Хитлерова криминална одговорност

[Zoran Grbić]

Tomas Man je u Dr Faustusu povezivao sklonost ka nacizmu sa protestantizmom, specifično onim luteranskim. Stoji da je nacizam nailazio na više otpora među rimokatolicima, nego među protestantima. Bilo bi suviše rizično da sadašnju švedsku sklonost za istrebljenje starijih u pandemiji vezujemo neposredno za luteranski individualizam. Uostalom, Tomas Bernhard pokazuje kako je rimokatolička Austrija (a posebno Hitlerov zavičajni Oberesterajh) bila prožeta nacizmom dugo posle rata. A ni naš saborni duh nije baš tolerantan. Lapot potiče iz Srbije, a ne iz Braunaua.

 

[Zoran Grbić]

Наравно, Славене. Или што би Јунг сликовито рекао: ,,Без обзира на сву културу и цивилизацију, технологију и уметност, у Немцима је и даље чучао онај исти варварин, деструктиван и способан за најгоре зло; ћутао, био притајен и само је чекао да изађе на површину и покаже своје право лице у свом најгорем облику".
То је цитат из његовог текста ,,О суочавању са сенком", где је баш на немачком примеру из Другог светског рата, говорио о потреби сваког појединца и народа да се суочи са својом тамном страном, суочи и прихвати је, а не да је потискује и гура под тепих, да је негира и онда она, услед дугог потискивања и негирања, само експлодира и направи такав хаос какав су Немци направили у Другом светском рату.
Људска бића су итекако способна да чине велико зло и историја човечанства и јесте заправо једно својеврсно сведочанство људске деструктивности. Ниједан народ, ма колико био културан и цивилизован, технолошки ратзвијен није имун на то.

Jungu je, da zanemarimo njegovu saradnju sa nemačkim lekarskim udruženjem pod Hitlerom, već sam njegov koncept Senke pobijao ovakva kulturna relativisanja. Kad Senka nadvlada Ego, svaki narod je sposoban za Holokaust. Uključujući budističke nacije nenasilja sa njihovim Rohindžama.
Ne bi bilo problema da je ludi Hitler zaveo narod, bio taj narod lud ili normalan. Problem je u tome što je normalan Hitler poveo za sobom normalan narod. Treba se suočiti sa istinom.
Njegova najbolja odbrana bila bi: "Niti ssm ih prevario, niti sam ih naterao".

 

[Pumpaj Dinstanović]

@Zoran Grbić interesuje me tvoj odgovor vezano za ono pitanje o agresivnom radu...da li si samo mislio na Hašku konvenciju od 1907. godine, koja je zabranjivala mešanje u civilnu administraciju (i samim time, prekrajanje suverenih granica zemlje u vreme okupacije i postavljanje novih političkih institucija)? Pošto agresija kao takva prolazi tek u najsavremenije doba kroz kriminalizaciju.

 

[Zoran Grbić]

Britanija je izvršila invaziju Islanda i Farskih ostrva posle nemačke okupacije Danske. Pripremala je invaziju Narvika, pre toga, posle miniranja norveške obale. Hitlerov napad na Norvešku bio je preventivan. A agresivan rat je postao zločin post fakto, u Nirnbergu. Mada je Francuska po tom osnovu tražila ekstradiciju Vilhelma Drugog od Holandije.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Britanija je izvršila invaziju Islanda i Farskih ostrva posle nemačke okupacije Danske. Pripremala je invaziju Narvika, pre toga, posle miniranja norveške obale. Hitlerov napad na Norvešku bio je preventivan. A agresivan rat je postao zločin post fakto, u Nirnbergu.

Znači možemo zaključiti da bi u toj situaciji Hitlerova presuda bila nepravedna (koju sud za rehabilitaciju može s pravom poništiti), jer bi lice bilo osuđenoza krivično delo koje u momentu izvršenja navodnog delikta nije postojalo?

Ne može se u pravosuđu uvesti novo kriminalno delo i onda retroaktivno suditi optuženim licima. Baš kao što ni niko iz vremena Drugog svetskog rata nije mogao biti optužen za genocid.

Mada je Francuska po tom osnovu tražila ekstradiciju Vilhelma Drugog od Holandije.

