nepoznatom sarmatskom plemenu pričaš?

 

[Tandoori Masala]

O kakvom nepoznatom sarmatskom plemenu pričaš?

Nije nepoznato, nego govorim uopsteno... Trubacev, na koga se Mrkalj naivno i budalasto poziva, iznio je misljenje о etimologiji srpskog imena na XI medjunarodnom kongresu slavista (Древние славяне на Дунае (южный фланг), Славянское языкознание: XI Междунар. съезд славистов, Докл. рос. делегации. Братислава, 1993, стр. 6). Necu nista vise da pisem, sem, pravac - sjeverni Kavkaz. Eto, 'ebalo vas porijeklo.

 

[Лекизан]

O kakvom nepoznatom sarmatskom plemenu pričaš?

Дискредитује Трубачева, јер ако није знао шта говори 1993 године говорећи о несловенском пореклу етнонима Срби, ваљда мисли да је тешко да је знао шта прича и 1986 говорећи о језику јужнословенских народа и дијалектима, две тако блиске теме!!!!!!!!!!!!!