Хетити

[Лекизан]

Grci su vremenom izostavljali slovo 'v' iz naziva gradova; tako se i razvilo 'Ilios' od 'Vilusa' - Vilusa jeste zapravo vjerovatno originalni, izvorni naziv Troade.
Pogotovo su zanimljiva najnovija saznanja; koja ukazuju na to da je Troja/Ilion pripadao mnogo više anadolskoj civilizaciji, nego li mikenskoj; grad je po svemu tipično hetitski; nesumnjivo je da su Trojanci bili etnički srodni Hetitima; zapravo, neki bi išli čak dotle da ga proglase hetitskim gradom, s tim što je bio možda 'maloazijska Venecija'; nezavisan od uprave hetitskih vladara. Međutim, trebalo bi naglasiti; Vilušani jesu zaista često slali Hetitima vojnu pomoć, kada im je bila neophodna.

Ovo mi dođe gotovo fascinantno; sjećam se samo prije jedne decenije kako sam čitao stariju literaturu, koja se rukovodila i dalje starim, očigledno pogrešnim uvjerenjima, da su Trojanci bili Grci...

Da to je i meni palo na pamet,drago mi je sto nisam jedini da tako misli.Uglavnom sve sto znamo o tim starim narodima dolazi nam preko Grka,a oni su pisali onako kako su oni videli svet,iz grckog ugla.

 

[Лекизан]

U među-periodu poslije staro-asirske dominacije, od 1800. do 1650. godine prije nove ere, raznorazne državice su postojale u Maloj Aziji. Purušhatum, iliti Purushanda (današnji Karakujuk kod Konije u današnjoj Turskoj). Njime je vladao veliki knez koji je nesumnjivo imao
Podatke o početku istorije Hetita pronalazimo u Anitiom tekstu. Tzv. 'Anitin tekst' je do sada pronađen u tri primjerka, jednog potpunog na hetitskom, jednog fragmetarnog prijevoda na akadski i jednog fragmentarnog, ali iz čak perioda 1650-1500. god. stare ere, kada je vrlo moguće on i nastao. Ovako glasi natpis:

Ovaj gornji tekst, najstariji natpis na hetitskom jeziku, a stoga i najstariji kompaktni indo-evropski pisani dokument, svjedoči o uspjesima kralja Kušara Pitana, koji je osvojio Nesu (Kaneš - danas tursko Kiltepe), te uspjehe Pitaninog nasljednika Anite.

Kaneš je nastao kao karum, iliti poveće asirsko trgovačko naselje (za razliku od manjih, vabartuma); gore je već bilo objašnjeno da je asirska civilizacija imala ogromnu ulogu u razvoju gradova Anadolije. Nesa je njegov hetitski naziv; Hetitima je 'k' postalo nemo, slično kao danas u engleskom jeziku npr. tako da je od 'Kaneš' na kraju postalo 'Nesa'.

Anitin tekst, najstariji primjerak (iz vremena vlade možda Hatušilija I, kažu pretpostavke):

Na lokalitetu Nese, na humci jedne citadele, pronađen je lični bodež novog 'velikog kneza' centralne Anadolije - Anite.

Na bodežu je urezan hetitski natpis, Palata kneza Anite. Pojava riječi 'kralj' predstavlja u dokumentu neologizam; anadolskim 'državama' u ovom periodu (matum) su vladali 'kneževi' (rubaju), izuzev samo dvjema prema Siriji koje su zaista imale 'kraljeve' (šaru).

Ovaj obračun za prevlast u Anadoliji počinje oko 1830. god. stare ere; direktan rezultat jeste bilo uspostavljanje moćne hetitske države, koja počivao na ovom 'savezu gradova' koji je postojao do XVIII st. stare ere, sličnom drugim takvim primjerima po Starom istoku. Nesa je, zbog svog značaja kao jednog od tri najveća grada-države Anadolije (pored Purušhatuma i Vahšušane), postala prestonica nove države.
Važno je istaći da su se Hetiti vezivali za Nesu; svoj jezik su zvali nesitskim jezikom, odnosno 'jezikom grada Kaneša', a svoju zemlju Hati. Mi ih nazivamo 'Hetitima', po Svetom pismu, kako bismo ih razlikovali od naroda Hata, ne-indoevropske civilizacije koja je davno prije postojala otprilike na istom području, a koja je ime i dala zemlji Hetita (tj. 'indoevropskim, novim Hatima').

Jako zanimljivo,ono sto mene trenutno zanima u kakvom su odnosu Hetiti bili sa Asircima,da li su istog porekla,a gore u tekstu koji sam ja postovao se pominju Luvijci,i kaze se da ne vode isto poreklo i pricaju drugacijim jezikom,i u kakvom su odnosu bili sa tim Hatima po kojima su Hetiti dobili ime.Kaze se da je hetitiski (nesitski) jezik koristio klinasto pismo ali da je iz njega izveden taj luvijski koji se pisao hijeroglifima.

Takodje gore se kaze da su Hetitsko carstvo srusili Asirci,ali da su se Hetiti na kraju semitizovali primanjem jezika od semitskih Jermena,znaci nisu bili semitskog porekla pre.
Pripadaju li i Asirci semitskim narodima?

