Илирски покрет

Pa kada kažemo "Dubrovčani", onda je pitanje na koje se Dubrovčane odnosi, ove današnje ili neke iz prošlosti, iz određenog vremenskog perioda. Ovi danas su jedno, oni u prošlosti su bili drugo i/ili treće... Nije to pitanje "ljubavi" prema Srbima ili Hrvatima, nego su oni sami bili Srbi, a posle su asimilovani u Hrvate.



"Poenta je da pre nego što su u XX veku Dubrovčani postali Hrvati...", to znači da je tada taj proces završen. Kao što sam napisao da im se "krajem XIX, a uglavnom u XX veku nameće hrvatska svest i ime...". Dakle, vrhunac tog procesa je u XX veku, a XIX vek sam pomenuo, ali si ga ti prevideo.

Besmisleno je da tvrdiš kako se njihovo "uklapanje u hrvatsku naciju nesumnjivo odvilo" u XIX veku. Ne razumem da pišeš tako nešto, jer mi zvuči neverovatno da ne znaš da to nije tačno.
Da si samo uzeo u obzir imena onih slavnih Dubrovčana koje sam naveo, video bi da je većina njih živela na prelazu vekova, dakle i u XX veku i da su svoj život završili kao Srbi.

Ne radi se ni o kakvom "uklapanju" (obrati pažnju na terminologiju, jer pobijaš samog sebe), već je asimilacija sprovođena lukavo i namerno na više razina. Austrijske vlasti zabranile su rad svih srpskih institucija i mnogi su predstavnici srpske dubrovačke elite napustili grad nakon toga. U međuvremenu se hrvatska ideologija nametala i širila, hrvatski pravaši uz pomoć novog katoličkog sveštenstva su je sprovodili, a doseljavalo se i novo stanovništvo. Može se reći da je završetak tog procesa bilo stvaranje Banovine Hrvatske i priključenje Dubrovnika, kada je nastavljeno iseljavanje i uticaj srpskog elementa je minimizovan, a proces je u potpunosti završen za vreme NDH, kada je ustaška ideologija sve Srbe katolike konačno asimilovala u Hrvate.

Imaju i Hrvati svoje razloge za svojatanje Dubrovnika - i pod time ne mislim na arapske pisce koji eto banalno smještaju Dubrovnik u Hrvatsku, već na pojedine spomene hrvatskoga etnonima u poznatih Dubrovčana (recimo Dinko Zlatarić, krajem XVI stoljeća).
 
Evo ti jednog primjera - Monako i Malta, kao i Nica, Menton i Korzika su u doba nacionalnog romantizma u XIX vijeku smatrani od italijanskih nacionalista dijelom njihove nacije - da li danas Italijani nekog umjetnika sa Malte mogu opravdano smatrati dijelom svoje italijanske kulture? Da li mogu Grimaldijeve (dinastija koja vlada Monakom) koji dalekim porjeklom jesu plemićka kuća iz srednjovjekovne Đenove, smatrati italijanskom dinastijom i njih Italijanima, iako oni sebe danas smatraju u nacionalnom smislu Managaskima (Monačanima) i maternji jzik im je francuski? Mogu li recimo Napoleona koji je Korzikanac, smatrati Italijanom, ako se Napoleon nije osjećao Italijanom već Francuzom? Da li mogu na kraju krajeva Dubrovčane smatrati Italijanima, jer je u tom Dubrovniku službeni jezik bio latinski i italijanski, plemstvo je govorilo na tom jeziku, mnogi dubrovački stvaraoci su pisali na tom jeziku (recimo Ruđer Bošković), a do sredine XIV vijeka Sloveni čak nisu bili većina u tom gradu?

A CR, što ćemo kada imamo dileme?

Mislim na recimo jedan od najstarijih štokavskih tekstova, onaj vatikanski molitvenik iz Dubrovnika s kraja XIV stoljeća, koji je pak preveden na ćirilicu i štampan početkom XVI st. i nazvan srpskim. Oko njega je posebno Rešetar bio zaluđen i pojedini dijelovi srpske lingvistike sredinom XX stoljeća - a ima li osnova uvrstiti ga u srpsku nacionalnu baštinu (pogotovo ako fond riječi više ukazuje na zapadne krajeve)?
Gdje povući granicu?
 
Naravno da su ostoje Burgunđani ili pak Mlečani kao narodnosti. Mislim da ti nisi svjestan toga, ali u zapadnoj istoriografiji takve stvari se uopšte ne spore...

Постојали су али не као народности, нити данас Французи Бургунђане сматрају као неки посебан ентитет различит од њиховог, већ их само називају оним именом којим су се они и звали док су постојали, Бургунђани, ако ме схваташ.

Ne razumijes i palis se kao hepo kockica zato sto se vodis pretjeranom etnocentrickom sujetom. Termin "nazione" u starim dokumentima se vrlo cesto srece jer se vezuje isto tako za uzi regionalni identitet, tako da imamo primjere nazione di Catarro, nazione di Ragusa, nazione di Verona, itd. Zamisli da ne zivis u 21. vijeku. Gligor Stanojevic je podrobnije pisao o tome 1984. godine u jednom prikazu. Isti termin moze opet u 18. vijeku da oznacava odredjenu vjersku zajednicu. Sto se tice porijekla, napisao sam povise da se radi o etnickom konglomeratu. Pitanje o bastini je bespotrebno i konfuzno, mogu jedino da pripadaju svjetskoj bastini jer kad razgradis neciju lokalnu kulturu i bastinu bilo gdje na svijetu, ispada da je to uvijek nastavak neke ranije tradicije uz kalemljenje, opet, razlicitih elemenata i obrazaca. Ne vjerujem da postoji srpska ili hrvatska bastina, ali se moze govoriti o civilizacijskom kontekstu uopsteno. Dubrovcani prvenstveno pripadaju svjetskoj bastini, iako se mogu ovlas klasifikovati u okviru zapadnog rimokatolickog civilizacijskog kruga, etnicki su jako izmijesani (Srbi, Aromuni, Hrvati, Albanci, Vlasi, Talijani, Romi, Nijemci i mnogi drugi). Ovo je problematican pogled jer unutar navedenih 'entiteta' opet imamo antropoloski, tj. etnicki 'melting pot', sto je Radomir Rakic pokazao fino kad je 'secirao' Srbe do daske, jer ako mozemo govoriti iz tvoje vizure o Dubrovcanima kao porimokatolicenim Srbima, ali licemjerno izbjegavati cinjenicu da je taj Srbin kojih 500 ili 1000 (pa i mnogo vise) godina ranije bio nesto drugo, a postao je Srbin na isti nacin kao i ovaj u buducnosti Dubrovcanin ili, eventualno, Hrvat. To samo dokazuje da je etnicki identitet nesto doista nebitno i apsurdno kad se rado o proucavanju Covjeka, za koji se ljudi grcevito hvataju kao da je nesto pradato i konstantno. On se, doista, mijenja i podlozan je ogromnim, korjenitim promjenama u svim svojim vidovima.
Porijeklo njihovo, pa, definitivno ustanovljeno jer se ne moze smjestiti unutar nekog odredjenog vremenskog perioda - preci su im africki cobani i poljodjelci sve dok se ne dokaze suprotno, a mogu biti cak i vanzemaljci jer su to ipak bila gospoda za onovremenu ali i danasnju stoku.

