Hrvati vs Srbi

[Ovi jedan]

карте које сам поставио изражавају званичне научне ставове хрватске лингвистике. те изоглосе су уједно и етничке међе хрватског и српског народа. не постоји један народ са два различита језика, јер је језик најбољи, најјаснији и најпоузданији показатељ етничке припадности и порекла неког становништва.

ова чакавско-штокавска изоглоса уједно показују где су, у време настанка и процвата хрватске средњовековне државе, биле границе хрватских етничких области. показују уједно и размере османских пустошења и катастрофалне последице дуготрајних ратних разарања, која су испразнила некадашње хрватске (чакавске) етничке просторе и каснијим миграцијама те просторе испунила српским (штокавским) етничким супстратом.

Pogledajte prilog 1769428

Ako su Hrvati samo na crvenoj podlozi jer jedan narod ne može pričat dva jezika, koji je onda narod je prikazan tamno plavom bojom?

S tim da je i na ovoj mapi opet kristalno čisto pokazano di su obitavali Hrvati jer sve zemlje osim one obojane žutom bojom upravo su oni naselili. A ovo označeno žutom je Podrinje i istočna Hercegovina i predstavlja teritorij koji se savršeno poklapa sa svim relevantnim povjesničarima kad pričaju koje su krajeve naselili Srbi zapadno od Drine.

I još mi jedna stvar nije jasna na ovoj karti. Kako to da na "srpskim otocima"(Brač, Hvar, Korčula...) i "srpskom poluotoku"(Pelješac)" žive govornici hrvatskog jezika, a ne srpskog kako bi tribalo bit po tvojoj logici. Jer Paganiji su pripadali Brač i Hvar, a Zahumlju Pelješac i mislim Korčula, a kad umisto srpskom štokavicom oni tamo pričaju hrvatskom čakavicom. Kako to?

 

[Ovi jedan]

I zašto su kajkavski i čakavski dva različita jezika, a torlački je jedan od "štokavskih dijalekata"?
Kakve ovo ima hebene veze sa srpskim jezikom ili sa štokavicom? I posljedično, zašto Srbi mogu pričat s dva različita jezika(štokavski i torlački), a Hrvati ne mogu(kajkavski i čakavski)?

Torlački govor​

 

[Statler and Waldorf]

Ako su Hrvati samo na crvenoj podlozi jer jedan narod ne može pričat dva jezika, koji je onda narod je prikazan tamno plavom bojom?

Словини. то је онај трећи народ (трећа етничка заједница- кајкавци), који је у средњем веку образовао свој сопствени државноправни ентитет (нацију) под именом Славонска бановина (Словиње), са својим сопственим правним традицијама, сабором и баном. ако погледаш карту, видећеш да се етничке границе тог народа (кајкаваца) скоро савршено поклапају са политичким границама њихове бановине.

S tim da je i na ovoj mapi opet kristalno čisto pokazano di su obitavali Hrvati jer sve zemlje osim one obojane žutom bojom upravo su oni naselili. A ovo označeno žutom je Podrinje i istočna Hercegovina i predstavlja teritorij koji se savršeno poklapa sa svim relevantnim povjesničarima kad pričaju koje su krajeve naselili Srbi zapadno od Drine.

"кристално чиста" је само силна мука хрватских језикословаца како да бојама некако разбију простор етничких штокаваца (тј. Срба). али, колико год се трудили, штокавци никако не могу постати чакавци, јер су сви штокавци, на крају крајеве.. штокавци. тј. етнички Срби

I još mi jedna stvar nije jasna na ovoj karti. Kako to da na "srpskim otocima"(Brač, Hvar, Korčula...) i "srpskom poluotoku"(Pelješac)" žive govornici hrvatskog jezika, a ne srpskog kako bi tribalo bit po tvojoj logici. Jer Paganiji su pripadali Brač i Hvar, a Zahumlju Pelješac i mislim Korčula, a kad umisto srpskom štokavicom oni tamo pričaju hrvatskom čakavicom. Kako to?

врло једноставно- то су делови хрватског језичког и етничког простора, који су обухваћени политичким границама српске средњовековне државе.