Zbunite zavesu spustio sam se.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Jako zanimljivo,ono sto mene trenutno zanima u kakvom su odnosu Hetiti bili sa Asircima,da li su istog porekla,a gore u tekstu koji sam ja postovao se pominju Luvijci,i kaze se da ne vode isto poreklo i pricaju drugacijim jezikom,i u kakvom su odnosu bili sa tim Hatima po kojima su Hetiti dobili ime.Kaze se da je hetitiski (nesitski) jezik koristio klinasto pismo ali da je iz njega izveden taj luvijski koji se pisao hijeroglifima.

Takodje gore se kaze da su Hetitsko carstvo srusili Asirci,ali da su se Hetiti na kraju semitizovali primanjem jezika od semitskih Jermena,znaci nisu bili semitskog porekla pre.
Pripadaju li i Asirci semitskim narodima?

Zbunite zavesu spustio sam se.

Nisu istog porijekla, sasvim su različitog; Hetiti su Indo-Evropljani, a Asirci kao što si pretpostavio, Semiti. Asirski jezik je, suštinski, samo obični varijetet akadskoga.

U nikakvim su odnosima Hetiti sa drevnim Hatima, sem što su preuzeli naziv za zemlju. Hati nisu bili Indo-Evropljani i predstavljaju veliku misteriju; neki smatraju da su etnički srodni sa (današnjim) zakavkaskim narodima.

Luvijski jezik je bio vrlo, vrlo srodan hetitskome; nije koristio samo hijeroglife, već i klinopis. Pogrešno je reći da je luvijski nastao iz hetitskoga; prije bismo mogli reći da i jedan i drugi spadaju u korpus najstarijih indo-evropskih jezika; anadolskih. Ti vjerovatno to misliš zato što je luvijski hetitski nadživio, i to kada je hetitski zamro, vrlo se naširoko proširio po govornom području nekadašnjega hetitskoga (u posljednjim decenijama hetitske države, luvijski je postao govorni jezik Hatuše [!], a hetitski je samo formalno bio ostao kao jezik administracije) - svi pozniji monumentalni hetitski tekstovi su bili pisani na luvijskome.
Nisu bili ni u kakvim vezama sa drevnim Hatima; stoljećima prije nego što se javljaju prvi pisani tragovi na luvijskom jeziku su Hati već bili izumrli (nestali u invaziji Indo-Evropljana u vrijeme nečega što mnogi smatraju Antičkom velikom seobom naroda, koja je dovela do pojave 'novih Hata', Hetita), a nema ni neke teritorijalne pretjerane bliskosti.

 

[Лекизан]

Nisu istog porijekla, sasvim su različitog; Hetiti su Indo-Evropljani, a Asirci kao što si pretpostavio, semiti. Asirski jezik je, suštinski, samo obični varijetet akadskoga.

U nikakvim su odnosima Hetiti sa drevnim Hatima, sem što su preuzeli naziv za zemlju. Hati nisu bili Indo-Evropljani i predstavljaju veliku misteriju; neki smatraju da su etnički srodni sa (današnjim) zakavkaskim narodima.

Luvijski jezik je bio vrlo, vrlo srodan hetitskome; nije koristio samo hijeroglife, već i klinopis. Pogrešno je reći da je luvijski nastao iz hetitskoga; prije bismo mogli reći da i jedan i drugi spadaju u korpus najstarijih indo-evropskih jezika; anadolskih. Ti vjerovatno to misliš zato što je luvijski hetitski nadživio, i to kada je hetitski zamro, vrlo se naširoko proširio po govornom području nekadašnjega hetitskoga.

Hvala na pojasnjenju,mada jos uvek je kod mene konfuzija sto se tice tih jezika.

Da li ovo znaci da je i Jermenski neka variacija akadskog,tj,da se akadski koristio i u kraljevini Urartu,i otkuda onda da se jezik u Judeji zove jermenski(armenski),a ne akadski.Ukoliko Jermeni nisu asimilovali ove oko sebe,a mozda su ga i usavrsili.

 

[supertruper]

Hetiti, kao i Asirci (Subri) pripadali su arijevskom stablu Sarba. Ova denekle smela hipoteza može se braniti arheološkim nalazima i zapisima.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Hetiti, kao i Asirci (Subri) pripadali su arijevskom stablu Sarba.

Mora da koristiš neku davno zastarjelu literaturu; u arijevsku rasu, naučno potpuno neodrživu rasističku tezu, dan-danas još uvijek vjeruju uglavnom samo neo-nacisti.
U svakom slučaju, čak i u tom smislu je potpuno pogrešno; Asirci su Akađani - Semiti i niko ih nikada nije smatrao 'Arijevcima'.
Asirci nisu nikakvi 'Subri'; z(a)bunio si se. Region Subar je jedna od oblasti drevne Asirije, a u izvorima novo-vavilonskog perioda taj naziv se koristi za Asiriju. U pitanju je jedan antički lokalitet iz doba dominacije huritskoga carstva Mitani, Subartu, koji je u sjevernoj Mesopotamiji postojao približno u oblasti koja će docnije biti srce asirskog carstva. U velikoj većini (domaćih) izvora javljaju se pojmovi Ašur i Asirija, te je potpuno neopravdano da ih krstiš 'Surbima'. Kada već želiš iz nekog čudnog razloga da forsiraš taj naziv, onda ti preporučujem da ga bar primjenjuješ dosljedno - zovi ih Subarcima/Šubarcima/Subircima ili, još bolje, Subarćanima/Šubarćanima (Subartu je akadska, a Šubir sumerska varijanta naziva).