Francuska je tražila ekstradiciju car Vilhelma II po osnovu čl. 227 Versajskog mirovnog sporazuma. I nijedan sud (s pravom) ga ne bi mogao osuditi za vođenje agresivnog rata protiv Francuske (ili Rusije, Srbije i koje god druge zemlje). Jedino je Belgija bila problem i tu jeste nemački car napravio jedan prekršaj, narušavajući neutralnost Belgije (uspostavljene Londonskim sporazumom iz 1839. godine).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Obesili su jednog nevinog čoveka (Jodla). Oslobodili su dvojicu krivih (fon Papena i Šahta). Oslobodili su jednog nevinog (Fričea). Jedan zlotvor se foliranjem izvukao sa manjom kaznom (Šper). Hitler je zaslužio da bude obešen.

Da li bi tako okarakterisao i Karla Denica?

 

[FDDD]

Meni je takođe interesantno iz jednog drugog razloga; zbog toga što razbija u param parčad onu iluziju civilizacija vs nerazvijeni varvari, na najbolji praktični način. Pokaže da jedan narod, najpismeniji na svetu, koji je podario planeti tehnologiju i kulturu da se šturo izrazim; evoluirao u jednu od najvećih nakaza čitave planete. Toliko o tome da „civilizacija“ u odnosu na afrička plemena, ili čak i naš dobri stari Balkan kako se uvek pokušava isticati na njihovoj strani, temelji nužno tobože principe humanosti i tolerancije.

heh zavisi kako ti na to gledaš. možda je to stepen evolucije više, koji se nije razvio kako treba jer je imao jednog Hitlera? ko ti kaže da bi, da je pobedio III Reich svet danas izgledao lošije nego što jeste?

 

[Pumpaj Dinstanović]

heh zavisi kako ti na to gledaš. možda je to stepen evolucije više, koji se nije razvio kako treba jer je imao jednog Hitlera? ko ti kaže da bi, da je pobedio III Reich svet danas izgledao lošije nego što jeste?

Uopšte ne pričamo o ni približno sličnim stvarima.

Ja govorim o „Oh, mon dieu; vidi ove Srbe koljače, ubili svog kralja 1903. godine; da, ma sasvim je jasno otkuda počiniše genocid u Srebrenici; šta ćemo kada je mali nivo pismenosti i kada su tamo necivilizovani ti balkanski varvari, pigmeji i dr. primitivci sa nižeg stupnja civilizacijskih tekovina“.

--pada u nesvest od prizora ropstva u jednom afričkom plemenu--

 

[FDDD]

Uopšte ne pričamo o istim stvarima.

Ja govorim o „Oh, mon dieu; vidi ove Srbe koljače, ubili svog kralja 1903. godine; da, ma sasvim je jasno otkuda počiniše genocid u Srebrenici; šta ćemo kada je mali nivo pismenosti i kada su tamo necivilizovani ti balkanski varvari, pigmeji i dr. primitivci sa nižeg stupnja civilizacijskih tekovina“.

da, iz njihove gordosti dolazi da smatraju da su oni ta dela pocinili jer su imali prava na to

 

[Pumpaj Dinstanović]

ko ti kaže da bi, da je pobedio III Reich svet danas izgledao lošije nego što jeste?

Što se tiče ovog drugog, pitanje koje sleduje jeste: za koga? Mene, kao ni moje porodice, verovatno ne bi bilo. Vrlo moguće da ne bi ni tebe. Tako da, po nas, svakako da bi svet izgledao lošije jer ne bismo uopte bili živi.

 

[FDDD]

Što se tiče ovog drugog, pitanje koje sleduje jeste: za koga? Mene, kao ni moje porodice, verovatno ne bi bilo. Vrlo moguće da ne bi ni tebe. Tako da, po nas, svakako da bi svet izgledao lošije jer ne bismo uopte bili živi.

pa sad po teoriji kada bi se prošlost promenila i za jednu bubu, u budućnosti ne bi više ništa bilo isto. onda da. ovako ako bi išlo linearno, ne vidim da bi smo ja i verovatno ti imali problem

 

[Pumpaj Dinstanović]

pa sad po teoriji kada bi se prošlost promenila i za jednu bubu, u budućnosti ne bi više ništa bilo isto. onda da. ovako ako bi išlo linearno, ne vidim da bi smo ja i verovatno ti imali problem

Ne pričam uopšte o tome, već o pripadnosti...nepoželjnima.

 

[FDDD]

samo da dopunim: da li bi takav sistem kasnije evoluirao u nesto sto bi bilo pravednije nego danasnji?