Можда не разумем али чисто сумљам да сам сујетан.Не спорим ја да су ти регионални идентитети постојали тада, јер су се поједини људи тако изјашњавали, другима није ни било битно, да је тада била битна етничка припадност национализам би се тада и јавио, зато то изјашњавање и не значи ништа претерано већ порекло тих људи.А што се тога тиче тачно је да се ради о етничком конгломерату народа, али када један народ однесе превагу као што је то случај са Дубровником и угради добар део себе у културу истога како онда то назвати и шта ћемо са тим људима, да гледамо као да нису постојали.
Питање о баштини је јако битно јер дубровачка култура није заведена као светска баштина, а ево сведоци смо да у Дубровнику постоји само хрватска баштина тако се води и чак проширује, на све живо се лепе кро етикете,ваљда да би показали континуитет са кромањонцима као део европске културе шта ли.Па та дубровачка култура је неки наставак средњевековне србске културе, народа које се данас зове Срби и галами србским језиком, култура коју ми данас настављамо и продужавамо, како би требало да је сматрамо не знам, да је зовемо именом људи који су је касапили.

Pa istoriografije ostalih naroda koje spominješ, danas su se oslobodile tog nacional-romantičarskog pogleda na prošlost. Naravno da su u prošloti postojali i Kastiljanci, Burgunđani, Venecijanci, Bavarci itd. Kako možemo reći da postoje Španci ili Italijani u recimo XVI vijeku?
Istina sa današnje tačke gledišta poslije konstituisanja modernih nacija nije nenormalno reći da neki venecijanski pjesnik pripada italijanskoj kulturi. Ali kako možemo reći sa današnje tačke gledišta da neki dubrovački pjesnik pripada srpskoj kulturi, kad se Dubrovnik i dubrovčani danas nalaze u Hrvatskoj i smatraju se Hrvatima, a taj se taj pjesnik u svoje vrijeme nije osjećao Srbinom - po kom osnovu ga možemo smatrati Srbinom (ovo ne važi za dubrovčane koji su se u XIX vijeku jasno nacionalno osjećali Srbima)? Ne daje nam to za pravo ni prošlost ni sadašnjost?
Evo ti jednog primjera - Monako i Malta, kao i Nica, Menton i Korzika su u doba nacionalnog romantizma u XIX vijeku smatrani od italijanskih nacionalista dijelom njihove nacije - da li danas Italijani nekog umjetnika sa Malte mogu opravdano smatrati dijelom svoje italijanske kulture? Da li mogu Grimaldijeve (dinastija koja vlada Monakom) koji dalekim porjeklom jesu plemićka kuća iz srednjovjekovne Đenove, smatrati italijanskom dinastijom i njih Italijanima, iako oni sebe danas smatraju u nacionalnom smislu Managaskima (Monačanima) i maternji jzik im je francuski? Mogu li recimo Napoleona koji je Korzikanac, smatrati Italijanom, ako se Napoleon nije osjećao Italijanom već Francuzom? Da li mogu na kraju krajeva Dubrovčane smatrati Italijanima, jer je u tom Dubrovniku službeni jezik bio latinski i italijanski, plemstvo je govorilo na tom jeziku, mnogi dubrovački stvaraoci su pisali na tom jeziku (recimo Ruđer Bošković), a do sredine XIV vijeka Sloveni čak nisu bili većina u tom gradu?

E ovo je to đe smo mi danas - mi prebrojavamo krvna zrnca i ljude svrstavamo tamo đe za života oni nisu bili. Identitet se vijekovima mijenjao i transformisao. Da li možemo reći za prvog predsjednika SAD Džordža Vašingtona da je Englez jer je engleskog porijekla - a ko tek zna kog su mu tačno bili porjekla dalji preci - danskog, angliskog, saskog, jitskog, negermanskog britonskog ili nekog drugog. E ako su mu dalji preci danskog porjekla, onda ima prava da ga baštine današnji Danci i njihova država, a Amerikanci su im ga ukrali - to je klasični rezon današnjih "patriota".
Naravno da su se na teritoriju Dubrovačke Republike useljavali u srednjem vijeku, pogotovo poslije Osmanskih pohoda Srblji i Vlasi o čemu postoje i dokumenti same Republike. Ali došavši u Dubroačku Republiku među mahom romansko (Latine) i već djelom slovensko stanovništvo i postavši njeni građani, ti Srblji i Vlasi (kojima o zna kakav je bio neki prethodni identitet njihovih predaka) će prihvatiti dubrovački identitet - oni više neće biti Srblji i Vlasi (a te seljačke mase uopšte i neće biti postojane u tim identitetima niti im je on bio tada nešto bitan), već će biti Dubrovčani. Oni neće imati svijest da su oni Srbi ili Vlasi i neće se tako osjećati.
Da li treba da Branislava Nušića baštini današnja Rumunija ili današnja Srbija? Nušić je nesumnjivo bio vlaškog porjekla. Ovo bi moglo da se protegne na čitav niz značajnih ljudi srpske istorije, nauke i kulture kad bi se oslanjali isključivo na neko pređašnje etničko porjeklo nekoga čovjeka, pri čemu je etničko porjeklo nekog pretka tog čovjeka moglo biti sasvim treće, četvrto itd.
Pa u srednjem vijeku (tačnije do pred njegov sami kraj) i nemamo Crnogorce, ni kao narodnost, ni kao regionalni identitet
.
Постојали су сви ови народи што си их набројао али се сматрају делом народа који их данас и изучава.Италијани изучавају и Млечане и Римљане као део своје културе и традиције, наравно за цара Августа кажу да је био римски цар, а не италијански, и ако данашњи Италијани мало шта имају заједничко са њим сем места пребивања.
Друга важна ствар је што на ту италијанску традицију нема других претендената, а овде на Балкану увек има по неколико јер још увек није разчишћено чије је шта, а тешко да би се Његош или Косовска битка могла завести као светска баштина већ баштина једног народа.
Мислим да Монако и Малта нису добар пример јер су настали политичким путем, а и минорних су размера у некој култури региона којем припадају.
За Наполеона се каже да је био италијанског порекла(ако је уопште био то сад чујем), али је француски цар и владар и припада француској култури, баш као што су Шандор Петефи и Сибињанин Јанко србског порекла али су себе уткали у мађарску културу, један песник други владар као и његов син Матија Корвин, примера је много.Исто важи и за Џорџа Вашингтона уз примедбу да је то ипак Америка а не Европа у којој су односи већ добрано дефинисани.
Руђер Бошковић ти је одличан пример, он је живео у времену када још увек национализам није постојао али је почео да се јавња у западним земљама.Он је себе називао Дубровчанином или Словеном и то тек када га је један Енглез спаковао у Италијане, па је овај реаговао и рекао да је Словен, а не Србин или Хрват,зашто?Па зато што трвења између Срба и Хрвата још увек нису дошла на дневни ред, она долазе тек касније.
Бранислав Нушић јесте влашког порекла али је србски писац и себе је недвосмислено изградио као Србина, и писањем а и начином живота.
За Црногорце си у праву, али поента је да онда на простору Зете имамо народ Васојевића,народ Дробњака,народ Цуца и тд. а сама констатација да су то све народи наводи да имају нешто јако мало заједничког или нимало међусобно,а ситуација није била таква.
 
Постојали су али не као народности, нити данас Французи Бургунђане сматрају као неки посебан ентитет различит од њиховог, већ их само називају оним именом којим су се они и звали док су постојали, Бургунђани, ако ме схваташ.