 

[Statler and Waldorf]

I zašto su kajkavski i čakavski dva različita jezika, a torlački je jedan od "štokavskih dijalekata"?
Kakve ovo ima hebene veze sa srpskim jezikom ili sa štokavicom? I posljedično, zašto Srbi mogu pričat s dva različita jezika(štokavski i torlački), a Hrvati ne mogu(kajkavski i čakavski)?

Torlački govor​

то је шири простор Шоплука. Шопи, у етничком и језичком смислу, нису ни Срби ни Бугари, већ посебна етничка заједница (народ), која је у новом веку подељена политичком међом бугарске и српске државе. па су постали национални Бугари и Срби, уз све своје етничке и језичке посебности.

 

[Ovi jedan]

Словини. то је онај трећи народ (трећа етничка заједница- кајкавци), који је у средњем веку образовао свој сопствени државноправни ентитет (нацију) под именом Славонска бановина (Словиње), са својим сопственим правним традицијама, сабором и баном. ако погледаш карту, видећеш да се етничке границе тог народа (кајкаваца) скоро савршено поклапају са политичким границама њихове бановине.

Slovenci naselili Zagreb i pola Slavonije sve do Srijema? Eto dokle seže vaše ludilo pa ako već ne možete nešto prisvojit onda ćete na druge načine obezvrijeđivat i omalovažavat našu povijest. Šta se sve ovde neće pročitat..

I kako sad ne vridi šta piše u DAI-u pošto tamo o nama stoji da smo zaposjeli i Panoniju pa me zanima di su ti Hrvati na tvojoj mapi i kojom su bojom oni označeni?

Nego imaš li ti nečim konkretnim potkrijepit da su Slovenci naselili svo to područje oko Zagreba, Karlovca, Varaždina i Osijeka? Isto tako mi potkrijepi nečim da su Srbi u 9. i 10. stoljeću živili do poteza Omiš-Bihać-Sisak. Mislim na relevantne svj.povjesničare da vidimo koliko njih podržava tvoju priču jer ovako se možemo do sutra nadhebavat.

"кристално чиста" је само силна мука хрватских језикословаца како да бојама некако разбију простор етничких штокаваца (тј. Срба). али, колико год се трудили, штокавци никако не могу постати чакавци, јер су сви штокавци, на крају крајеве.. штокавци. тј. етнички Срби

Pa nisam ja kriv šta velika većina svj.relevantnih povjesničara upravo na to područje označeno žutom bojom naseljava "prve" Srbe(bar kad pričamo o prostoru zapadno od Drine) dok su po njima sve te zemlje označene ostalim bojama naselili Hrvati. Pa stavlja sam brojna poznata imena iz raznih krajeva Europe(pa čak i ruse i neke druge pravoslavce) koji tako gledaju ranu povijest ovih prostora. Pa čak i neke vaše povjesničare koji također Srbe ne vide puno dalje od Podrinja i istočne Hercegovine dok ne sretnu Hrvate i njihove zemlje.

врло једноставно- то су делови хрватског језичког и етничког простора, који су обухваћени политичким границама српске средњовековне државе.

Kako mogu bit dio Hr. etničkog i jezičnog prostora, ako su Brač, Hvar i Pelješac naselili Srbi? To su dijelovi vaše Paganije i Zahumlja kakve to sad ima veze s nama?

I nisu li nas nedavno neki tvoji sunarodnjaci na sve načine pokušali uvjerit kako su Povaljska listina i Povaljski prag napisani na srpskom jeziku i srpskoj ćirilici, a sad odjedanput to ispada napisano na teritoriju koji pripada Hr.etničkom prostoru i još k tome na Hr.jeziku. Nadam se da znaš kako je Povlja na Braču

 

[Meliot]

то је шири простор Шоплука. Шопи, у етничком и језичком смислу, нису ни Срби ни Бугари, већ посебна етничка заједница (народ), која је у новом веку подељена политичком међом бугарске и српске државе. па су постали национални Бугари и Срби, уз све своје етничке и језичке посебности.

Nije tačno, Šopi kakve je Jovan Cvijić opisao ne postoje. Postoji samo deo teritorije koji je Cvijić nazvao Šoplukom gde se govori srpski i bugarski jezik.