 

[FDDD]

Ne pričam uopšte o tome, već o pripadnosti...nepoželjnima.

ja u današnju interpretaciju te teme ne verujem ni malo. previše je laži i falsifikata da bih to uzeo kao istinu.

 

[Pumpaj Dinstanović]

ja u današnju interpretaciju te teme ne verujem ni malo. previše je laži i falsifikata da bih to uzeo kao istinu.

Nema u šta da se veruje ili ne; dovoljno je pogledati koliko je Srba svuda bilo poklano, dakle i van svih koncentracionih logora. Nema nikakvog spora de je dugi dvadeseti vek demografski u potpunosti devastirao srpski narod, kao i da su za to upravo najodgovorniji Nemci, tradicionalni i naveći srpski neprijatelji u modernoj istoriji. Možemo bez mnogo prostora za dileme reći da se Hitler nalazi negde u samom vrhu najvećih dušmanina Srba u istoriji. I ništa od toga nije stvar interpretacija niti nečega oko čega postoje uopšte drugačija tumačenja.

 

[FDDD]

Nema u šta da se veruje ili ne; dovoljno je pogledati koliko je Srba svuda bilo poklano, dakle i van svih koncentracionih logora. Nema nikakvog spora de je dugi dvadeseti vek demografski u potpunosti devastirao srpski narod, kao i da su za to upravo najodgovorniji Nemci, tradicionalni i naveći srpski neprijatelji u modernoj istoriji. Možemo bez mnogo prostora za dileme reći da se Hitler nalazi negde u samom vrhu najvećih dušmanina Srba u istoriji. I ništa od toga nije stvar interpretacija niti nečega oko čega postoje uopšte drugačija tumačenja.

ja samo mislim da je to splet neverovatnih losih okolnosti u kojima su se nasli Srbi. i da je to jedan od katastrofalnih perioda za Srbe u inace katastrofalnom 20.veku po Srbe.
opet mislim uopste ne bi smo tako prosli da smo ostali u Trojnom paktu. ne mozes da budes siguran ti a ne mogu ni ja

 

[Pumpaj Dinstanović]

ja samo mislim da je to splet neverovatnih losih okolnosti u kojima su se nasli Srbi. i da je to jedan od katastrofalnih perioda za Srbe u inace katastrofalnom 20.veku po Srbe.
opet mislim uopste ne bi smo tako prosli da smo ostali u Trojnom paktu. ne mozes da budes siguran ti a ne mogu ni ja

A vezano za slovenske narode, je li ti to smatraš da su smatrali samo pojedine, tipa Poljake i Ruse, inferiornim podljudima? U smislu, da se to ne odnosi nužno i na Srbe?

 

[FDDD]

A vezano za slovenske narode, je li ti to smatraš da su smatrali samo pojedine, tipa Poljake i Ruse, inferiornim podljudima? U smislu, da se to ne odnosi nužno i na Srbe?

moje nezavisno mišljenje jer sam dve decenije i duže u ovoj temi. mržnja prema Poljacima i Rusima dolazi iz više pravaca.
prvo naravno politički što je normalno, posle izgubljenog rata i dela teritorije Istočne Pruske. dalje, jevrejski razlog jer su možda i sa pravom Poljake a posebno Ruse smatrali pretrpanima jevrejskim uticajem. kao treći razlog je to što su Ruse smatrali arijevcima pomešanih sa mongoloidima, što se i najpre može uzeti kao istina zajedno sa ovim drugim razlogom.
nacisticki teoretičari rasa su Dinarsku rasu stavljali na treće mesto po vrednosti u nemačkom narodu, Hitler je po njima ima tri osobine nemačkih rasa medju kojima Dinarsku koju su opisali kao rasu ljubavi prema domovini. tako da mislim da nemacki rasni teoreticari Srbe smatrali ako ne idealnom a onda prihvatljivom rasom.

 

[Khal Drogo]

A vezano za slovenske narode, je li ti to smatraš da su smatrali samo pojedine, tipa Poljake i Ruse, inferiornim podljudima? U smislu, da se to ne odnosi nužno i na Srbe?

