Ilirska plemena i srpska prezimena

[Bajo Pivljanin]

Iraklije je najraniji izvor tvrdnje naseljavanja, i on je u 7 vijeku. Leo Mudri je u 10. vijeku. Porfirogenit se poziva na Iraklija, da ih je pustio da se nasele. Medjutim, ti drugi izvoru kazu da su Slaveni tada a i prije vec na Balkanu, oni ratuju sa carevinom na Dunavu, i u carevini, i zive u carevini, i prije Iraklija. Dakle prije 7 vijeka kad se tvrdi da je bila "velika seoba." Ta tvrdnja je dakle pogresna.

- - - - - - - - - -

Aj ne seri. Sad ces na ignore jer si veliki pametnjakovic.

Тако је та тврдња је погрешна.
Али то не тврди нити један историчар, и не тврди нити један историјски извор. То тврдиш ти
Као што сам већ написао, процес насељавана Словена на Балкан

Са друге стране, погледај обрађене изворе, линковао сам ти једну збирку у претходном посту и има их немали број. Из њих се може видети како Словени прво врше препаде преко Дунава. Онда врше упаде дубље унутар царства. Затим почињу да се насељавају и да "проводе зиму без страха, као да су у својој земљу" (парафразирам).
Тај процес кулмунира када Словени сабију Ромеје унутар зидина Солуна 611-616. године и Цариграда 626. године.
Када је опсада пропала, вођство Словена се растурило, а Ромеји реагују тако што са Хрватима и Србима постижу споразум да као њихови савезници заведу ред у "западном Балкану" (како се данас то популарно назива).

 

[Matt Wolfeys]

Кад си већ код лупетања и продаваца магле и опсена.

Којим је језиком говорила мала група Срба коју је описао Порфирогенит?
Наведи извор.

Колико је генетских узорака из римског периода, са Балкана обрађено?
Наведи рад.

Нађи ми једног Словена, који говори словенским језиком, а који је прешао Дунав и настанио се на Балкану у шестом и седмом веку.
Наведи извор.

Неће ти бити тешко пошто

" А доказа колико хоћеш, од историјских, линвистичких, генетских, итд итд... "

А тема је ОК, само нисам сигуран да ово чита много онох који могу озбиљно да се позабаве овом темом.
Ја не могу, па нећу да лупетам.

Не пада ми на памет да ти препричавам цело дело "О управљању Царством". иди на СДНКП, па провери генетске резултате. А за језик нећу ни да пишем, јер је смешно...

- - - - - - - - - -

Небојша Пантелић је људска верзија Информера. Буквално ништа од онога што је написао није тачно.

 

[Pantelić Nebojša]

Da idi na sprski DNK projekat gde se skupljaju id1oti pravoslavni ziloti koji veruju da je isus hodao po vodi nemaju ni osnovno znanje DNK, a lupaju gluposti. Negiraju Kljosova, a veruju laznim cionistickim studijama koje tvrde svakakve baljezgarije svaka 3,4 meseca potpuno nove gluposti koje stalno bivaju otkrivene kao gluposti, da je E1b1b, J, G pocetak zemljoradnje da je zemljoradnja pocela na bliskom istoku u tuskoj-anadoliji i odatle se sirila po svetu i ostale neopevane gluposti.
Sve sto sam ja napisao potvrdjeno je naukom od mnostva radova i naucnika od Anatolij Kljosova, Harald Haarmanna, Marije Gimbutas, Djordje Jankovic, Radivoj Pesic, Srboljub Zivanovic...

 

[Scott Isle]

Ma Iraklije uopšte nije izvor; on nije ostavio ništa iza sebe tj. nikakav tekst.

Zar je bitno kada je živeo Lav VI? On je Porfirogenitov prethodnik, obrni-okreni.

Tacno, ali Iraklije je u DAI kao izvor naseljavalja. Taktika je vremenski u kontekstu DAI. Porfirogenit i Lav su zajedno na istom dvoru, isti je vremenski period i prica sa dvora. Prica je da je Iraklije slovene naselio u carstvo. Kad dublje prokopas recimo Prokopija i Jovana Efeskog vidis da su sloveni bili vec na Dunavu i unutar carstva u vrijeme Iraklija, nego i u vrijme Justinijana koji je bio prije Iraklija. To je 6t. vijek, 500 i neka godina.