Kada su semitski Akađani došli na prostor Subira, oni su drevne Subirce (vjerovatno huritska etnička skupina) potisli na sjeverozapad, u planine, u krajeve u kojima su stoljećima opstali prije odumiranja (sačinjavajući minijaturnu tampon-zonu između Asiraca i Urarćana) pred asirskim ekspanionizmom. Svi domaći nazivi Asiraca na taj način potiču iz isključivo astroloških proricanja, koja su sva vavilonskog porijekla, a naziv je prvenstveno iz vavilonske terminologije, tako da se ni po kojoj cijeni ne smije smatrati endonimom, već samo egzonimom (koji je dospio iz južne Mesopotamije); da ti potvrdim, citirajući asirologa Hildegardu Levi:

Ovdje bih naglasio još i da je to bio pogrdni naziv za Asirce. Na staroasirskom jeziku, 'subarum'/'subrum' je postalo označenje za čovjeka koji pripada dnu društvene ljestvice, roba, upravo preuzimajući naziv od subarskoga etnonima.

Inače, kada smo već spomenuli Hurite i Urarćane; Urar i Subar su samo jedni od plemenskih naziva huritskoga naroda (u širem smisu); ako već pokušavaš da izvedeš neke moguće etiološke veze sa Srbima (koje ja smatram da bi bile isuviše prenategnute) kako se to čini, onda bar to radi dosljedno, sa Huritima, a ne sa Asircima; ovako ako išta, samo ideš na ruku onima koji bi željeli prikazati da je srpski etnos dobio ime po ropskom položaju!

Uzgred, ko su ti ti tzv. 'arijevski Sarbi'?

Ova denekle smela hipoteza može se braniti arheološkim nalazima i zapisima.

Kojim to arheološkim nalazima i zapisima se konkretno može ta hipoteza braniti?

 

[ГУСАР]

In search of the Trojan war
Empire of the Hittites

 

[ГУСАР]

The Lords of Hattusa

 

[Pumpaj Dinstanović]

Hvala na pojasnjenju,mada jos uvek je kod mene konfuzija sto se tice tih jezika.

Da li ovo znaci da je i Jermenski neka variacija akadskog,tj,da se akadski koristio i u kraljevini Urartu,i otkuda onda da se jezik u Judeji zove jermenski(armenski),a ne akadski.Ukoliko Jermeni nisu asimilovali ove oko sebe,a mozda su ga i usavrsili.

Jermenski je indo-evropski, a akadski je, kao što sam već naglasio, semitski, tako da ne postoji razvojne veze između ta dva jezika. Sa drevnim urartskim bi trebalo da ima nekih lingvističkih dodirnih tačaka znatno prije jedan ne-indoevropski jezik kao npr. gruzijski, ali blizu jesi, zato što se zaista smatra da huritsko-urartska grupa jezika jeste srodna sa određenim modernim prikavkaskim govorima.
Teorija prema kojoj je novohuritski poslužio kao jezički osnov za proto-jermenski govor je pomalo prenategnuta; bazira se na velikom broju rečnih pozajmica, ali naglasio bih da jermenski nema možda ništa manji broj pozajmica od recimo grčkog jezika. Ne treba ni potpuno odbaciti takva razmatranja; nesumnjivo je da su Huriti/Urarćani učestvovali u etnogenezi jermenskog naroda, ali upravo u kontekstu asimilacije stapanja etničkih skupina u (Velikoj) Jermeniji. Problem je što huritsko-urartske jezike, slično kao recimo sumerski, za sada još uvijek ne možemo zaista ubicirati u razvojnoj istoriji jezika.
Pretpostavljam da je u pitanju lapsus, te si htio da napišeš Jermenija umjesto Judeja? Pazi pitanje zašto se zove ti nije na mjestu, zato što se ne zove tako uopšte - Jermeni su jedni od naroda koje, slično Grcima, ne nazivamo njihovim domaćim imenom. Jermeni sebe ne nazivaju Jermenima, ni svoju državu Jermenijom, niti svoj jezik jermenskim. Taj naziv, u sve je svjetske jezike, pa između ostalog i u naš, dospio preko grčkog jezika, a potiče iz staro-persijskoga. Arminija je bila obična satrapija koju su u jermenskoj oblasti Persijanci uspostavili kada su osvojili to područje, nakon propasti urartske države. Etimologija Armenije je već jedno vrlo problematično pitanje, ali za tvoje pitanje sasvim irelevantno, zato što je u pitanju jedan egzonim.

