Хералдика и њени принципи

[mihvel]

Са овом констатацијом се слажем, али питање каденце је само по себи проблематично, и кад се погледа било који систем (енглески или шкотски), долази се до закључка да ниједан до краја није добро осмишљен. То је на крају крајева и резултирало појавом других идеја, које су тек биле лоша решења. Хералдика на том пољу и данас такорећи лута.

Мислим да је систем каденције немогуће елегантно решити. И тај шкотски иако одређенији, компликован је до зла бога. Потребно је само довољно много генерација и долази се опет до проблема. Још ако се на све дода евентуално маршаловање, настаје читав циркус. Проблем је што код наслеђивања имамо структуру стабла добро познату свима који се баве теоријом обраде података, а која је по правилу доста тешка за одржавање. Ко прати генетичку генеалогију и систем означавања хаплогрупа зна о чему причам.

Ако грб треба да одрази припадност одређеној фамилији, много ми се више свиђа да се очува заједничка челенка и гесло, а да штит буде за сваког армигера уникатан, можда уз понављање одређених шаржи карактеристичних за фамилију. Уникатан штит гарантује да ће сваки армигер бити јединствено одређен, било да приказује само свој штит, мали или велики грб, јер ни један други елемент грба осим штита се не истиче самостално. Овакав принцип имају шкотски кланови, где сви припадници једног клана користе исту челенку. Ово наравно не представља систем каденције али верујем да је данас већини људи много важније истицање фамилијарне припадности него обележја наследног низа који више ничему не служи.

 

[Statler and Waldorf]

Веома лепо решење разликовања ових штитова додавањем по једне стреле. Увек ми је била спорна идеја диференцијације међу члановима породице само променом челенке. Штит је ипак основа грба и требао би бити јединствен за сваког армигера.

онда тако укидамо могућност да се грб (тј. штит) наслеђује и преноси с претка на потомке. не знам колико таква идеја има упоришта у хералдичкој традицији (било теорији било пракси). јер грб ипак није хералдички беџ или импреза (итал. impresa). а и њих потомци могу да преузму и наставе да користе, што су често и радили.

Мислим да је систем каденције немогуће елегантно решити. И тај шкотски иако одређенији, компликован је до зла бога. Потребно је само довољно много генерација и долази се опет до проблема. Још ако се на све дода евентуално маршаловање, настаје читав циркус. Проблем је што код наслеђивања имамо структуру стабла добро познату свима који се баве теоријом обраде података, а која је по правилу доста тешка за одржавање. Ко прати генетичку генеалогију и систем означавања хаплогрупа зна о чему причам.

слажем се. ни мени се не допада ниједан постојећи систем каденце. и то управо из разлога које си навео. шкотски, који је најпотпунији, уједно је и најгори. а тек код Француза било је свега и свачега, јер није ни постојао уређен систем. разговор на ову тему је својевремено покренуо наш модератор, па су ту изнете и неке замисли и предлози. можеш погледати овде.

Ако грб треба да одрази припадност одређеној фамилији, много ми се више свиђа да се очува заједничка челенка и гесло, а да штит буде за сваког армигера уникатан, можда уз понављање одређених шаржи карактеристичних за фамилију. Уникатан штит гарантује да ће сваки армигер бити јединствено одређен, било да приказује само свој штит, мали или велики грб, јер ни један други елемент грба осим штита се не истиче самостално. Овакав принцип имају шкотски кланови, где сви припадници једног клана користе исту челенку. Ово наравно не представља систем каденције али верујем да је данас већини људи много важније истицање фамилијарне припадности него обележја наследног низа који више ничему не служи.

шлем са крестом може да се истиче и користи самостално (одвојено од штита). ево једне Гриненбергове илустрације из 15. столећа, на којој је приказана парада шлемова са крестама учесника турнира, чиме је витешко надметање редовно и почињало:

и на нашем средњовековном новцу имамо бројне примере самосталне употребе шлема са крестом, па се може рећи да је та пракса део и наше хералдичке традиције.

што се тиче шкотских хералдичких беџева, они нису знамење клана, него знамење његовог вође (поглавника). припадник клана стављајући на себе беџ са крестом и мотом вође, изражава своју лојалност. што је иначе правило са хералдичким беџевима, јер им је то основна намена.

слажем се да у нашој хералдици не постоји никаква потреба за каденцом која би служила да покаже места грбоносца у наследном реду, јер код нас су сва деца равноправни наследници. наравно, изузетак су владарске породица Карађорђевића и Петровића Његоша. што се тиче нас осталих, који не припадамо тим породицама, једини разлог за каденцу је разликовање грбовних знамења различитих припадника исте породице или рода. да ли то треба чинити кроз измене на штиту или у крести, зависи од тога који део грба сматрамо наследним и непромењивим. или да поједноставим: штит и креста - шта нам је ту хералдичко име, а шта хералдичко презиме?