To da su na Dunavu i unutar carstva 500tih godina je bitno, jer su vec na Balkanu i zive tu, i to postaje geografska veza sa ranijim izvorima preko kojih mozemo ustanoviti da su i ranije tu, s tim da se nazivi mjenjaju.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Tacno, ali Iraklije je u DAI kao izvor naseljavalja. Taktika je vremenski u kontekstu DAI. Porfirogenit i Lav su zajedno na istom dvoru, isti je vremenski period i prica sa dvora. Prica je da je Iraklije slovene naselio u carstvo.

Zaista nisam siguran šta pokušavaš time reći, da je Iraklije izvor jer ni hipotetičkom rekonstrukcijom izgubljenih izvora mi jednostavno nikako ne stižemo do njega.

Ne može se iz Lavove naracije interpretirati da se radi striktno o vladavini cara Iraklija. Sve što možemo reći na osnovu Lava tj. čitajući ga jeste da se to do dogodilo definitivno pre cara Vasilija, odnosno pre 867. godine. Ali nema nigde govora o Iraklijevim potezima.

Kad dublje prokopas recimo Prokopija i Jovana Efeskog vidis da su sloveni bili vec na Dunavu i unutar carstva u vrijeme Iraklija, nego i u vrijme Justinijana koji je bio prije Iraklija. To je 6t. vijek, 500 i neka godina.

Zašto imam dojam kao da ti to pominješ kao da bi trebalo da bude sporno? Upravo je to potvrda da ovde ne govorimo o Porfirogenitu, već o mnoštvi drugih izvora (štaviše, Porfirogenit je u celoj priči i vrlo malo relevantan, jer su dela nastala podosta kasnije i ne sadrže o tim vremenima skoro pa nijedan podatak).

Da, bilo je Slovena na teritoriji Rimskog carstva i pre cara Iraklija. Zar to ne bi trebalo da bude opšte poznato?

 

[Bajo Pivljanin]

Zaista nisam siguran šta pokušavaš time reći, da je Iraklije izvor jer ni hipotetičkom rekonstrukcijom izgubljenih izvora mi jednostavno nikako ne stižemo do njega.

Ne može se iz Lavove naracije interpretirati da se radi striktno o vladavini cara Iraklija. Sve što možemo reći na osnovu Lava tj. čitajući ga jeste da se to do dogodilo definitivno pre cara Vasilija, odnosno pre 867. godine. Ali nema nigde govora o Iraklijevim potezima.



Zašto imam dojam kao da ti to pominješ kao da bi trebalo da bude sporno? Upravo je to potvrda da ovde ne govorimo o Porfirogenitu, već o mnoštvi drugih izvora (štaviše, Porfirogenit je u celoj priči i vrlo malo relevantan, jer su dela nastala podosta kasnije i ne sadrže o tim vremenima skoro pa nijedan podatak).

On i dalje ne konta kakve podatke nalazimo u O upravljanju carsyvom. Covek ubedjen da se tu govori o seobi Slovena.
Vrlo interesantno kako je nasao da kritikuje nesto ciju najvazniju crtu ne poznaje.

 

[Ahil71]

Тако је та тврдња је погрешна.
Али то не тврди нити један историчар, и не тврди нити један историјски извор. То тврдиш ти
Као што сам већ написао, процес насељавана Словена на Балкан

Са друге стране, погледај обрађене изворе, линковао сам ти једну збирку у претходном посту и има их немали број. Из њих се може видети како Словени прво врше препаде преко Дунава. Онда врше упаде дубље унутар царства. Затим почињу да се насељавају и да "проводе зиму без страха, као да су у својој земљу" (парафразирам).
Тај процес кулмунира када Словени сабију Ромеје унутар зидина Солуна 611-616. године и Цариграда 626. године.
Када је опсада пропала, вођство Словена се растурило, а Ромеји реагују тако што са Хрватима и Србима постижу споразум да као њихови савезници заведу ред у "западном Балкану" (како се данас то популарно назива).

Koji izvor pominje Hrvate pre 9. veka?