Ne, ne shvatam te. Danas je - danas. Situacija nije u prošlosti bila takva a poprilično je smiješno Burgunđane koji pak pružaju žestok otpor Francima i Francuzima kroz višestoljetni period, retroaktivno pofrancuziti. Još od Hlodoveha započinje frankizacija, a njegovi sinovi su kraljevstvo osvojili početkom VI stoljeća, tek skoro hiljadu godina kasnije, krajem XV st. Burgundija će konačno biti uklopljena u Francusku.

Zvati nekog Burgunđanina, koji je bio pripadnik vojske koja je jedva čekala da se Francuska rasturi (i u svemu pomagala Englezima u tome) Francuzem jednostavno je anahrono, pogrešno.

Nismo ni govorili o sadašnjoj situaciji, već istorijskog retrospektivi.

Можда не разумем али чисто сумљам да сам сујетан.Не спорим ја да су ти регионални идентитети постојали тада, јер су се поједини људи тако изјашњавали, другима није ни било битно, да је тада била битна етничка припадност национализам би се тада и јавио, зато то изјашњавање и не значи ништа претерано већ порекло тих људи.А што се тога тиче тачно је да се ради о етничком конгломерату народа, али када један народ однесе превагу као што је то случај са Дубровником и угради добар део себе у културу истога како онда то назвати и шта ћемо са тим људима, да гледамо као да нису постојали.

Ali glupo je pojednostavljivati stvari i zvati ih regionalnim identitetima.

Evo uzmi Burgunđane npr. Burgunđani su bili istočno-germansko, a Franci pak zapadno-germansko pleme. Burgundski drevni jezik je bio mnogo bliži recimo gotskome od franačkoga.

Питање о баштини је јако битно јер дубровачка култура није заведена као светска баштина, а ево сведоци смо да у Дубровнику постоји само хрватска баштина тако се води и чак проширује, на све живо се лепе кро етикете,ваљда да би показали континуитет са кромањонцима као део европске културе шта ли.Па та дубровачка култура је неки наставак средњевековне србске културе, народа које се данас зове Срби и галами србским језиком, култура коју ми данас настављамо и продужавамо, како би требало да је сматрамо не знам, да је зовемо именом људи који су је касапили.

Zašto srednjovjekovne srpske?
 
Ne, ne shvatam te. Danas je - danas. Situacija nije u prošlosti bila takva a poprilično je smiješno Burgunđane koji pak pružaju žestok otpor Francima i Francuzima kroz višestoljetni period, retroaktivno pofrancuziti. Još od Hlodoveha započinje frankizacija, a njegovi sinovi su kraljevstvo osvojili početkom VI stoljeća, tek skoro hiljadu godina kasnije, krajem XV st. Burgundija će konačno biti uklopljena u Francusku.
Zvati nekog Burgunđanina, koji je bio pripadnik vojske koja je jedva čekala da se Francuska rasturi (i u svemu pomagala Englezima u tome) Francuzem jednostavno je anahrono, pogrešno.
Nismo ni govorili o sadašnjoj situaciji, već istorijskog retrospektivi.
Па Французи их данас сматрају делом свога народа, а те ратове које су водили неком врстом грађанских ратова, као ми Лазаревиће и Бранковиће рецимо.
Ali glupo je pojednostavljivati stvari i zvati ih regionalnim identitetima.
Ни то не кажем ја, већ се тако то овде представља(Дубровачки идентитет)

Evo uzmi Burgunđane npr. Burgunđani su bili istočno-germansko, a Franci pak zapadno-germansko pleme. Burgundski drevni jezik je bio mnogo bliži recimo gotskome od franačkoga.
Нема везе обе групе утичу у генези Француза.

Zašto srednjovjekovne srpske?
Него чије?
 
Pitanje je koliko je ilirski pokret bio slozen i koje je cilje imao za vremenom.

I u vezi Vuka Karadzica je pitanje sto je on podpisao Becki dogovor kad je.

1:) Sve Stokavce smatrao Srbima.

2.) Narodni i sluzbeni jezik da budu sto blizi.

Posebno ako uzmemo u obzir da je po planu i trebali Slovenci da pristupe toj jezicnoj uniji.
 
Па Французи их данас сматрају делом свога народа, а те ратове које су водили неком врстом грађанских ратова, као ми Лазаревиће и Бранковиће рецимо.

Pa šta? Francuzi su poznati kao najekstremniji nacionalisti zapadne Evrope, da ne kažem i najgori šovinisti. Po tome nisu daleko od nas čak Balkanaca.
Francuzi mogu smatrati sve dijelom sopstvenoga naroda, uključiv čak i Galorimljane, ali zar mi pričamo ovdje o nacionalnim mitovima - ili pak istoriji? Šta, za tebe je potpuno OK da napišeš da su se Francuzi grčevito branili protiv stranih agresora, ali na kraju su ih ipak Franci uspjeli, dio po dio, pokoriti do kraja V stoljeća? A u pitanju je narod koji je Francuzima čak dao i etnonim! :lol:

Ни то не кажем ја, већ се тако то овде представља(Дубровачки идентитет)

Možda me nisi razumio. Za mene je smiješno prosto nazvati ih regionalnim identitetima, kada ih sasvim slobodno možemo smatrati etničkim identitetima.

Нема везе обе групе утичу у генези Француза.

Dobro zapažanje. Učestvuju li Dubrovčani u genezi Srba? ;)

Него чије?

Pa dobro, s jedne strane bih se složio sa tobom - po tematici, izvorima i uopšteno tendenciji, nepobitno je da su određena dubrovačka djela nastala kao, kako kažeš, produžeci srpske kulture (za Srbe Mavro Orbin nije ništa manje dragocjen negoli za Hrvate - ako išta, naprotiv je i više), ali je li to nekakav razlog da se Dubrovnik jednostrano proglasi za ekskluzivno srpski? Ne, pa naravno da nije...
 
Dobro zapažanje. Učestvuju li Dubrovčani u genezi Srba? ;)
Или боље да кажем да Срби учествују у генези Дубровчана.
Pa dobro, s jedne strane bih se složio sa tobom - po tematici, izvorima i uopšteno tendenciji, nepobitno je da su određena dubrovačka djela nastala kao, kako kažeš, produžeci srpske kulture (za Srbe Mavro Orbin nije ništa manje dragocjen negoli za Hrvate - ako išta, naprotiv je i više), ali je li to nekakav razlog da se Dubrovnik jednostrano proglasi za ekskluzivno srpski? Ne, pa naravno da nije...

Е па тренутно је Дубровник ексклузивно хрватски, па кривце за то мораш да тражиш на другој страни, уосталом илирски покрет је један од разлога како је постао хрватски.
 
Или боље да кажем да Срби учествују у генези Дубровчана.

S obzirom na to da su Dubrovčani učestvovali u genezi Hrvata, malo je onda poenta promašena. :mrgreen:

Е па тренутно је Дубровник ексклузивно хрватски, па кривце за то мораш да тражиш на другој страни, уосталом илирски покрет је један од разлога како је постао хрватски.

I šta, krivu Drinu ćeš ispraviti prelaženjem iz jednog ekstremizma u jedan sasvim drugi? :dontunderstand:

Naravno da imamo puno razloga, ali ne očekuj od većine 'krstaša' da će to spominjati.

Pa sada...ne treba ni pretjerivati. Što se tiče spomena hrvatskoga etnosa u književnika Dubrovačke republike, čini mi se zapravo da je Zlatarićev spomen i jedan jedini u cijeloj istoriji dubrovačkoj (a istoričari književnosti su pokušali i obrazložiti to, tvrdeći da to nije do samoga Dubrovnika)...
Samo navedoh to kao eventualni razlog za svojatanja (koja su inače besmislena).
 