Akadski, odnosno preciznije njegova asirska varijanta, bio je korišćen na prostoru Urartua samo u manjini, i to samo zbog uticaja Asiraca, koji su bili dominantna politička sila u regionu - sredinom IX st. stare ere Asirci su i osvojili 'Kraljevstvo oko jezera Van' (pravi naziv za urartsku državu; 'Urartu' nije ništa drugo do asirski/akadski naziv za geografsku oblast Jermenske visije - stoga neki lingvistički stručnjaci predlažu i da ga zovemo vanskim jezikom; predlog sa kojim se ja itekako slažem). Dominanti jezik za vrijeme postojanja urartske države bio je - urartski jezik (pripadnik huritsko-urartske jezičke grupe).

Ako ti još nešto nije jasno ili ako nisam bio dovoljno precizan, samo pitaj slobodno.

 

[Лекизан]

Jermenski je indo-evropski, a akadski je, kao što sam već naglasio, semitski, tako da ne postoji razvojne veze između ta dva jezika. Sa drevnim urartskim bi trebalo da ima nekih lingvističkih dodirnih tačaka znatno prije jedan ne-indoevropski jezik kao npr. gruzijski, ali blizu jesi, zato što se zaista smatra da huritsko-urartska grupa jezika jeste srodna sa određenim modernim prikavkaskim govorima.
Teorija prema kojoj je novohuritski poslužio kao jezički osnov za proto-jermenski govor je pomalo prenategnuta; bazira se na velikom broju rečnih pozajmica, ali naglasio bih da jermenski nema možda ništa manji broj pozajmica od recimo grčkog jezika. Ne treba ni potpuno odbaciti takva razmatranja; nesumnjivo je da su Huriti/Urarćani učestvovali u etnogenezi jermenskog naroda, ali upravo u kontekstu asimilacije stapanja etničkih skupina u (Velikoj) Jermeniji. Problem je što huritsko-urartske jezike, slično kao recimo sumerski, za sada još uvijek ne možemo zaista ubicirati u razvojnoj istoriji jezika.
Pretpostavljam da je u pitanju lapsus, te si htio da napišeš Jermenija umjesto Judeja? Pazi pitanje zašto se zove ti nije na mjestu, zato što se ne zove tako uopšte - Jermeni su jedni od naroda koje, slično Grcima, ne nazivamo njihovim domaćim imenom. Jermeni sebe ne nazivaju Jermenima, ni svoju državu Jermenijom, niti svoj jezik jermenskim. Taj naziv, u sve je svjetske jezike, pa između ostalog i u naš, dospio preko grčkog jezika, a potiče iz staro-persijskoga. Arminija je bila obična satrapija koju su u jermenskoj oblasti Persijanci uspostavili kada su osvojili to područje, nakon propasti urartske države. Etimologija Armenije je već jedno vrlo problematično pitanje, ali za tvoje pitanje sasvim irelevantno, zato što je u pitanju jedan egzonim.

Akadski, odnosno preciznije njegova asirska varijanta, bio je korišćen na prostoru Urartua samo u manjini, i to samo zbog uticaja Asiraca, koji su bili dominantna politička sila u regionu - sredinom IX st. stare ere Asirci su i osvojili 'Kraljevstvo oko jezera Van' (pravi naziv za urartsku državu; 'Urartu' nije ništa drugo do asirski/akadski naziv za geografsku oblast Jermenske visije - stoga neki lingvistički stručnjaci predlažu i da ga zovemo vanskim jezikom; predlog sa kojim se ja itekako slažem). Dominanti jezik za vrijeme postojanja urartske države bio je - urartski jezik (pripadnik huritsko-urartske jezičke grupe).

Ako ti još nešto nije jasno ili ako nisam bio dovoljno precizan, samo pitaj slobodno.

Да хтедох рећи Јерменија а не Јудеја,лапсус.
Да ли су и Арапи семити,предпостављам да јесу?
И дали данашњи Иранци спадају у исту групу Арапа?
Да ли се зна одакле су дошли Хетити с обзиром да су индо-европљани.
Колико сам схватио њих покоравају Асирци,а затим се појављују Персијанци,имали неког између њих да је направио државу на том простору.

Наредних векова Хетити се посемићују и примају језик семитских Јермена. Име Хетита убрзо после тога коначно ишчезава из историје.

Према твоме тексту ово значи да није тачно,јер Јермени нису семити ако већ говоре индо-европским језиком.Значи да су се Хетити посемитили али од семитских Асираца.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Да ли су и Арапи семити,предпостављам да јесу?

Arapski je semitski jezik, da. Zapravo gotovo svi Semiti su (danas) Arapi.

И дали данашњи Иранци спадају у исту групу Арапа?

Ne Lekizan, Iranci su potpuno različitog porijekla od Arapa; persijski jezik je indo-evropski.

Да ли се зна одакле су дошли Хетити с обзиром да су индо-европљани.