 

[Bajo Pivljanin]

Koji izvor pominje Hrvate pre 9. veka?

Koji izvor pominje Fince pre 8. veka?

 

[Scott Isle]

Porfirogenit je bitan kao i Efeski. Porfirogenit je bitan jer je savremnik Lava, na istom dvoru, i objasnjava da se radi o caru Irakliju koji je naselio slavene, govori specificno, posto Lav govori uopsteno. Efeski takodje nam daje vise specificnu sliku od Lava, a to je da su slaveni vec u vrijeme Justinijana, na Dunavu i u Rimskom carstvu.

Iraklije nije izvor informacija, nego je Iraklije po Porfirogenitu izvor naseljavanja. Lav ne daje izvor naseljavanja tako da ne znamo o kojem periodu govori, ali mozemo naslutiti posto prica o carevini, da cilja da je naseljavanje bilo poslje nastanka carstva, ali ne znamo je li govori o istocnom carstvu ili i prijasnjem rimskom carstvu. Tu Porfirogenit upucuje na Iraklija. Dok Efeski tvrdi da su slaveni vec prije Iraklija na Balkanu.
Nisu sa Vistule, nego su vec tu u vrijeme Justinijana! Ovo je vazno za shvatiti, da se ne bi bavili naseljavanjem slavena sa Vistule i iz Rusije u 5 vijeku jer je to pogresno. Oni su vec na Balkanu. A to se poklapa i sa prijasnjim izvorima naroda i teritorija. Dakle Slaveni se nisu naseleli sa Vistule ili iz Rusije u 5-6. vijeku nego su vec na Balkanu. I onda mozemo ici u ranije izvore.

 

[Ahil71]

Koji izvor pominje Fince pre 8. veka?

Zašto bi neko pominjao Fince?

Sa druge strane imamo Franke koji gospodare prostorom zapadno od Cetine, uredno vode hronike, ali ne beleže nikakve Hrvate. Samo Srbe.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Porfirogenit je bitan kao i Efeski. Porfirogenit je bitan jer je savremnik Lava, i objasnjava da se radi o caru Irakliju koji je naselio slavene, govori specificno, posto Lav govori uopsteno. Efeski takodje nam daje vise specificnu sliku od Lava, a to je da su slaveni vec u vrijeme Justinijana, na Dunavu i u Rimskom carstvu.

Iraklije nije izvor informacija, nego je Iraklije po Porfirogenitu izvor naseljavanja. Lav ne daje izvor naseljavanja tako da ne znamo o kojem periodu govori, ali mozemo naslutiti posto prica o carevini, da cilja da je naseljavanje bilo poslje nastanka carstva, ali ne znamo je li govori o istocnom carstvu ili i prijasnjem rimskom carstvu. Tu Porfirogenit upucuje na Iraklija. Dok Efeski tvrdi da su slaveni vec prije Iraklija na Balkanu.
Nisu sa Vistule, nego su vec tu u vrijeme Justinijana! Ovo je vazno za shvatiti, da se ne bi bavili naseljavanjem slavena sa Vistule i iz Rusije u 5 vijeku jer je to pogresno. Oni su vec na Balkanu. A to se poklapa i sa prijasnjim izvorima naroda i teritorija. Dakle Slaveni se nisu naseleli sa Vistule ili iz Rusije u 5-6. vijeku nego su vec na Balkanu. I onda mozemo ici u ranije izvore.

Pa niko ni ne insistira uopšte na Irakliju. To si ti spomenuo kao da je u istorijskoj literaturi bitno, a ja ti kažem da uopšte nije. Porfirogenit je jedan vrlo pozni izvor i zauzima posve periferno mesto u proučavanju najranije istorije balkanskih Slovena.

Štaviše, i u staroj tradiciji, dakle i pre modernog vremena, dominantne dve teze su bile da se doseljavanje Slovena (u najvećoj meri) odvilo za:
* cara Anastasija (491-518)
* cara Mavrikija (582-602)

A što se tiče Porfirogenitovog izgubljenog izvora, on pominje Iraklija samo u kontekstu pojave Srba i Hrvata. U slučaju, recimo Slovena do Peloponeza, nema nigde Iraklija. to je zato što, kao što nam je uostalom i dobro poznato, imamo tuda Jezerce i Milinge i dosta pre Iraklijeve vlade.