S obzirom na to da su Dubrovčani učestvovali u genezi Hrvata, malo je onda poenta promašena. :mrgreen:

Па испада да јесу, значи Срби-Дубровчани-Хрвати.
Методе:
1.Илирство
2.прелазак на србски језик
3.католичка вера(Срби католици и покатоличавање).
4.Југословенство
I šta, krivu Drinu ćeš ispraviti prelaženjem iz jednog ekstremizma u jedan sasvim drugi? :dontunderstand:

Не, али за почетак да назовемо ствари правим именом.
Криву(крваву) Цетину на жалост немогуће је исправити.
 
A CR, što ćemo kada imamo dileme?

Mislim na recimo jedan od najstarijih štokavskih tekstova, onaj vatikanski molitvenik iz Dubrovnika s kraja XIV stoljeća, koji je pak preveden na ćirilicu i štampan početkom XVI st. i nazvan srpskim. Oko njega je posebno Rešetar bio zaluđen i pojedini dijelovi srpske lingvistike sredinom XX stoljeća - a ima li osnova uvrstiti ga u srpsku nacionalnu baštinu (pogotovo ako fond riječi više ukazuje na zapadne krajeve)?
Gdje povući granicu?

Čekaj malo - da li je taj molitvenik bio te 1512. godine nazvan "Srpski molitvenik" ili ga je Rešetar u svom dobu nazvao "Srpski molitvenik"? Meni se čini da je u pitanju ovo drugo, a da se molitvenik zvao prosto "Ofičje". Sam si rekao da je u pitanju prevod na ćirilicu - kod Dubrovčana, ali i kod Mlečana pojam "caractere serviano" je u stvari oznaka za ćirilicu - u srednjem vijeku ne postoji termin ćirilica. U slučaju ovog molitvenika stojalo je u objašnjenju za njega da je napisan „in littera et idiomate seruiano" - što znači da je napisan na ćirilici i srpskom jeziku. Nije nepoznato da su Dubrovčani jezik svog zaleđa u najvećem broju slučajeva nazivali slovenskim, ilirskim (upravo ova dva termina ubjedljivo najviše upotrebljavaju), srpskim, rašanskim, bosanskim - kada je taj jezik postao i domminantan u samom gradu nazivaju ga i dubrovačkim jezikom.
 
Poslednja izmena:
Čekaj malo - da li je taj molitvenik bio te 1512. godine nazvan "Srpski molitvenik" ili ga je Rešetar u svom dobu nazvao "Srpski molitvenik"? Meni se čini da je u pitanju ovo drugo, a da se molitvenik zvao prosto "Ofičje". Sam si rekao da je u pitanju prevod na ćirilicu - kod Dubrovčana, ali i kod Mlečana pojam "caractere serviano" je u stvari oznaka za ćirilicu - u srednjem vijeku ne postoji termin ćirilica.

Ne, ne, još 1512. godine je bio nazvan srpski, nije ga Rešetar tako prozvao (ne bih ja to ni istakao da je tako, kao što originalni s kraja XIV stoljeća nisam nazvao hrvatskim kao što je od 1930-ih godina prozvan tako).

Na samom srpskom Molitveniku iz 1512. godine stoji da je ispisan „srpskim pismom i jezikom“, (Aleksandar Milanović, „Kratka istorija srpskog književnog jezika“, Beograd 2004. ISBN 86-17-11104-6)
 
Ne, ne, još 1512. godine je bio nazvan srpski, nije ga Rešetar tako prozvao (ne bih ja to ni istakao da je tako, kao što originalni s kraja XIV stoljeća nisam nazvao hrvatskim kao što je od 1930-ih godina prozvan tako).

Definitivno griješiš. U tom molitveniku to ne piše i on se ne naziva "Srpski molitvenik". Postoji samo objašnjenje za njega na latinskom da je napisan „in littera et idiomate seruiano" (to je ovo što spominje Milanović, samo je to preveo sa latinskog na naš jezik). To je sve. Ako mi ne vjeruješ, ti postavi taj molitvenik pa da vidimo šta piše u njemu.
 
Definitivno griješiš. U tom molitveniku to ne piše i on se ne naziva "Srpski molitvenik". Postoji samo objašnjenje za njega na latinskom da je napisan „in littera et idiomate seruiano" (to je ovo što spominje Milanović, samo je to preveo sa latinskog na naš jezik). To je sve. Ako mi ne vjeruješ, ti postavi taj molitvenik pa da vidimo šta piše u njemu.

Pardon, zapravo sam na to što si napisao i mislio.

No vidim da si u međuvremenu promijenio post, tek sam sada pročitao to što si napisao. To ne odgovara pak na pitanje - bi li se on mogao smatrati srpskim?
 
Imaju i Hrvati svoje razloge za svojatanje Dubrovnika - i pod time ne mislim na arapske pisce koji eto banalno smještaju Dubrovnik u Hrvatsku, već na pojedine spomene hrvatskoga etnonima u poznatih Dubrovčana (recimo Dinko Zlatarić, krajem XVI stoljeća).
Ima ukupno 10 pomena hrvatskog imena u kontekstu jezika u Dubrovniku, mislim da sam ih sve citirao na temi "Čiji je naš jezik", negde pre 3 godine, uz konstataciju Pavla Ivića, parafraziram, da se u svim pomenima radi o kurtoaznom obraćanju Dubrovčana Hrvatima; потражићу ако се ти не снађеш.
 
Ima ukupno 10 pomena hrvatskog imena u kontekstu jezika u Dubrovniku, mislim da sam ih sve citirao na temi "Čiji je naš jezik", negde pre 3 godine, uz konstataciju Pavla Ivića, parafraziram, da se u svim pomenima radi o kurtoaznom obraćanju Dubrovčana Hrvatima; потражићу ако се ти не снађеш.

Ma znam, ali postoji ovaj 1 (jedan ali vredan) koji je u kontekstu jezika, od Dinka Zlatarića. Pročitao sam da su Maretić i Budmani obrazložili to i objasnili pak da hrvatski etnonim u Zlatarića nije dubrovačkog porijekla, ali mi je njihovo obrazloženje nejasno.

Nije nepoznato da su Dubrovčani jezik svog zaleđa u najvećem broju slučajeva nazivali slovenskim, ilirskim (upravo ova dva termina ubjedljivo najviše upotrebljavaju), srpskim, rašanskim, bosanskim - kada je taj jezik postao i domminantan u samom gradu nazivaju ga i dubrovačkim jezikom.

Mislim da bi ovo ipak trebalo preispitati. To se zasniva na stanovištu starije hrvatske lingvistike, koja je pak tvrdila da se najviše slavenski i ilirski zovu, rjeđe hrvatski i onda nabrajala ostale. U međuvremenu smo vidjeli da se hrvatski jezik spominje zapravo najređe od svih, samo jedan jedini put (no čujem da ima obrazloženje), nekako mi se čini da je to uvjerenje da je ubjedljivo najviše slovenski ili ilirski možda ipak zaostatak te ranije, očigledno zablude?
Ako se ne varam grdno, kancelarija za prepisku se najčešće zvala srpskom, a čitao sam i da je Gliša Elezović tvrdio da se u izvorima srpski naziv javlja najčešće. I nije baš da je ovdje u pitanju isključivo jezik u zaljeđu - postoji prilično pozamašan broj upotrebe koja se vrlo jasno odnosi pak na sam grad, kako nezvaničnih, tako i zvaničnih. Među najpoznatijima jeste recimo baš onaj čini mi se proglas građanima iz 1638. godine, u kojem se pak naglašava da je srpskim jezikom kako bi ga svi razumjeli (inače tekst je latinicom pisan). Takođe mi se čini da sam negdje pročitao da je Kolendić pronašao podosta spomena srpskoga jezika i pisma - uključiv i latinicom, a ne samo ćirilicom.
Ne želim da kažem da je srpski najrasprostranjeniji naziv, ali svakako mi se čini potpuno nekorektno staviti ga u istu ravan recimo sa bosanskim.