 

[Ovi jedan]

то је шири простор Шоплука. Шопи, у етничком и језичком смислу, нису ни Срби ни Бугари, већ посебна етничка заједница (народ), која је у новом веку подељена политичком међом бугарске и српске државе. па су постали национални Бугари и Срби, уз све своје етничке и језичке посебности.

Pa ako ne pričaju istim jezikom ka i vi kako onda mogu bit Srbi?

 

[Frontiersman]

I zašto su kajkavski i čakavski dva različita jezika, a torlački je jedan od "štokavskih dijalekata"?
Kakve ovo ima hebene veze sa srpskim jezikom ili sa štokavicom? I posljedično, zašto Srbi mogu pričat s dva različita jezika(štokavski i torlački), a Hrvati ne mogu(kajkavski i čakavski)?

U srpskoj lingvistici ne postoji posebno torlačko narječje. Torlačke dijalekte kojim govore Srbi (prizrensko-timočki) svrstavaju u štokavsko narječje.

 

[Statler and Waldorf]

Slovenci naselili Zagreb i pola Slavonije sve do Srijema? Eto dokle seže vaše ludilo pa ako već ne možete nešto prisvojit onda ćete na druge načine obezvrijeđivat i omalovažavat našu povijest. Šta se sve ovde neće pročitat..

I kako sad ne vridi šta piše u DAI-u pošto tamo o nama stoji da smo zaposjeli i Panoniju pa me zanima di su ti Hrvati na tvojoj mapi i kojom su bojom oni označeni?

Nego imaš li ti nečim konkretnim potkrijepit da su Slovenci naselili svo to područje oko Zagreba, Karlovca, Varaždina i Osijeka? Isto tako mi potkrijepi nečim da su Srbi u 9. i 10. stoljeću živili do poteza Omiš-Bihać-Sisak. Mislim na relevantne svj.povjesničare da vidimo koliko njih podržava tvoju priču jer ovako se možemo do sutra nadhebavat.


Pa nisam ja kriv šta velika većina svj.relevantnih povjesničara upravo na to područje označeno žutom bojom naseljava "prve" Srbe(bar kad pričamo o prostoru zapadno od Drine) dok su po njima sve te zemlje označene ostalim bojama naselili Hrvati. Pa stavlja sam brojna poznata imena iz raznih krajeva Europe(pa čak i ruse i neke druge pravoslavce) koji tako gledaju ranu povijest ovih prostora. Pa čak i neke vaše povjesničare koji također Srbe ne vide puno dalje od Podrinja i istočne Hercegovine dok ne sretnu Hrvate i njihove zemlje.


Kako mogu bit dio Hr. etničkog i jezičnog prostora, ako su Brač, Hvar i Pelješac naselili Srbi? To su dijelovi vaše Paganije i Zahumlja kakve to sad ima veze s nama?

I nisu li nas nedavno neki tvoji sunarodnjaci na sve načine pokušali uvjerit kako su Povaljska listina i Povaljski prag napisani na srpskom jeziku i srpskoj ćirilici, a sad odjedanput to ispada napisano na teritoriju koji pripada Hr.etničkom prostoru i još k tome na Hr.jeziku. Nadam se da znaš kako je Povlja na Braču

ствари су увек једноставне кад имамо храбрости и воље да прихватимо истину. јер само је глупост компликована

кајкавци су посебан народ, посебна етничка и језичка заједница Словена. то што се део кајкаваца у аустријским земљама тек у новом веку образовао у савремену словеначку нацију, то је резултат политичких процеса. све су нације резултат политичких процеса. онај део кајкаваца који се нашао у земљама угарске Круне, краткотрајно се у средњем веку уобличио у политичку заједницу Словина (Словиње). вероватно би се процес њиховог засебног националног конституисања сасвим довршио да на простор Словиња није, након Крбавске катастрофе, из приморја избегла хрватска национални елита. тако је дошло до интеграције хрватске и словинске нације на начин што су новој политичкој заједници већински кајкавци наметнули свој језик, а мањински чакавци свој политички идентитет, јер су они ипак били носиоци традиција сопственог, мада изгубљеног, Краљевства.

не разумем шта је необично у томе што су политичке границе српске средњовековне државе у једном тренутку обухватиле периферне области хрватског етничког и језичког простора?!