Preci Hetita, proto-Hetiti kako bi bilo pravilnije reći, došli su sa sjeveroistoka zajedno sa Palajcima (jednom malo drugačijom, srodnom indo-evropskom skupinom) iz oblasti današnje južne evropske Rusije i Kavkaza - prema shvatanju tradicionalne istoriografije, po zaključcima arheologije.
Komparativna lingvistika ima drugačije mišljenje. Naime, sa relativnom pouzdanošću se može tvrditi da su Luvijci došli u Malu Aziju sa Balkanskog poluostrva. Naime, tu nailazimo na jedno logičnu grešku; luvijski i hetitski jezik su vrlo bliski jedan drugom; evoluirali su nesumnjivo iz iste indo-evropske, hetitsko-luvijske grane. Seoba sa dvije potpuno različite strane kako je tradicionalno utemeljenje istorijske nauke racionalno nije moguća, a istorijskim lingvistima su nevjerovatno pomogle najnovija iskopavanja u Turskoj, koja zapravo ukazuju da se o hetitskoj migraciji sa sjeverozapada može govoriti i sa arheološkog aspekta. Još je to jedno isuviše kontroverzno pitanje i istoričari tek treba da daju svoj konačni sud o tome, ali kao da se čini da sve ukazuje na to da je klasično viđenje Antičke velike seobe naroda pogrešno, te da su zaista, kako je nekada bilo smatrano vrlo prenategnutim za tvrditi, Indo-Evropljani u Malu Aziju došli sa Balkana, iz oblasti donjeg toka Dunava.
Velika 'invazija' Indo-Evropljana je zapravo imala suprotni smjer; sa zapada na istok, a ne sa istoka na zapad - Indo-Evropljani su poharali sve zemlje od donjeg Podunavlja do obronaka Sirije.

Колико сам схватио њих покоравају Асирци,а затим се појављују Персијанци,имали неког између њих да је направио државу на том простoру.

Ne baš, etnička situacija na hetitskom prostoru je daleko komplikovanija; Hetitsko carstvo ne nestaje zbog Asiraca, već jednostavno propada, usljed najezdi tzv. Naroda sa mora, mada postoje neki ukazatelji da su im prestonicu srušili Gazgejci. Nije baš da su ih pokorili Asirci, pa onda Persijanci - politička istorijska geografija je mnogo komplikovanija; granice su se mijenjale i narodi su se u tom periodu nizali (npr. još jedan indo-evropski narod koji je dospio na malo-azijsko tle, Kimerci). Zapadne hetitske oblasti, na primjer, zauzeli su Frigijci.
Na jugu, na luvijskom govornom području, poslije propasti Hetitskog carstva nastao je niz novohetitskih, poznohetitskih iliti sirijsko-hetitskih država. Tu je došlo do jedne potpune etničke mješavine; stapanja naroda potpuno različitog porijekla - indo-evropskog, semitskog, pa čak i ostalih (pored Hetita i Luvijaca, tu su bili i Kananci, Aramejci, Huriti,...).

Према твоме тексту ово значи да није тачно,јер Јерменhи нису семити ако већ говоре индо-европским језиком.Значи да су се Хетити посемитили али од семитских Асираца.

Lekizan, ne može se govoriti o posemićivanju Hetita; Hetiti svi nisu jednostavno bili utopljeni u Asiriju; Novo-asirsko carstvo je uspjelo pokoriti samo te južne, 'novo-hetitske države', ali one su ostale pogranične oblasti na obroncima carstava Asiraca; do neke semitske asimilacije jugoistočne Male Azije u značajnoj mjeri nije bilo, ili barem o tome ne možemo govoriti.
Podsjetio bih te još da Asirci nisu baš bili skloni asimilovanju etničkih skupina koje bi podvrgli svojom vlašću, već znatno prije njihovim progonom i istjerivanjem, a one koje i jesu podvrgli, uglavnom su preživljavali i nadživljavali Asirce, osim u slučaju da nije bio u pitanju neki baš srodan, akađanski narod.

Hetiti su opstali kao narod (odnosno u određenim etničkim skupinama, koje se, ponavljam, nisu 'semitizovale') u malo-azijskoj unutrašnjosti još stoljećima, sve dok nisu potpuno izumrli u sklopu Persijskog carstva, tako da njihovim potomcima koji će dočekati helenističko doba bez ičeg više hetitskog u njima. Još pogotovo ne može biti govora ni okakvoj semitizaciji, pod vlašću indo-evropskih Persijanaca...

 

[Bren]

Što se tiče Asiraca, čini mi se da su Ramzes II i Hatušil u pomenutom mirovnom ugovoru imali neku stavku o zajedničkoj odbrani. A to je motivisano narastajućom asirskom pretnjom Hetitiji. Uz "narod s mora" uništenju Hetitskog carstva itekako su doprineli i asirci.

 

[Лекизан]

Arapski je semitski jezik, da. Zapravo gotovo svi Semiti su (danas) Arapi.

Pa da Arapi i Jevreji.

Ne Lekizan, Iranci su potpuno različitog porijekla od Arapa; persijski jezik je indo-evropski.

Dobro znaci zato se danas bas ne gotive,ako dodamo i verske razlike.