Od oblika u upotrebi, Boško Bojović spominje sljedeći spisak, kada se osvrće na jezik u Dubrovačkoj republici:
* slavianski
* schiauo
* sermone seruiano
* sermo maternus raguseus
* raguzinski
* lingua illirica
* lingua serviana
* srpski ili rašanski
* lingua rasciana sive illirica
* dicitur serviano
* in seruiano

B. Bojović, Raguse (Dubrovnik) et L'Empire Ottoman. Les actes imperiaux ottomans en vieux-serbe de Murad II a Selim Ier. (1430-1520), Paris 1998.

Možda bi trebalo preispitati i to vrlo često spominjano uvjerenje, da je slovenski i ilirski najrasprostranjeniji termin?
 
Poslednja izmena:
Mislim da bi ovo ipak trebalo preispitati. To se zasniva na stanovištu starije hrvatske lingvistike, koja je pak tvrdila da se najviše slavenski i ilirski zovu, rjeđe hrvatski i onda nabrajala ostale. U međuvremenu smo vidjeli da se hrvatski jezik spominje zapravo najređe od svih, samo jedan jedini put (no čujem da ima obrazloženje), nekako mi se čini da je to uvjerenje da je ubjedljivo najviše slovenski ili ilirski možda ipak zaostatak te ranije, očigledno zablude?
Ako se ne varam grdno, kancelarija za prepisku se najčešće zvala srpskom, a čitao sam i da je Gliša Elezović tvrdio da se u izvorima srpski naziv javlja najčešće. I nije baš da je ovdje u pitanju isključivo jezik u zaljeđu - postoji prilično pozamašan broj upotrebe koja se vrlo jasno odnosi pak na sam grad, kako nezvaničnih, tako i zvaničnih. Među najpoznatijima jeste recimo baš onaj čini mi se proglas građanima iz 1638. godine, u kojem se pak naglašava da je srpskim jezikom kako bi ga svi razumjeli (inače tekst je latinicom pisan). Takođe mi se čini da sam negdje pročitao da je Kolendić pronašao podosta spomena srpskoga jezika i pisma - uključiv i latinicom, a ne samo ćirilicom.
Ne želim da kažem da je srpski najrasprostranjeniji naziv, ali svakako mi se čini potpuno nekorektno staviti ga u istu ravan recimo sa bosanskim.

Od oblika u upotrebi, Boško Bojović spominje sljedeći spisak, kada se osvrće na jezik u Dubrovačkoj republici:
* slavianski
* schiauo
* sermone seruiano
* sermo maternus raguseus
* raguzinski
* lingua illirica
* lingua serviana
* srpski ili rašanski
* lingua rasciana sive illirica
* dicitur serviano
* in seruiano

B. Bojović, Raguse (Dubrovnik) et L'Empire Ottoman. Les actes imperiaux ottomans en vieux-serbe de Murad II a Selim Ier. (1430-1520), Paris 1998.

Možda bi trebalo preispitati i to vrlo često spominjano uvjerenje, da je slovenski i ilirski najrasprostranjeniji termin?

A što se i ne bi to preispitalo? Može. Samo sam ja siguran da će rezultat biti isti - ja sam čitajući recimo Jorja Tadića, ili Dinića koliko mi se čini srijetao u izvornim dokumentima pregršt imenovanja jezika u Dubrovniku kao slovenskog ili ilirskog. Ovo ne važi samo za dubrovačke izvore, već podjednako i mletačke.

I kancelarija se upravo u izvorima naziva u najvećem broju slučajeva slovenskom kancelarijom:

"У средњем вијеку, а понајвише у архиви дубровачке документације, Србија и Славонија су били коришћени готово као синоними (а Срби и јесу словенски народ), те одатле вјероватно долази други назив канцеларије, стога је у историографији прихваћен овај други назив, иначе и учесталији, за историјски тачан и научно утемељен."

http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%BF%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%98%D0%B0_%D1%83_%D0%94%D1%83%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D1%83
 
A što se i ne bi to preispitalo? Može. Samo sam ja siguran da će rezultat biti isti - ja sam čitajući recimo Jorja Tadića, ili Dinića koliko mi se čini srijetao u izvornim dokumentima pregršt imenovanja jezika u Dubrovniku kao slovenskog ili ilirskog. Ovo ne važi samo za dubrovačke izvore, već podjednako i mletačke.

I kancelarija se upravo u izvorima naziva u najvećem broju slučajeva slovenskom kancelarijom:

"У средњем вијеку, а понајвише у архиви дубровачке документације, Србија и Славонија су били коришћени готово као синоними (а Срби и јесу словенски народ), те одатле вјероватно долази други назив канцеларије, стога је у историографији прихваћен овај други назив, иначе и учесталији, за историјски тачан и научно утемељен."

http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%BF%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%98%D0%B0_%D1%83_%D0%94%D1%83%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D1%83

Da, ali zar ne postoji i pozamašan broj imenovanja kao srpskog ili raškog - i to neuporedivo više od bosanskog, recimo? Gomilu lingua serviana ukupno je objavio Pavle Ivić (O značenju izraza lingua seruiana u dubrovačkim dokumentima XV-XVIII veka u Zborniku za filologiju i lingvistiku, XII [1969]) i on piše:

Подаци о сразмерно раној појави израза lingua seruiana сугерирају идеју да је то име за српскохрватски језик продрло у Дубровник још знатно раније, паралелно са продирањем самог језика, још у доба док је залеђе Дубровника припадало српској држави и док се дубровачка територија постепено ширила на рачун те државе, уз стално присељавање бивших српских поданика и њихових потомака у сам град.

Ovo nisam znao. Onda je potpuno neopravdano to forsiranje naziva Srpska kancelarija u Dubrovniku, koje je izgleda u potpunosti ustaljeno u literaturi.

Meni se čini da link koji si postavio sa Vikipedije ustvari ukazuje na suprotno od onoga što si htio reći? No, to je u svakom slučaju ipak samo Wikipedia...
Tu takođe se i objašnjava slovensko imenovanje - kroz sinonim sa srpskim.

I to sve i dalje ne pruža odgovor - da li bi trebalo poslušati Rešetara i smatrati molitvenik iz 1512. godine prvom srpskom štampanom knjigom (na vernakularu)...
 