ако су Поваљска листина и Поваљски праг писани на штокавици, онда су споменици српске књижевности. ако су писани на чакавици, онда су споменици хрватске књижевности. врло једноставно. јер језик списа одаје којим језиком је говорио његов писац, без обзира где је то своје дело записао.

 

[Ovi jedan]

Ako triba mogu ponovit pitanja

 

[Statler and Waldorf]

Ako triba mogu ponovit pitanja

нема потребе, обраћаш ми се на српском, одлично се разумемо

 

[Лекизан]

Ako su Hrvati samo na crvenoj podlozi jer jedan narod ne može pričat dva jezika, koji je onda narod je prikazan tamno plavom bojom?

То су ти Словенци, они са којима сте повлачили етничке границе у Вердену.

 

[Ovi jedan]

нема потребе, обраћаш ми се на српском, одлично се разумемо

Pa zašto onda izbjegavaš dat odgovore? Ako triba mogu i tebi poslat jednu strunjaču da ti lakše izvodit vratolomije. A tribat će ako misliš objasnit odakle sad Hrvati na Srpskim biserima Braču, Hvaru i Pelješcu

Usput pitanje za ostale, kako to da se sad ne kontrirate kolegi Wolfu kad tvrdi da na srpskim otocima žive Hrvati, a ne Srbi ili da su Povaljska listina i Povaljski prag napisani na hrv. jeziku i našom ćirilicom iako ste me svi redom uvjeravali da to nije istina i da je napisana srpskom ćirilicom i da je to dio vađe kulturne baštine?

То су ти Словенци, они са којима сте повлачили етничке границе у Вердену.

Ako su to ti Slovenci zašto si mi na drugoj temi odgovoria da su s druge strane granice Hrvati? Po uri kad si ostavia ovaj post reka bi da nisi vidia upis od Wolfa radi kojeg sad ispadaš kontradiktoran, al aj bar si ti navika sam sebi skakat u usta. Kad već nemoš u more

"Ако причамо о народима како си закључио онда да је у Вердену 843 граница повучена између Словенаца и Хрвата!"


Ta jadranska sol mene tjera u plač
jer ti ćeš na Hvar, a ja ću na Brač

 

[Statler and Waldorf]

Pa zašto onda izbjegavaš dat odgovore? Ako triba mogu i tebi poslat jednu strunjaču da ti lakše izvodit vratolomije. A tribat će ako misliš objasnit odakle sad Hrvati na Srpskim biserima Braču, Hvaru i Pelješcu

не разумем шта те збуњује.

Порфирогенит, средином 10. столећа, описује политичке границе тадашњих склавинија на источној обали Јадрана. он не познаје тачне линије поделе појединих етничких скупина, јер му нису значајне. подсетићу те, то је век и по после досељавања штокавских Срба и чакавских Хрвата у овај део Европе. за то време политичке границе су се скупљање и шириле, већ према приликама и снази тих младих државица. то што су српске политичке власти успеле да у својим границама обухвате и периферне делове хрватског етноса (Брач, Хвар, Корчулу), то није ништа необично. исто се десило и у оновременој Хрватској, која је у свој састав укључила и три пограничне жупе настањене Србима (Пливу, Ливно и Имотски).

 

[Лекизан]

Ako su to ti Slovenci zašto si mi na drugoj temi odgovoria da su s druge strane granice Hrvati? Po uri kad si ostavia ovaj post reka bi da nisi vidia upis od Wolfa radi kojeg sad ispadaš kontradiktoran, al aj bar si ti navika sam sebi skakat u usta. Kad već nemoš u more
"Ако причамо о народима како си закључио онда да је у Вердену 843 граница повучена између Словенаца и Хрвата!"

Нисам ја то тврдио него ти.

 

[Ovi jedan]

не разумем шта те збуњује.

Порфирогенит, средином 10. столећа, описује политичке границе тадашњих склавинија на источној обали Јадрана. он не познаје тачне линије поделе појединих етничких скупина, јер му нису значајне. подсетићу те, то је век и по после досељавања штокавских Срба и чакавских Хрвата у овај део Европе. за то време политичке границе су се скупљање и шириле, већ према приликама и снази тих младих државица. то што су српске политичке власти успеле да у својим границама обухвате и периферне делове хрватског етноса (Брач, Хвар, Корчулу), то није ништа необично. исто се десило и у оновременој Хрватској, која је у свој састав укључила и три пограничне жупе настањене Србима (Пливу, Ливно и Имотски).