Заправо Хитлер је Пољаке сматрао да су негдје "запели на пола пута" на еволуцијској љествици између супериорних Германа и инфериорних словенских народа о чему у свом дневнику пише Едмунд Глез фон Хорстенау објављеном у виду књиге Између Хитлера и Павелића.
Тако да су чак и боље котирали у таквом изопаченом поимању ствари, остали словенски народи су инфериорна бића, разликују се колико ће прихватити улогу дресираних и послушних керова, како су третирали рецимо Хрвате и чију лојалност повремено "треба наградити" о чему такође имамо подсјећање у поменутој књизи на стр. 70 када је Хитлер игнорисао негодовања њемачких генерала због монструозних злочина над Србима;

Ovo, međutim, ima samo teoretsku vrednost. U grubom svetu činjenica, firer, time što je Austrijanac, ne povlaĉi nikakve krajnje zakljuĉke. Neposredno pred Pavelićevu posetu fireru, Ler je razgovarao sa Hitlerom i ukazao na užasnu politiku ustaškog režima. I tokom poslednjeg razgovora Ler je o tome razgovarao sa Hitlerom. Stekao sam utisak da ovoga puta Ler uživa podršku ĉak i od Himlera.
Hitler je, medutim, odbacio Lerove prigovore. Kada je započelo razgovor o ustaškim užasnim zloĉinima, Hitler je primetio da mu je Pavelićev režim u Hrvatskoj odan, te da zato nema nikakvog razloga da i dalje ne podržava ovaj režim.
Nemaĉka nema previše dobrih prijatelja. Dobri Hrvati, zakljuĉio je firer, neka se "slobodno ižive". On je pod ovim mislio na ubijanje Srba. U istom trenutku nemačko ministarstvo spoljnih poslova ima velike muke zbog Nedića, a to je pre svega posledica hrvatskog režima koji je ogrezao u krvi. Nedić i ĉlanovi njegove vlade 20. septembra 1942. predali su nemačkim vojnim vlastima memorandum i ponudili ostavku.

Тако да је Славен овдје у праву, у свијету гдје би доминирали нацисти, нема мјеста за словенске народе, разлика је само хоће ли бити послушни керови или ће бити обухваћени "коначним рјешењем".

 

[FDDD]

ima i ono gde Hitler kaže da će se jednom kad dodje vreme razračunati sa Pavelićem i ustašama ( žao mi je sada ne mogu da pronadjem izvor)

 

[Pumpaj Dinstanović]

moje nezavisno mišljenje jer sam dve decenije i duže u ovoj temi. mržnja prema Poljacima i Rusima dolazi iz više pravaca.
prvo naravno politički što je normalno, posle izgubljenog rata i dela teritorije Istočne Pruske. dalje, jevrejski razlog jer su možda i sa pravom Poljake a posebno Ruse smatrali pretrpanima jevrejskim uticajem. kao treći razlog je to što su Ruse smatrali arijevcima pomešanih sa mongoloidima, što se i najpre može uzeti kao istina zajedno sa ovim drugim razlogom.
nacisticki teoretičari rasa su Dinarsku rasu stavljali na treće mesto po vrednosti u nemačkom narodu, Hitler je po njima ima tri osobine nemačkih rasa medju kojima Dinarsku koju su opisali kao rasu ljubavi prema domovini. tako da mislim da nemacki rasni teoreticari Srbe smatrali ako ne idealnom a onda prihvatljivom rasom.

Uzroci jesu složeni, ali činjenica jeste da bi to bio jedan vrlo mračni svet za slovenske narode, bez obzira na uzroke.

Ovo za dinarsu rasu, ispravi me ako grešim, ali oni su u suštini smatrali da je to od Ilira, koje bi trebalo smatrati ogrankom germanskih naroda tj. u sklopu indogermanske rase od svih najbližim germanskim jezicima. A da je narod prihvatio tuđ jezik i kulturne osobine (slovenske).

 

[FDDD]

Ovo za dinarsu rasu, ispravi me ako grešim, ali oni su u suštini smatrali da je to od Ilira, koje bi trebalo smatrati ogrankom germanskih naroda tj. u sklopu indogermanske rase od svih najbližim germanskim jezicima. A da je narod prihvatio tuđ jezik i kulturne osobine (slovenske).

po njihovim teorijama, Dinarska rasa je produkt mešanja Nordijske rase sa Mediterancima. (dok još nije bila poznata ni DNK ni Y haplogrupa) Danas se ispostavilo da smo zaista bratska I1 i I2 hg

 