Poslednja izmena:
Можда не разумем али чисто сумљам да сам сујетан.Не спорим ја да су ти регионални идентитети постојали тада, јер су се поједини људи тако изјашњавали, другима није ни било битно, да је тада била битна етничка припадност национализам би се тада и јавио, зато то изјашњавање и не значи ништа претерано већ порекло тих људи.А што се тога тиче тачно је да се ради о етничком конгломерату народа, али када један народ однесе превагу као што је то случај са Дубровником и угради добар део себе у културу истога како онда то назвати и шта ћемо са тим људима, да гледамо као да нису постојали.
Питање о баштини је јако битно јер дубровачка култура није заведена као светска баштина, а ево сведоци смо да у Дубровнику постоји само хрватска баштина тако се води и чак проширује, на све живо се лепе кро етикете,ваљда да би показали континуитет са кромањонцима као део европске културе шта ли.Па та дубровачка култура је неки наставак средњевековне србске културе, народа које се данас зове Срби и галами србским језиком, култура коју ми данас настављамо и продужавамо, како би требало да је сматрамо не знам, да је зовемо именом људи који су је касапили.

Ne mozes ti bez dnevne politike, 20. vijeka i sadasnjosti. Samo jos gusle fale od javora suva. Sta koji q. trazis na Istoriji tako opterecen? Zamisli na trenutak u toj tintari da nisi Srbin, nego Japanac, Kinez, neka amorfna masa koja osmatra sve oko sebe, mozda najbolje - polarni medvjed. Eto ti, nosi ga u pm, neka bude srBski (ide mi na ganglije ovaj idiotski nacin pisanja) 100%, u inat Hrvatima (koje ne vadis iz labrnje) i samo da prestanes cviliti kao napusteno kuce. Sljedeci put idi na Stradun pa se samospali ili skoci sa crkve sv. Vlaha u znak protesta sto Hrvati kradu srBsku bastinu, umjesto sto cmizdris kao neka tinejdzerka. Ne vidis koliko si iskompleksiran, da ne govorim koliko samo mizerne patetike ima u tebi, javlja mi se neko gadjenje. Vec dvije stranice ukazujem da je vrlo rizicno pozivati se na porijeklo jer to definitivno otvara semanticku, istorijsku, etnolosku, antropolosku i genetsku Pandorinu kutiju.
 
Ami Bue:
"... vu la pauvreté de leur littérature et l'irrégularité de leur langue, ils n'ont pu réussir à se constituer une littérature a part; mais, ils ont été forcés de se rapprocher des Serbes et d'employer leur caractères, de manière qu'ils ont été réduits même à proposer à ces derniers de se réunir à eux sous le titre banal d'Illyriens. Or, cette proposition insidieuse, tendant à faire disparaître la nationalité serbe, a été rejetée par les Serbes... "


"... zbog siromaštva njihove literature i nepravilnosti njihovog jezika, oni (tj. Hrvati) nisu uspeli da obrazuju svoju literaturu; tako su bili prisiljeni, da se približe Srbima i da upotrebe njihov jezik i to na način, koji ih je doveo dotle, da im predlože, da se s njima ujedine pod banalnim nazivom Ilira. Međutim, ovaj podmukli predlog, čija je tendencija iščezavanje srpske nacionalnosti, bio je odbačen od Srba... "

To je najbolja definicija teme.
[TABLE="class: infobox, width: 25"]
[TR]
[TD="bgcolor: #e8e8ff, colspan: 2, align: center"]Ami Boué[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="colspan: 2, align: center"][/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="colspan: 2"][/TD]
[/TR]
[TR]
[TH]Rođenje[/TH]
[TD]16. ožujka 1794.
Hamburg, Njemačka[/TD]
[/TR]
[TR]
[TH]Smrt[/TH]
[TD]21. studenog 1881.
Beč, Austro-Ugarska[/TD]
[/TR]
[TR]
[TH]Prebivalište[/TH]
[TD]Njemačka, Škotska, Francuska, Austro-Ugarska
[/TD]
[/TR]
[TR]
[TH]Državljanstvo[/TH]
[TD]Austrija[/TD]
[/TR]
[/TABLE]
Ami Boué (Hamburg, 16. ožujka 1794. - Beč, Austro-Ugarska, 21. studenog 1881.), bio je austrijski geolog, podrijetlom iz Njemačke, koji je odrastao i školovao se u rodnom Hamburgu, te u Genevi i Parizu.

Za vrijeme studija medicine na sveučilištu u Edinburghu, upoznao se s Robertom Jamesonom, čija su ga predavanja iz geologije i mineralogija toliko zainterisirala, da je odlučio da će to postati njegovo zanimanje. Boué je još za studija počeo voditi geološka istraživanja po raznim dijelovima Škotske i Hebridima. Po završetku studija 1817. naselio se u Parizu.
1820. objavio je Essai géologique sur l'Ecosse, u kojem su vulkanske stijene po prvi put posebno i vrlo metodično opisane. Poduzeo je brojna studijska putovanja po Njemačkoj, Austriji i Južnoj Europi, proučavajući raznolike geološke formacije, i na taj način bio pionir geoloških istraživanja. Bio je i jedan od osnivača Francuskog geološkog društva (Société Géologique de France) 1830., i jedan od predsjednika tog društva 1835. Od 1841. naselio se u Beču, i uzeo austrijsko državljansvo.

Etnografska karta Balkana iz 1847. Ami Bouea


Carska Akademija znanosti iz Beča objavila je njegove najvažnije radove iz geologije balkanskih zemalja (1859.-1870.). Boué je osobno obavio Mémoires géologiques et paléontologiques (Pariz, 1832.) i znanstvenu studiju La Turquie d'Europe (Pariz, 1840.), u kojoj je znanstveno iznio svoja geografska, geološka i prirodoslovna zapažanja po svojim putovanjima po tadašnjim turskim zemljama juga Europe. U ovoj studiji obrađeni su dijelovi Bosne, Srbije, Crne Gore, Albanije, Makedonije, Bugarske i Grčke i to ne samo sa geološkog, već i za geografskog, prirodoslovnog (flora i fauna) etnografskog, gospodarskog i povijesnog stanovišta. 1849. on je objavio prvu etnografsku kartu turskih zemalja Balkanskog poluotoka.
Po njemu se danas zovu ulice u Beču, Budimpešti i Sofiji.
Vanjske poveznice



books


Ces derniers, vu la pauvreté de leur littérature et l'irrégularité de leur langue, n'ont pu réussir à se constituer une littérature à part; mais ils ont été forcés de se rapprocher des Serbes et d'employer leurs caractères, de manière qu'ils ont été réduits même a proposer à ces derniers de se réunir à eux sous le titre banal d'Illyriens. Or cette proposition insidieuse, tendant à faire disparaître la nationalité serbe, a été rejetée par les Serbes.

Kao drugo, zbog siromaštva njihove literature i nepravilnosti njihovog jezika, oni (tj. Hrvati) nisu uspeli da obrazuju svoju literaturu; tako su bili prisiljeni, da se približe Srbima i da upotrebe njihov jezik i to na način, koji ih je doveo dotle, da im predlože, da se s njima ujedine pod banalnim nazivom Ilira. Međutim, ovaj podmukli predlog, čija je tendencija iščezavanje srpske nacionalnosti, bio je odbačen od Srba."

Reče čovek godine 1840.