Pogledajte prilog 1769723

I dalje je to samo tvoja šuplja priča koju nijedan relevantni stručnjak ne podržava. Niko osim tebe i još pokojeg fanatika ne vidi Srbe u Imotskom ili Livnu, a još manje Slovence u Zagrebu ili Osijeku.

Nemoj me krivo svatit, al ne mislim vidit bitke protiv vjetrenjača i likova koji su teoretičari svakojakih zavjera i teza koje niko drugi ne vidi osim vas. Ako imaš nečim potkrijepit te svoje zvizdarije lipo priloži pa da oko nečeg opipljivijeg gradimo raspravu ne na osnovu tvojih tlapnji.

Нисам ја то тврдио него ти.

Trenutno nije bit u granici već u tome da si tad vidia Hrvate i Slovence s ove strane te granice, a sad podržavaš Wolfa koji govori da su s obe strane Slovenci. Samo sam ti tia ukazat kako si ispa kontradiktoran u ovom slučaju i to je sve.

 

[Statler and Waldorf]

I dalje je to samo tvoja šuplja priča koju nijedan relevantni stručnjak ne podržava. Niko osim tebe i još pokojeg fanatika ne vidi Srbe u Imotskom ili Livnu, a još manje Slovence u Zagrebu ili Osijeku.

Nemoj me krivo svatit, al ne mislim vidit bitke protiv vjetrenjača i likova koji su teoretičari svakojakih zavjera i teza koje niko drugi ne vidi osim vas. Ako imaš nečim potkrijepit te svoje zvizdarije lipo priloži pa da oko nečeg opipljivijeg gradimo raspravu ne na osnovu tvojih tlapnji.

ја нигде нисам написао да данашњи становници Имотског или Ливна нису политички (национални) Хрвати. то нико не оспорава нити може да оспори. ја сам написао да су становници тих средњовековних жупа били етнички Срби, који су, као периферни делови српског етничког и језичког простора били обухваћени политичким границама средњовековне хрватске државе. и тако су ушли у хрватски национални корпус. међутим, то је безначајна појава, с обзиром да ће у новом веку много веће масе етничких Срба штокаваца (католика) бити интегрисане у хрватски политички организам.

дакле, ја говорим о етничкој припадности и порекла становништва ових простора, а не о националним идентитетима.

 

[Statler and Waldorf]

Trenutno nije bit u granici već u tome da si tad vidia Hrvate i Slovence s ove strane te granice, a sad podržavaš Wolfa koji govori da su s obe strane Slovenci. Samo sam ti tia ukazat kako si ispa kontradiktoran u ovom slučaju i to je sve.

не разумем шта те толико збуњује. са обе стране источне хрватско-словеначке границе живи један исти народ (етнос), као што са обе стране данашње српско-бугарске границе живи један исти народ (етнос). то што су кајкавци у некадашњим аустријским областима изградили сопствени, засебан политички/национални идентитет (Словенци), а кајкавци у некадашњој угарској Славонском бановини (Словињу) примили хрватски политички идентитет, то није ништа чудно или необично. то су све резултати историјских процеса. тако да данас имамо ситуацију да један исти кајкавски народ живи са обе стране државне границе, а да сачињавају две одвојене политичке нације- Словенци и Хрвати.

 

[Лекизан]

Trenutno nije bit u granici već u tome da si tad vidia Hrvate i Slovence s ove strane te granice, a sad podržavaš Wolfa koji govori da su s obe strane Slovenci. Samo sam ti tia ukazat kako si ispa kontradiktoran u ovom slučaju i to je sve.

Опет ти кажем нисам то ја тврдио него ти.Ти си тврдио да се граница између Хрвата и Словенаца није мењала још од Верденског споразума каде се Франачка делила на три дела.Ја знам да то није тачно.

 

[Statler and Waldorf]

Moguće da ne pričam dobro srpski pa se nismo dobro razumili, al ne tražim potvrdu od tebe da su današnji Imoćanci Hrvati već da mi nečim potkrijepiš da su Imoćanci u 9. i 10. st. bili Srbi.