Zašto bi neko pominjao Fince?

Sa druge strane imamo Franke koji gospodare prostorom zapadno od Cetine, uredno vode hronike, ali ne beleže nikakve Hrvate. Samo Srbe.

Jedan jedini istorijski izvor koji na jednom jedinom mestu spominje (južne) Srbe teško da nam može poslužiti osnov da kažemo kako Franci znaju za Srbe, za razliku od Hrvata. Ako pažljivo pročitaš, videćeš da je umetak bukvalno omaž Srbima iz prostog razloga što se zovu isto kao i njihova severna sabraća, koji su u centru pažnje Franaka i o kojima ima puno vesti. Južni Srbi su daleki narod za koje jedva da su Franci i čuli i koji im nisu u centru pažnje. Štaviše, da nema Polapskih Srba, verovatno autor ne bi uopšte spomenuo ni ove Srbe u kontekstu 822. godine.

Interesantno bi bilo pitanje kakva bi situacija bila da je postojao Limes Croaticus umesto ovog što imasmo, ali da ne spekulišemo, u svakom slučaju nedovoljno je to da bi se tako izolovano posmatralo i neki argument iz toga izvlačio (kakav insinuiraš).

 

[Scott Isle]

Pa niko ni ne insistira uopšte na Irakliju. To si ti spomenuo kao da je u istorijskoj literaturi bitno, a ja ti kažem da uopšte nije. Porfirogenit je jedan vrlo pozni izvor i zauzima posve periferno mesto

Ako je on pozni, onda je i Lav pozni jer su savremenici sa istog dvora, pa se mozemo sloziti da ga onda nisi trebao spomenuti, ako vec negiras Porfirogenita.

Onda se vratimo na Efeskog i zakljucimo da su slaveni vec na Balkanu sa obe strane Dunava u vrijeme Justinijana, i da nije bilo velike seobe sa Vistule ili Rusije u 5-6. vijjeku nego su vec tu.

 

[Ahil71]

Jedan jedini istorijski izvor koji na jednom jedinom mestu spominje (južne) Srbe teško da nam može poslužiti osnov da kažemo kako Franci znaju za Srbe, za razliku od Hrvata. Ako pažljivo pročitaš, videćeš da je umetak bukvalno omaž Srbima iz prostog razloga što se zovu isto kao i njihova severna sabraća, koji su u centru pažnje Franaka i o kojima ima puno vesti. Južni Srbi su daleki narod za koje jedva da su Franci i čuli i koji im nisu u centru pažnje. Štaviše, da nema Polapskih Srba, verovatno autor ne bi uopšte spomenuo ni ove Srbe u kontekstu 822. godine.

Interesantno bi bilo pitanje kakva bi situacija bila da je postojao Limes Croaticus umesto ovog što imasmo, ali da ne spekulišemo, u svakom slučaju nedovoljno je to da bi se tako izolovano posmatralo i neki argument iz toga izvlačio (kakav insinuiraš).

Znači da nije Polapskih Srba, Ljudevit ne bi imao gde da pobegne?

Pominju i Timočane.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ako je on pozni, onda je i Lav pozni jer su savremenici sa istog dvora, pa se mozemo sloziti da ga onda nisi trebao spomenuti, ako vec negiras Porfirogenita.

Spomenuo sam ga iz razloga što si ti rekao da u istoriji proučavanja najdublje slovenske istorije bitan, a nije. Možda bi trebalo da bude, naravno, ali jednostavno nije. Zapravo, i zato što si ti jednom izjavio da je to jedini istorijski izvor koji pominje doseljavanje Slovena i na čemu se čela priča temelji, a to uopšte nije tačno.

Onda nije trebalo ni da ti spominješ Porfirogenita.

Onda se vratimo na Efeskog i zakljucimo da su slaveni vec na Balkanu sa obe strane Dunava u vrijeme Justinijana, i da nije bilo velike seobe sa Vistule ili Rusije u 5-6. vijjeku nego su vec tu.