(Nešto pirimetih - moram da pitam Bastianija ili Vujadina da li je Ami Boue pod ovim "leurs caractères" mogao da misli na jezik.
think.gif
)


kul-petrovic.jpg

Prof. dr Dragoljub Petrović rekao bi to ovako:

U vezi s tim zanimljivo je, najpre, podsetiti na to da su „ilirske ideje” počele da se uobličuju u vreme kada su najvažnija Vukova dela već bila objavljena i nailazila na veliki odjek u evropskoj kulturnoj i naučnoj javnosti. Zbog toga su uverljiva shvatanja da je njihova pojava „bila glavni povod »Hrvatskog preporoda« i to je navelo Gaja na ideju da se taj jezik uzme za »književni hrvatski jezik«”. Od toga je Gaj očekivao „da pridobije sve katolike, koji tim jezikom govore, za hrvatsku stvar, bez obzira što ti katolici (Srbi) imaju isti jezik, iste pesme i iste tradicije sa pravoslavnim Srbima”. Određenje toga jezika kao „ilirskog” (tj. srpskog) bilo je zasnovano na činjenici da je on bio rašireniji od „hrvatskog” (kajkavske osnovice) za koji se izvan „stvarne Hrvatske” nije ni znalo. (O tome je M. A. Reljković ostavio zapis da su njegovi Slavonci „srpski štili i srpski pisali”, a P. M. Katančić i I. A. Brlić izričito potvrdili da se ilirsko ime odnosilo jedino na Srbe, pri čemu je za Brlića, recimo, Vuk bio „classicissimus Illyrus”). Zahvaljujući Grimovim prevodima Vukovih pesama i njegove gramatike, s druge strane, srpski jezik „ušao je” i u Evropu i to je moglo bitno uticati na širenje njegove prestižnosti ne samo na prostorima na kojima je bila utemeljena srpska narodna svest nego i na onima u kojima nje nije bilo (ali hrvatske nije bilo čak ni u tragovima), pa i na to da se na njemu, ali pod „ilirskim imenom”, zasnuje „hrvatski preporodni pokret”.




http://www.bunjevci.org.rs/forum/vie....php?f=3&t=216
 
After nouns, adjectives and pronouns, verb patterns of Northwestern Čakavian are much more similar to the Standard
Ja o Zadru - ti o Šibeniku.
icon_rolleyes.gif
Pardon - ti o Istri
mrgreen.gif

Škola čakavskog za C.Ro-a, lekcija III
http://forum.krstarica.com/showthre...i-kraljevi?p=19738335&viewfull=1#post19738335

Ova legenda o Frankopanima iz 15. stoljeća je zadnja koja je još očuvana u starinskom govoru Gan-Veyãn, a ostale novije priče su samo kraće bajke na običnom današnjem govoru.

Čakavski original
Povêda ud_Frangipânih tar_nevÿrneh Mletjânih:
˙˙ Kadâ eš_ovdÿ skonsàla darzavÿna ud_kerôlih ungarêši, kolotôrno Harvatÿe bìše sezacâla gungùla, àš potlèn tegâ ud_zihòda esu_prišlÿ unê silène Tûrki za_vazêt harvâtju telafêrmu tàr ud_zahôja esu_popàli Mletjâne za_scapàt ve_înšule tar_krâje ud_Sinjemorà. Šamôr unê domâtje bâni Frangipâni esu_imèli darzavÿnu ud_Karkà tar_Kyrnevàle. Va_nô vrÿme parvànji Bascàne esu_stavâli va_kaštÿlu naõn brÿg zgôru Bàške kadÿ eš_danàska bascânski cimìter kolotôrno ćrÿkve ud_Švêtog Ivàna. Jenêg letâ spòd Bàšku esû prÿšle mletjânske dragâri, unê Mletjàne esû sezbarkàli, esu_ruynàli tar_vazgàli sẽy parvànji kaštÿl ud_Bàške. Potlèn tegà bâni Frangipâni esû renovàli Bàšku tar_naõn brÿg zgôru Bàške esu_storÿli unû šèsnu ćrÿkvu ud_švêtog Ivàna Karštÿtela, kÿ_eš potlén postâl padrôn ud_Bàške.

Kadâ bìše udèlana fèšta za_udprÿt tar_kropìt vu_nuôvu ćrÿkvu, ud_Frangipânih eš_tutû prìšal bân Vladân zi_Omÿsja. Na_fèšti va_Bàški uôn_eš ošervâl unu_šèsnu divÿcu, Yvanôlu Predân zi_vâsi Gorÿca poli_Baške tar_sejê va_unû dìlje inamurâl. Potlèn tegâ esû_se Vladân tar_Yvanôla vàlje vazêli tar_zakonÿli va_vôj ćrÿkvi, oscé eš_Yvanôla pasàla stavàt va_Omÿsej vaõn palãac ud_Frangipânih. Va_unô vrÿme eš_jùšto prÿšla unâ gvêra mej_Frangipânih, Ungarêžih tar_ Mletjâneh tar_potlèn tegâ Frangipâni esu_zgubìli skopãal Khàrk. Mejtên eš_uõn perikulôži bjetêg scapâl šèsnu Yvanôlu tar_kadâ sejê Vladân zi_gvêre varnûl domôv, Yvanôla eš_unên vàlje umârla va_rukâh. Vladân eš_pokôjnu Yvanôlu po_unê udpovêdi pokopâl vaõn bascânski cimìter na_brÿgu poli_ćrÿkve ud_Švêtog Ivàna. Potlèn esû Bascàne napušćàli uôv kaštÿl poli_ćrÿkve tar_esû pjutòšto šli_stavàt dòli pol_morà kadÿ eš_danàs bascânski pòrat, ma_nišuné jur_têndili vu_ćrÿkvu gòri na_brÿgu. Perkê eš_potlèn unâ prìšla napûstjena tar_ruinàna tàr za_kaštrÿg eš_Sevÿšna poslâl uõn tremêndi kratêl va_Bàšku. Kadâ eš_debòto pòlak Bascàneh umârlo ud_ovêg bjetêga, inòki esu_kapÿli dar_tukâju renovàt vu_ćrÿkvu na_brÿgu. Najpòtle esû unû ćrÿkvu poredÿli tàr_eš kratêl vàlje skonsâl.

Kadâ eš_finìla unâ gvêra, nevÿrni Mletjàne esu_utèli scapàt skopãal Khârk tar_esû inženjàli uõn intrÿg za_kalumàt Frangipânen. Jenôg šèsnog dnevâ mletjânske noãvi esu_navigàle prÿko Sinjemorà tar_esû prišlÿ spod_ûri Vêyu. Kadâ bìhu_se Mletjàne zbarkàli va_vêysken pôrtu, unê esu_zizvâli bâna Ivà Frangipâna tar_unên šÿna Mikùlu na_unê noãvi kadÿ tedàt unÿn vèle goãnge. Kadâ dusêvni Frangipâni esu_prišlÿ na_unê noãvi va_pôrtu, mejsrèd ÿtja tar_pÿtja unê noãvi znebùha esû šle_ćà zi_banûn tar_unên šÿnon, ky_esû beštimâjuć gledÿli švoẽ ûri tar_skopãal Khârk kadÿ nišuné nigdÿr sevarnùli. Potlèn ve_noãvi esu_navigàle poli_Crÿša va_Kvarnâr tar_prÿko Sinjemorà esu_prišlÿ va_Mlètki. Undÿ esû Ivè Frangipân tar_unên šÿn Mikùla stavâli do_šmartÿ tar_nišuné vidèli šuõj skopãal Khârk. Šamôr potlèn šmartÿ, tulÿni ud_ovêh Frangipâni esû Mletjâne varnùli domôv tar_esû unêh pokopàli va_Karkù. Undâ_eš skopâl Khârk oscé dobÿl nuõvo mletjânsko ymê koti_Veglia, taroscè potlèn tegâ esû Mletjàne scapàli cùda Bôdulih tar_esû unê kladàli koti_galiòti za_vešlàt va_seÿh galÿcah. Perkê ud_zjalòsti Veyâne do_danàs pjutòšto užâju senosìt va_tjârne švÿte kòti uõn nepristâjni špomÿn ud_Frangipâni.˙˙


Ovu su legendu priopćili Marya Gorićanka, Luce Dorcić-Jošamya i Fabyan Tomašić-Velnić.