Preci Hetita, proto-Hetiti kako bi bilo pravilnije reći, došli su sa sjeveroistoka zajedno sa Palajcima (jednom malo drugačijom, srodnom indo-evropskom skupinom) iz oblasti današnje južne evropske Rusije i Kavkaza - prema shvatanju tradicionalne istoriografije, po zaključcima arheologije.
Komparativna lingvistika ima drugačije mišljenje. Naime, sa relativnom pouzdanošću se može tvrditi da su Luvijci došli u Malu Aziju sa Balkanskog poluostrva. Naime, tu nailazimo na jedno logičnu grešku; luvijski i hetitski jezik su vrlo bliski jedan drugom; evoluirali su nesumnjivo iz iste indo-evropske, hetitsko-luvijske grane. Seoba sa dvije potpuno različite strane kako je tradicionalno utemeljenje istorijske nauke racionalno nije moguća, a istorijskim lingvistima su nevjerovatno pomogle najnovija iskopavanja u Turskoj, koja zapravo ukazuju da se o hetitskoj migraciji sa sjeverozapada može govoriti i sa arheološkog aspekta. Još je to jedno isuviše kontroverzno pitanje i istoričari tek treba da daju svoj konačni sud o tome, ali kao da se čini da sve ukazuje na to da je klasično viđenje Antičke velike seobe naroda pogrešno, te da su zaista, kako je nekada bilo smatrano vrlo prenategnutim za tvrditi, Indo-Evropljani u Malu Aziju došli sa Balkana, iz oblasti donjeg toka Dunava.
Velika 'invazija' Indo-Evropljana je zapravo imala suprotni smjer; sa zapada na istok, a ne sa istoka na zapad - Indo-Evropljani su poharali sve zemlje od donjeg Podunavlja do obronaka Sirije.

Za te dve teorije sam i ja procitao da postoje,interesovalo me je koja od njih je verovatnija.

Ne baš, etnička situacija na hetitskom prostoru je daleko komplikovanija; Hetitsko carstvo ne nestaje zbog Asiraca, već jednostavno propada, usljed najezdi tzv. Naroda sa mora, mada postoje neki ukazatelji da su im prestonicu srušili Gazgejci. Nije baš da su ih pokorili Asirci, pa onda Persijanci - politička istorijska geografija je mnogo komplikovanija; granice su se mijenjale i narodi su se u tom periodu nizali (npr. još jedan indo-evropski narod koji je dospio na malo-azijsko tle, Kimerci). Zapadne hetitske oblasti, na primjer, zauzeli su Frigijci.
Na jugu, na luvijskom govornom području, poslije propasti Hetitskog carstva nastao je niz novohetitskih, poznohetitskih iliti sirijsko-hetitskih država. Tu je došlo do jedne potpune etničke mješavine; stapanja naroda potpuno različitog porijekla - indo-evropskog, semitskog, pa čak i ostalih (pored Hetita i Luvijaca, tu su bili i Kananci, Aramejci, Huriti,...).

Naravno da je situacija komplikovanija nego sto ja to pokusavam da pojednostavim,pogotovo sto se tice etnicke slike tog podrucja.Hetitsko carstvo se raspalo na vise drzavica,koje su duze ili krace opstajale u tom obliku,dok se nisu i one ugasile pod uticajem raznih naroda.Ipak je Hetitska kraljevina zauzimala veliki prostor,tako reci cvor Bliskog istoka,a tu su prodefilovali razni narodi koji su ostavili manji ili veci uticaj.
Za te Frigijce mislio sam da se kasnije javljaju,dok recimo Lidijci stvaraju drzavu odmah po raspadu Hetitskog carstva oko 1190 god.p.n.e,sa centom u gradu Sardu i postoje sve do 1 veka p.n.e.(ovo mi bas nije jasno jer ako Persijanci vode ratove sa Grckom u 5 veku p.n.e,a Aleksandar pokorava Persiju u 4 veku,kako su onda oni opstali do 1 veka p.n.e osim kao neki vazali,mislim na neki drzavotvorni oblik naravno).

Lekizan, ne može se govoriti o posemićivanju Hetita; Hetiti svi nisu jednostavno bili utopljeni u Asiriju; Novo-asirsko carstvo je uspjelo pokoriti samo te južne, 'novo-hetitske države', ali one su ostale pogranične oblasti na obroncima carstava Asiraca; do neke semitske asimilacije jugoistočne Male Azije u značajnoj mjeri nije bilo, ili barem o tome ne možemo govoriti.
Podsjetio bih te još da Asirci nisu baš bili skloni asimilovanju etničkih skupina koje bi podvrgli svojom vlašću, već znatno prije njihovim progonom i istjerivanjem, a one koje i jesu podvrgli, uglavnom su preživljavali i nadživljavali Asirce, osim u slučaju da nije bio u pitanju neki baš srodan, akađanski narod.

Hetiti su opstali kao narod (odnosno u određenim etničkim skupinama, koje se, ponavljam, nisu 'semitizovale') u malo-azijskoj unutrašnjosti još stoljećima, sve dok nisu potpuno izumrli u sklopu Persijskog carstva, tako da njihovim potomcima koji će dočekati helenističko doba bez ičeg više hetitskog u njima. Još pogotovo ne može biti govora ni okakvoj semitizaciji, pod vlašću indo-evropskih Persijanaca...

Da slazem se recenim.Asirci su bili mozda najratoborniji narod tada,tako da mi se progon i isterivanje nekako vise uklapa u sliku o njima nego asimilacija.Uostalom Egipcani i Hetiti sklapaju mirovni sporazum odmah posle bitke kod Kadesa,izmedju ostalog i uocavajuci sve vecu Asirsku pretnju.

Mogu li se Parcani smatrati naslednicima Persijanaca?