[Pumpaj Dinstanović]

moje nezavisno mišljenje jer sam dve decenije i duže u ovoj temi. mržnja prema Poljacima i Rusima dolazi iz više pravaca.
prvo naravno politički što je normalno, posle izgubljenog rata i dela teritorije Istočne Pruske. dalje, jevrejski razlog jer su možda i sa pravom Poljake a posebno Ruse smatrali pretrpanima jevrejskim uticajem. kao treći razlog je to što su Ruse smatrali arijevcima pomešanih sa mongoloidima, što se i najpre može uzeti kao istina zajedno sa ovim drugim razlogom.
nacisticki teoretičari rasa su Dinarsku rasu stavljali na treće mesto po vrednosti u nemačkom narodu, Hitler je po njima ima tri osobine nemačkih rasa medju kojima Dinarsku koju su opisali kao rasu ljubavi prema domovini. tako da mislim da nemacki rasni teoreticari Srbe smatrali ako ne idealnom a onda prihvatljivom rasom.

Osim toga, Drang nach osten i planirana kolonizacija životnog prostora na istoku nije nešto što je najuže vezano za nacističku ideologiju. To je nešto što je deo kontinuiteta nemačke politike, još iz vremena Prvog svetskog rata. I nije stvar nekakvih interpretacija koje pokušavaju da satanizuju nacističku ideologiju, ili Hitlerovu Nemačku, već notorna činjenica njihove konzistentne politike i planova prema nama.

Splet okolnosti, kakav god (svakako dugotrajniji no jedan tako maleni kakav bi zavisio i od Hitlera lično) ništa dobro se nama ne bi pisalo u toj situaciji.

 

[Zoran Grbić]

Znači možemo zaključiti da bi u toj situaciji Hitlerova presuda bila nepravedna (koju sud za rehabilitaciju može s pravom poništiti), jer bi lice bilo osuđenoza krivično delo koje u momentu izvršenja navodnog delikta nije postojalo?

Ne može se u pravosuđu uvesti novo kriminalno delo i onda retroaktivno suditi optuženim licima. Baš kao što ni niko iz vremena Drugog svetskog rata nije mogao biti optužen za genocid.



Francuska je tražila ekstradiciju car Vilhelma II po osnovu čl. 227 Versajskog mirovnog sporazuma. I nijedan sud (s pravom) ga ne bi mogao osuditi za vođenje agresivnog rata protiv Francuske (ili Rusije, Srbije i koje god druge zemlje). Jedino je Belgija bila problem i tu jeste nemački car napravio jedan prekršaj, narušavajući neutralnost Belgije (uspostavljene Londonskim sporazumom iz 1839. godine).

Denic je zaslužio najmanje 10 godina.
Pitanje koje pokrećeš manje se dotiče pravde nego prava. Prema izvorima prava koji su važili do 1946. nije se moglo suditi za ta dela. Pravo se i stvara, i to kroz primenu. Npr. zločini protiv čovečnosti su tražili prepoznavanje novih pravnih bića. Uvođenje jednakosti svih punoletnih pred zakonom takođe je svojevremeno predstavljalo retroaktivnu primenu prava. Kao i ukidanje starih oblika ropstva. Pravo nastaje kao i bilo koja druga tvorevina, a nastajanje po pravilu, van sasvim uskih pravno-tehničkih okvira, podrazumeva i primenu. Svaka ljudska tvorevina podleže onom Isusovom "zapusano je, ali Ja vam kažem". Neki to zovu decizionizmom, drugi praksim, a treći istoričnošću.

 

[FDDD]

Osim toga, Drang nach osten i planirana kolonizacija životnog prostora na istoku nije nešto što je najuže vezano za nacističku ideologiju. To je nešto što je deo kontinuiteta nemačke politike, još iz vremena Prvog svetskog rata. I nije stvar nekakvih interpretacija koje pokušavaju da satanizuju nacističku ideologiju, ili Hitlerovu Nemačku, već notorna činjenica njihove konzistentne politike i planova prema nama.

Splet okolnosti, kakav god (svakako dugotrajniji no jedan tako maleni kakav bi zavisio i od Hitlera lično) ništa dobro se nama ne bi pisalo u toj situaciji.

ok., tvoje mišljenje nije bez logike, nego nešto ne vidim da je za Srbe vezivanje za anglofrancuski blok donelo nešto mnogo više od toga. uvek sam smatrao da je Srbija kroz celu svoju istoriju pre trebala da se veže uz nemačke zemlje nego uz Rusiju ili anglofrancuze.
misliš da je Srbija kao zemlja koja neposredno naleže na nemačku interesnu zonu, kroz istoriju bila prijatelj i saradnik Nemačke?