Svi kasniji upravljači otoka Krka sve donedavno su bili tudjinci koji nisu čuvali ni marili za domaću otočnu baštinu, tj. talijanski Mlečani, pa austrijski Nijemci i noviji Vlasi s Balkana. Kasniji potomci Frankopana su otišli živjeti na kopno u Vinodol i potom su postali banovima cijele Hrvatske.

Prevod na srpski
"Kada je završila vlast magjarskih kraljeva, oko Hrvatske je započela gužva, pa su od istoka prodirali Turci da osvoje hrvatsko kopno, a sa zapada su napadali Mlečani da zgrabe otoke i obale Jadrana. Samo su knezovi Frankopani još održali domaću vlast nad otokom Krkom i susjednim Vinodolom. U srednjem vijeku su Bašćani najprije stanovali na brdu iznad današnje Baške, u kaštelu gdje je danas bašćansko groblje oko crkve Sv. Ivana. Jednoga su ljeta tu doplovili mletački ratni brodovi i Mlečani su se iskrcali, pa su razorili i zapalili taj prvobitni kaštel iznad Baške. Potom su Frankopani obnovili Bašku pa su na tom brdu iznad Baške izgradili lijepu zavjetnu crkvu Sv. Ivana, koji je odonda postao svetim zaštitnikom Baške.

Kad je bila svečanost pri otvorenju i blagoslovu ove crkve, u ime Frankopana je ovamo došao knez Vladimir iz Omišlja (Vladan z’ Omyšja). On je na svetkovini u Baški ugledao lijepu djevojku Ivančicu (Yvanola Predan) iz zaselka Goryca kod Baške pa se u nju odmah zaljubio. Potom su se Vladimir i Ivančica zaručili i oženili u toj novoj crkvi, pa je Ivančica s njim otišla živjeti na frankopanski dvor u Omišlju. U to doba je nastao rat izmedju Frankopana, Magjara i Mlečana, nakon kojega su Frankopani izgubili otok Krk. U medjuvremenu je lijepa Ivančica teško oboljela i kada se Vladimir iz rata vratio kući, ona mu je uskoro izdahnula u naručju. Potom je Vladimir po njezinoj želji pokojnu Ivančicu pokopao na bašćanskom groblju uz crkvu Sv. Ivana. Kasnije su Bašćani napustili kaštel kod crkve Sv. Ivana i odselili se niže uz more, gdje je danas bašćanska luka pa su zapustili crkvu na brdu. Kada su od nje ostale samo ruševine, Svevišnji je za kaznu na Bašku poslao strašnu koleru. Tek kada je od te bolesti izumrlo skoro pola Baške, Bašćani su napokon shvatili da moraju obnoviti i urediti tu zavjetnu crkvu pa je kolera ubrzo prestala.

Kada je završio rat izmedju Mlečana i Frankopana, nevjerni su Mlečani htjeli prigrabiti otok Krk pa su spremili podvalu Frankopanima. Jednoga lijepog dana su mletački brodovi zaplovili preko Jadrana pa su stigli pod grad Krk. Kada su se Mlečani iskrcali u luci, pozvali su bana Ivu Frankopana i njegova sina Nikolu na te brodove, da će im pripremiti veliku gozbu. Kada su dobrodušni Frankopani stigli na te brodove, usred jela i pića su ovi brodovi iznenada zaplovili s knezom i njegovim sinom. Oni su proklinjući gledali svoj grad i otok kamo se više nikada nisu vratili. Potom su ti brodovi zaplovili oko Cresa pa su preko pučine Jadrana stigli u Veneciju, gdje je Ivan Frankopan sa sinom živio do smrti i više nije vidio svoj Krk. Tek nakon smrti su Mlečani njihova tijela vratili kući pa su pokopani na Krku. Potom je otok Krk još dobio i novi mletački naziv Veglia. Nakon toga su Mlečani takodjer pohvatali mnoštvo otočana koje su zadržali kao prisilne veslače (tzv. galioti) na svojim galijama. Stoga krčki otočani dosad većinom nose crnu domaću nošnju, kao trajnu uspomenu na ove Frankopane."​
Ovo su hrvatske župe prema DAI.

DAIzupanije.jpg


A ovo su hrvatske župe preko savremene dijalekatske mape:

daiivic.jpg


Ovo su hrvatske župe na istorijskoj dijalekatskoj karti nepoznatog autora.
daihistordialekt15vek2.jpg
 
Poslednja izmena:
Istorijska dijalekatska karta nepoznatog :cepanje: autora bez navodjenja scakavskog, ljudi od struke su onolike radove (ako treba spisak, nema problema) ispisali o tom specificnom fenomenu za vrijeme predmigracijskog doba (IX - XIV, XV vijek) koji je zahvatao danasnju srednju Bosnu. Casino, izvini, ovo je ipak tebi upuceno, prema tome... Sta se desava kad se priuceni ljudi i nepoznati autori uhvate komplikovanih zadataka necije profesije.
 
Poslednja izmena:
Ovo su hrvatske župe na istorijskoj dijalekatskoj karti nepoznatog autora.
daihistordialekt15vek2.jpg

Odlično. Hvala za mapu. Upravo ona najbolje pokazuje ono o čemu ja uporno pričam - da Hrvati u X vijeku nisu bili isključivo čakavci (iako je čakavica tada kod njih dominantna), već dobrim dijelom i štokavci. Kako je to moguće? Pa tako što bi jezik Hrvata iz VII vijeka (ili čak i nešto kasnije) koji su se tada doselili na Balkan trebao da odgovara osobinama zapadnoslovoneskih (ili eventualno istočnoslovenskih) govora, a to nije bio slučaj. To nam ukazuje na činjenicu da su prvobitni Hrvati bili najvjerovtnije ratnička grupa koja je zaboravila svoj prvobitni jezik i prihvatila jezik Slovena koje je ili zatekla na Balkanu, ili sa kojima se naselila na Balkanu. Ono što se da uočiti da su ti Hrvati pod svojom vlašću integrisali skoro sve čakavce, ali i dio štokavaca tako da su i jedni i drugi tada Hrvati.
Ono što je važno takođe napomenuti da koga ova mapa ne zbuni - dio ovih čakavaca i ovi štokavci u tadašnjoj Hrvatskoj su odlično razumjeli jedni druge - tada je postojao jezički kontinuum od istoka ka zapadu (ili obratno) što znači da je neki tadašnji štokavac recimo u župi Pesenta ili u župi Pliva perfektno razumio čakavca u župama Nina ili Brebera (đe je bilo srce te države), ali da možda i nije tako dobro razumio čakavca iz župa Guceska ili nekoga iz zapadnih djelova župe Luka. To isto važi i za štokavce - nisu tada svi štokavci podjednako dobro razumjeli jedni druge, neki štokavac je čak bolje razumio svog susjeda čakavca nego nekog od njega poprilično udaljenog štokavca prema današnjoj bugarskoj granici.
I ono što je još zanimljivo primjtiti je da se čaavizam javlja na teritorijama antičkih plemena Liburna i Dalmata, a recimo ne i Ardijejaca - možda to i nema nikakve veze sa tim već je riječ o koincidenciji.
 

Back
Top