 

[Лекизан]

Što se tiče Asiraca, čini mi se da su Ramzes II i Hatušil u pomenutom mirovnom ugovoru imali neku stavku o zajedničkoj odbrani. A to je motivisano narastajućom asirskom pretnjom Hetitiji. Uz "narod s mora" uništenju Hetitskog carstva itekako su doprineli i asirci.

Hetitski vladar se zvao Mutavilis II(Muvatalis).
Da Slaven je objasnio nesto od toga.

 

[Лекизан]

Evo jos nekih karti Hetitskog carstva.

 

[Лекизан]

Evo i tog mirovnog sporazuma iz Kadesa.Druga slika su dvokolice,Hetiti su jedni od prvih koji su ih koristili.za razliku od Egipatskih koje su bile lake i okretne,ove su bile teze ali stabilnije.

 

[Лекизан]

Hatusa - rekonstrukcija bedema

 

[Bren]

Hetitski vladar se zvao Mutavilis II(Muvatalis).
Da Slaven je objasnio nesto od toga.

Sa Muvatalijem je ratovao Ramzesov otac Seti a kasnije i sam Ramzes. Čuvena je bitka kod Kadeša.
A mirovni sporazum su sklopili Ramzes i Hatušil(ili Hatušiliš) koji je nasledio Mutavalija.
Skoro sam nešto čitao o životu Ramzesa II...

 

[Лекизан]

Sa Muvatalijem je ratovao Ramzesov otac Seti a kasnije i sam Ramzes. Čuvena je bitka kod Kadeša.
A mirovni sporazum su sklopili Ramzes i Hatušil(ili Hatušiliš) koji je nasledio Mutavalija.
Skoro sam nešto čitao o životu Ramzesa II...

Upravu si,bitka je zavrsena nereseno,a Muvatalijev naslednik potpisuje sporazum.Moguce da je i posle bitke kod Kadesa bilo jos sukoba,s obzirom da je bitka vodjena 1296(1286 ili 1300),a sporazum potpisan tek 1269(1270).

 

[Bren]

Upravu si,bitka je zavrsena nereseno,a Muvatalijev naslednik potpisuje sporazum.Moguce da je i posle bitke kod Kadesa bilo jos sukoba,s obzirom da je bitka vodjena 1296(1286 ili 1300),a sporazum potpisan tek 1269(1270).

U stvari kod Kadeša su se dva puta borili Hetiti i Egipćani.
Najpre Seti a kasnije Ramzes. Druga bitka je veoma zanimljiva i puna obrta.

 

[Лекизан]

U stvari kod Kadeša su se dva puta borili Hetiti i Egipćani.
Najpre Seti a kasnije Ramzes. Druga bitka je veoma zanimljiva i puna obrta.

Ako znas nesto postuj o toj prvoj bitci.

Faraon Tutmozis III,inace zvan i Egipatski Napoleon,je takodje dobio jednu bitku kod Megida,ali mislim da nije porazio Hetite vec neka pobunjena plemana koja su podrzavali Mitanci.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa da Arapi i Jevreji.

Kada saberemo sve Arape...to nam dođe, koliko, preko 90% semitskog stanovništva na svijetu?

Za te dve teorije sam i ja procitao da postoje,interesovalo me je koja od njih je verovatnija.

Pa, istoričari se kreću posljednjih godina uglavnom u smjeru migracije sa sjeverozapada; a mogu reći i da, ako ti moja riječ išta znači, meni lično to nekako zvuči logičnije, iako sam samo najosnovnije upućen naravno samo u istorijske okvire istorije Staroga istoka.

Za te Frigijce mislio sam da se kasnije javljaju,dok recimo Lidijci stvaraju drzavu odmah po raspadu Hetitskog carstva oko 1190 god.p.n.e,sa centom u gradu Sardu i postoje sve do 1 veka p.n.e.(ovo mi bas nije jasno jer ako Persijanci vode ratove sa Grckom u 5 veku p.n.e,a Aleksandar pokorava Persiju u 4 veku,kako su onda oni opstali do 1 veka p.n.e osim kao neki vazali,mislim na neki drzavotvorni oblik naravno).

Frigijci su bili jedni od Naroda sa mora koji su možda učestvovali čak i u rušenju Hetitskog carstva negdje oko 1200. godine stare ere. Zapravo obrnuto je; Frigijci su u prethodnom periodu - njihova država je vremenom propala usljed strašnih neprijatelja (kao npr. najezdi Kimeraca), ali na kraju je većina Frigije potpala pod Lidiju do negdje VII st. prije nove ere.

Ne, Lidija ne postoji sve do I st. stare ere; mora da si nešto pobrkao. Mislim da ti misliš na lidijski jezik; jezik Liđana je izumro do I vijeka prije nove ere, odnosno Liđani su do tada izumrli usljed helenizacije koja je bukvalno potpuno učinila cijelu unutrašnjost Male Azije gustim grčkim kontigentom, nakon što svoju državu već stoljećima nemaju; njihovoj državi je došao kraj kada je posljednjeg njihovog vladara, Kreza, porazio persijski car Kir Veliki 546. godine stare ere.

Mogu li se Parcani smatrati naslednicima Persijanaca?