U donjem Podunavlju? Pa, da, nesporno je da tu imamo Slovene u tom periodu (a i docnije). Mislim da si ti nešto pogrešno pročitao. U istoriji niko ne uči o nekakvoj velikoj seobi sa Vistule ili Rusije.

Mislim da ovde najveći problem stvaraju autohtonisti, jer oni to pričaju kao da je nekakva zvanična priča. A ta priča ne postoji. A možda ima i lošeg nastavnog kadra koji deci ne umeju to objasniti ili olako prelete, pa ljudi kada izađu iz škola lakomisleni budu uvereni da je tako ako neko izjavi to, kao npr. što je Goran Šarić pominjao nekoliko puta. To opet ne znači da je istina da iko ozbiljan danas to tvrdi. To se graniči sa podmetačinom (terorizmom?).

 

[Scott Isle]

Spomenuo sam ga iz razloga što si ti rekao da u istoriji proučavanja najdublje slovenske istorije bitan, a nije. Možda bi trebalo da bude, naravno, ali jednostavno nije. Zapravo, i zato što si ti jednom izjavio da je to jedini istorijski izvor koji pominje doseljavanje Slovena i na čemu se čela priča temelji, a to uopšte nije tačno.

A onda spomenes drugi izvor, Lava, koji je otac Porfirogenita, i zivjeli su zajedno 20+ godina. Pa ga onda negiras jer je pozni. E jbg. Pitas me da trosim vrijeme pisuci o necem sto ces kasnije reci da nije vazno. E jbg, to je trolanje. Zaebavas.

- - - - - - - - - -

U istoriji niko ne uči o nekakvoj velikoj seobi sa Vistule ili Rusije

Nego o cemu se uci, o kakvoj seobi se onda uci? Koju seobu ti zastupas i onaj Bajo stosam ga stavio na ignore isto govori o nekoj seobi? Kada se dogodila ta seoba, odakle?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Znači da nije Polapskih Srba, Ljudevit ne bi imao gde da pobegne?

Ne, već da verovatno piscu ne bi bilo interesantno niti uopšte bitno. Možda bi napisao zbaciše Ljudevita, bez nekakvih detalja o tome šta se dogodilo i kad. Iz teksta je vrlo jasno da je stavio u kontekstu e vidi, ima Srbi i ovde dole)

Pominju i Timočane.

Pa kako i ne bi kada su njihovi predstavnici doslovno bili u carskoj prestonici, u najdirektnijoj komunikaciji, u Ahenu (da nisu, ne bi ih uopšte nigde ni zabeležili).

 

[Cosmopolite]

 

[Ahil71]

Ne, već da verovatno piscu ne bi bilo interesantno niti uopšte bitno. Možda bi napisao zbaciše Ljudevita, bez nekakvih detalja o tome šta se dogodilo i kad. Iz teksta je vrlo jasno da je stavio u kontekstu e vidi, ima Srbi i ovde dole)



Pa kako i ne bi kada su njihovi predstavnici doslovno bili u carskoj prestonici, u najdirektnijoj komunikaciji, u Ahenu (da nisu, ne bi ih uopšte nigde ni zabeležili).

Znači govore o Srbima, Timočanima, Gaduščanima, Braničevcima, Bugarima, Ljudevitu Posavskom, Sisku, Liburniji, Dalmaciji, samo su Hrvate slučajno zaboravili.

 

[Pumpaj Dinstanović]

A onda spomenes drugi izvor, Lava, koji je otac Porfirogenita, i zivjeli su zajedno 20+ godina. Pa ga onda negiras jer je pozni. E jbg. Pitas me da trosim vrijeme pisuci o necem sto ces kasnije reci da nije vazno. E jbg, to je trolanje. Zaebavas.

Mislim da si me negde pogrešno razumeo, nigde nisam negirao Porfirogenita. Samo sam ti pojasnio kakvo je stanje u nauci. Ako dođeš na bilo koji fakultet na Balkanskom poluostrvu dok obrađuješ lekciju doseljavanje Slovena na Balkansko poluostrvo, nijedan predavač ti doslovno uopšte neće ni spomenuti Porfirogenita (na nekim kursevima osnovnih akademskih studija). O tome ja sve vreme govorim. Ne znači da ga negiram, niti sam čak govorio o nekoj mojoj proceni njegovog značaja.