па то ти је потврдио Јосип Лисац који каже да житељи две суседне жупаније, Цетине и Имотског у средњем веку нису говорили истим језиком. а то значи да нису били припадници исте етничке заједнице. врло је просто, само је теби непријатно да прихватиш ту спознају.

Kao i to da mi nečim potkrijepiš da su tadašnji žitelji Panonije i Hrv Zagorja bili Slovenci, a ne Hrvati.

прво, житељи средњевековног Словиња (Славонске бановине) били су кајкавци, док су становници међуречја Драве и Саве, даље према истоку (данашња Славонија) били штокавци. значи, то су биле две различите етничке скупине, два различита народа.

друго, ти средњовековни кајкавци из Словиња нису били Словенци, него Словини. Словин је етнички идентитет, док је Словенац савремени национални идентитет. то нису синоними.

 

[Statler and Waldorf]

Tako mogu i ja tvrdit da su svi Srbi van Raške do jučer bili Bugari, Turci i Mađari, a ti dokaži da nisu. To mi je otprilike ta razina rasprave..

са средњовековним Бугарима је проблем што они уопште нису били словенски народ. па кад говоримо о бугарском етносу, то увек треба имати на уму.

но, како год, средњовековне источне границе штокавског језика су уједно и источне границе српског народа (етноса). да ли је та етничка граница на Великој Морави, Старој планини или било где то наука постави, то је чињеница која се мора прихватити.

 

[MOST6]

карте које сам поставио изражавају званичне научне ставове хрватске лингвистике. те изоглосе су уједно и етничке међе хрватског и српског народа. не постоји један народ са два различита језика, јер је језик најбољи, најјаснији и најпоузданији показатељ етничке припадности и порекла неког становништва.

ова чакавско-штокавска изоглоса уједно показују где су, у време настанка и процвата хрватске средњовековне државе, биле границе хрватских етничких области. показују уједно и размере османских пустошења и катастрофалне последице дуготрајних ратних разарања, која су испразнила некадашње хрватске (чакавске) етничке просторе и каснијим миграцијама те просторе испунила српским (штокавским) етничким супстратом.

Pogledajte prilog 1769428

U srednjovjekovnu hrvatsku državu ulazili su i štokavci koji su živjeli djelomično u hrvatskim županijama Pliva, Pset i Imota. Znači, štokavci su od samog početka sudjelovali u nastajanju i djelovanju hrvatske države.

 

[Statler and Waldorf]

U srednjovjekovnu hrvatsku državu ulazili su i štokavci koji su živjeli djelomično u hrvatskim županijama Pliva, Pset i Imota. Znači, štokavci su od samog početka sudjelovali u nastajanju i djelovanju hrvatske države.

нисам сигуран да је тако. јер хрватска држава је настала почетком 9. столећа, а те границе Порфирогенит јој описује цео век и по касније. за тих 150 година свашта се дешавало, па су тако обухваћене и неке жупе настањене српским етносом. слично се десило и са Хрватима на Брачу, Хвару и Корчули, који су потпали под српску политичку власт.

 

[АнаиванГорд]

Pa ako ne pričaju istim jezikom ka i vi kako onda mogu bit Srbi?

Pa slušaj, ne znam dal bukvalno sve, ali neke reči se manje ili uopšte ne koriste kod mlađih generacija, tipa 'vrnuti' i sl. Npr, meni je, iako nemam veze s tim krajem, gotovo sve razumljivo, možda je bilo dve-tri reči koje ne znam šta znače. Poenta je da ima dosta nekih starijih reči koje se više ne koriste ili koriste jako malo.

 

[Ovi jedan]

Pa slušaj, ne znam dal bukvalno sve, ali neke reči se manje ili uopšte ne koriste kod mlađih generacija, tipa 'vrnuti' i sl. Npr, meni je, iako nemam veze s tim krajem, gotovo sve razumljivo, možda je bilo dve-tri reči koje ne znam šta znače. Poenta je da ima dosta nekih starijih reči koje se više ne koriste ili koriste jako malo.

To je danas tako jer ste svi školovani na istom jeziku(i narječju da dodam) ka i mi pa su te razlike skoro pa nestale, a neke stare riči i izrazi se gotovo više i ne koriste. Al recimo kod nas boduli(otočani) kad krenu pričat baš po svom dođe mi na isto ka i kineski