Uh, mogao bih da kažem i da mogu i da ne mogu. Sigurno su se monarsi smatrali njihovim nasljednicima, al' opet, Partija nije Persija, koja je bila nosilac Ahemenidskog carstva i parćanski ipak nije persijski, iako su dosta srodni i pripadaju iranskoj grupi jezika. Šta te konkretnije zanima?

 

[Bren]

Ako znas nesto postuj o toj prvoj bitci.

Faraon Tutmozis III,inace zvan i Egipatski Napoleon,je takodje dobio jednu bitku kod Megida,ali mislim da nije porazio Hetite vec neka pobunjena plemana koja su podrzavali Mitanci.

Nažalost ne mnogo. Čitao sam pre par godina o tome nešto u romansiranoj biografiji Ramzesa II (Kristijan Žak, mislim) ali to nije istorijski izvor mada je pisac egiptolog. Ne znam mnogo o istoriji pa ne bih da se brukam citirajući ovde neproverene ( a možda i neistinite) tvrdnje. A o drugoj imaš dosta na nrtu.

 

[supertruper]

Mora da koristiš neku davno zastarjelu literaturu; u arijevsku rasu, naučno potpuno neodrživu rasističku tezu, dan-danas još uvijek vjeruju uglavnom samo neo-nacisti.
U svakom slučaju, čak i u tom smislu je potpuno pogrešno; Asirci su Akađani - Semiti i niko ih nikada nije smatrao 'Arijevcima'.
Asirci nisu nikakvi 'Subri'; z(a)bunio si se. Region Subar je jedna od oblasti drevne Asirije, a u izvorima novo-vavilonskog perioda taj naziv se koristi za Asiriju. U pitanju je jedan antički lokalitet iz doba dominacije huritskoga carstva Mitani, Subartu, koji je u sjevernoj Mesopotamiji postojao približno u oblasti koja će docnije biti srce asirskog carstva. U velikoj većini (domaćih) izvora javljaju se pojmovi Ašur i Asirija, te je potpuno neopravdano da ih krstiš 'Surbima'. Kada već želiš iz nekog čudnog razloga da forsiraš taj naziv, onda ti preporučujem da ga bar primjenjuješ dosljedno - zovi ih Subarcima/Šubarcima/Subircima ili, još bolje, Subarćanima/Šubarćanima (Subartu je akadska, a Šubir sumerska varijanta naziva).

Kada su semitski Akađani došli na prostor Subira, oni su drevne Subirce (vjerovatno huritska etnička skupina) potisli na sjeverozapad, u planine, u krajeve u kojima su stoljećima opstali prije odumiranja (sačinjavajući minijaturnu tampon-zonu između Asiraca i Urarćana) pred asirskim ekspanionizmom. Svi domaći nazivi Asiraca na taj način potiču iz isključivo astroloških proricanja, koja su sva vavilonskog porijekla, a naziv je prvenstveno iz vavilonske terminologije, tako da se ni po kojoj cijeni ne smije smatrati endonimom, već samo egzonimom (koji je dospio iz južne Mesopotamije); da ti potvrdim, citirajući asirologa Hildegardu Levi:

Ovdje bih naglasio još i da je to bio pogrdni naziv za Asirce. Na staroasirskom jeziku, 'subarum'/'subrum' je postalo označenje za čovjeka koji pripada dnu društvene ljestvice, roba, upravo preuzimajući naziv od subarskoga etnonima.

Inače, kada smo već spomenuli Hurite i Urarćane; Urar i Subar su samo jedni od plemenskih naziva huritskoga naroda (u širem smisu); ako već pokušavaš da izvedeš neke moguće etiološke veze sa Srbima (koje ja smatram da bi bile isuviše prenategnute) kako se to čini, onda bar to radi dosljedno, sa Huritima, a ne sa Asircima; ovako ako išta, samo ideš na ruku onima koji bi željeli prikazati da je srpski etnos dobio ime po ropskom položaju!

Uzgred, ko su ti ti tzv. 'arijevski Sarbi'?



Kojim to arheološkim nalazima i zapisima se konkretno može ta hipoteza braniti?

Uzgred, arijevci je ime za indoevropske narode nastalo pre pojave nacizma u Nemačkoj i tvoje povezivanje Arijevaca sa nacistima govori dve stvari: da tendenciozno povezuješ uobičajen naziv za IE narode sa zločinačkom organizacijom i, druga, da si politički nepismen.
O Asircima kao Subrima piše I.J. Gelb u The Hurians and Subarians, Chicago 1944 i A.H. Sayce u Assyria, its princes, priests and people, London 1912.
O arheološkoj povezanosti naširoko piše Milanović u Ist. por Srba, 2 izdanje i krajnje je vreme da se sa njim upoznaš kako bi uopšte samnom mogao polemisati.
Ti ove izvore možeš prihvatiti ili odbaciti, ali, ako već nećeš da ih uzmeš u obzir onda, o čemu pričamo?!

 

[Konstantin Veliki]

Evo jedne zanimljivosti:
Egipćani i Hetiti su potpisali 1. poznati mirovni sporazum, oko 1300. godine p.n.e. kod Kadeša.
Zanimljiva tema, napokon nešto iz starog veka.

Prvi mirovni sporazum na papiru koji se ocuvao.