Nego o cemu se uci, o kakvoj seobi se onda uci? Koju seobu ti zastupas i onaj Bajo stosam ga stavio na ignore isto govori o nekoj seobi? Kada se dogodila ta seoba, odakle?

Ne bih rekao da zastupam jer nemam ja neke svoje izglancane misli po tom pitanju još uvek, ali ono što je dominantno stanovište u nauci jeste da su tokom VI i delomice VII st. Dalmaciju, Meziju, Prevalitanu i Norik osvojili i u izvesnoj meri nastanili panonski Sloveni, a Trakiju i Makedoniju (ta struja dostižući dosta daleko na jug, uključiv i na zapad do obala Jonskog mora) dački Sloveni.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Znači govore o Srbima, Timočanima, Gaduščanima, Braničevcima, Bugarima, Ljudevitu Posavskom, Sisku, Liburniji, Dalmaciji, samo su Hrvate slučajno zaboravili.

Da li si ti svestan koliko vizantijski izvori govore o Tribalima ili Dalmatima, podrazumevajući Srbe? Primeni tu skepsu i na vizantijske izvore i ispašće da tokom najvećeg dela srednjeg veka što se tiče romejskih narativnih izvora Srbi praktično uopšte ni ne postoje.

Ponoviću još jednom šta je moja osnovna opaska na tvoj račun bila: Hrvate ne znaju, već samo Srbe. Jedna beleška. Jedna jedina izolovana.

 

[Ahil71]

Da li si ti svestan koliko vizantijski izvori govore o Tribalima ili Dalmatima, podrazumevajući Srbe? Primeni tu skepsu i na vizantijske izvore i ispašće da tokom najvećeg dela srednjeg veka što se tiče romejskih narativnih izvora Srbi praktično uopšte ni ne postoje.

Ponoviću još jednom šta je moja osnovna opaska na tvoj račun bila: Hrvate ne znaju, već samo Srbe. Jedna beleška. Jedna jedina izolovana.

Ni to nije slučajno.

Ponoviću još jednom šta je moja osnovna opaska na tvoj račun bila: Hrvate ne znaju, već samo Srbe. Jedna beleška. Jedna jedina izolovana.

(Kao i DAI uostalom.)
Beleška koja detaljno pretresa taj prostor.

 

[Scott Isle]

stanovište u nauci jeste da su tokom VI i delomice VII st. Dalmaciju, Meziju, Prevalitanu i Norik osvojili i u izvesnoj meri nastanili panonski Sloveni, a Trakiju i Makedoniju (ta struja dostižući dosta daleko na jug, uključiv i na zapad do obala Jonskog mora) dački Sloveni.

Dakle stigli smo do zakljucka da tik uz Rimsko carstvo, od Alpa, Savom, preko Dunava do crnog mora, 500-tih godina n.e. zive slaveni. Ali zakljucak je da prije toga jos nisu u Meziji i u Dalmaciji, ali su sve su uz Rimsko carstvo, tacno gdje ide granica?

 

[Ahil71]

Iliri,Tribali i Tračani nisu Sloveni, jer Slovena pre 6. veka nema.

Tribali i Agatisi pre svih, ali i Panonci, Veneti (Vendi), Iliri i Tračani pripadaju praslovenskom svetu koji je iznedrio Slovene.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dakle stigli smo do zakljucka da tik uz Rimsko carstvo, od Alpa, Savom, preko Dunava do crnog mora, 500-tih godina n.e. zive slaveni. Ali zakljucak je da prije toga jos nisu u Meziji i u Dalmaciji, ali su sve su uz Rimsko carstvo, tacno gdje ide granica?

Pa ne baš od Alpa, ali da, malčice pojednostavljeno i okvirno govoreći, tako je.

 

[Bajo Pivljanin]

Zašto bi neko pominjao Fince?

Sa druge strane imamo Franke koji gospodare prostorom zapadno od Cetine, uredno vode hronike, ali ne beleže nikakve Hrvate. Samo Srbe.

Samo nastavljam na tvoju logiku citiranja posta i postavljanja pitanja van ikakvog konteksta.