 

[mihvel]

онда тако укидамо могућност да се грб (тј. штит) наслеђује и преноси с претка на потомке. не знам колико таква идеја има упоришта у хералдичкој традицији (било теорији било пракси). јер грб ипак није хералдички беџ или импреза (итал. impresa). а и њих потомци могу да преузму и наставе да користе, што су често и радили.

Морам рећи да слабо познајем правила наслеђивања грбова, а и колико знам разликују се од земље до земље. Када се прича о грађанским грбовима често се истиче да је грб лично обележје армигера на који стичу право његови наследници. То што потомци стичу право на коришћење грба, да ли то значи да га након наслеђивања свако од њих може користити као свој лични? Ја не бих рекао. Онда би смо кроз неколико генерација имали стотине људи са идентичним грбом. Ако је и дозвољено мислим да није баш добра пракса. Како ја то разумем, наследници имају право да истичу и употребљавају наслеђени грб и користе његове елементе у своме, али се све време зна чији је то грб и он се не присваја као лични, односно може га присвојити само један од наследника (по правилу најстарији). Имајући у виду да се грб може истицати као мали (основни, тј. штит), средњи и велики, ако нема разлика на самом штиту мали грбови различитих армигера су идентични. Управо су и осмишљавани системи каденце да би се овај проблем решио. То је разлог због кога сам мишљења да би штит ипак морао бити уникатан, што у пракси наравно није увек случај.

слажем се. ни мени се не допада ниједан постојећи систем каденце. и то управо из разлога које си навео. шкотски, који је најпотпунији, уједно је и најгори. а тек код Француза било је свега и свачега, јер није ни постојао уређен систем. разговор на ову тему је својевремено покренуо наш модератор, па су ту изнете и неке замисли и предлози. можеш погледати овде.

Хвала на референци, прочитао сам већ раније свих 10 година писанија на овој теми .

шлем са крестом може да се истиче и користи самостално (одвојено од штита). ево једне Гриненбергове илустрације из 15. столећа, на којој је приказана парада шлемова са крестама учесника турнира, чиме је витешко надметање редовно и почињало:
...
и на нашем средњовековном новцу имамо бројне примере самосталне употребе шлема са крестом, па се може рећи да је та пракса део и наше хералдичке традиције.

У праву си. Кад боље размислим, закључак сам извео прилично интуитивно и брзоплето, из чињеница да је штит обавезна компонента грба док челенка и мото нису, те да се средњи и велики грб добијају додавањем ових и других компоненти на штит. Пратећи некакву логику закључио сам да се челенка као засебан симбол не користи, што очито није тачно. Сад кад боље размислим знам и сам за неке примере употребе челенке у примењеној хералдици...

што се тиче шкотских хералдичких беџева, они нису знамење клана, него знамење његовог вође (поглавника). припадник клана стављајући на себе беџ са крестом и мотом вође, изражава своју лојалност. што је иначе правило са хералдичким беџевима, јер им је то основна намена.

Можда сам био непрецизан. Шкотски кланови немају свој засебан грб па ни челенку, баш као што и кажеш. Оно што сам заправо хтео рећи је да се тзв. челенком клана (clan crest) као заједничким обележјем и код њих наглашава припадност клану. Тачно је да је у питању беџ вође клана а не знамење самог клана, али у пракси он заиста репрезентује припадност клану, макар и неформално, тј. кроз исказивање лојалности вођи.

слажем се да у нашој хералдици не постоји никаква потреба за каденцом која би служила да покаже места грбоносца у наследном реду, јер код нас су сва деца равноправни наследници. наравно, изузетак су владарске породица Карађорђевића и Петровића Његоша. што се тиче нас осталих, који не припадамо тим породицама, једини разлог за каденцу је разликовање грбовних знамења различитих припадника исте породице или рода. да ли то треба чинити кроз измене на штиту или у крести, зависи од тога који део грба сматрамо наследним и непромењивим. или да поједноставим: штит и креста - шта нам је ту хералдичко име, а шта хералдичко презиме?

Лично мислим да би штит требао бити и име и презиме и ЈМБГ. Има разних начина како да се на "презиме" јасно укаже и да се оно одели од "имена" на самом штиту. Леп пример су управо ови штитови на грбовима које је поставио Ројалиста. У сва три примера у стопи је тестера и то би било рецимо презиме, тј. заједничка фамилијарна шаржа. Рецимо цела фамилија ради поделу штита по појасу, где је у основи увек зелено поље са тестером а у глави ставља свако своје карактеристичне шарже.

 

[Statler and Waldorf]

Морам рећи да слабо познајем правила наслеђивања грбова, а и колико знам разликују се од земље до земље. Када се прича о грађанским грбовима често се истиче да је грб лично обележје армигера на који стичу право његови наследници. То што потомци стичу право на коришћење грба, да ли то значи да га након наслеђивања свако од њих може користити као свој лични? Ја не бих рекао. Онда би смо кроз неколико генерација имали стотине људи са идентичним грбом. Ако је и дозвољено мислим да није баш добра пракса. Како ја разумем, наследници имају право да истичу и употребљавају наслеђени грб и користе његове елементе у своме, али се све време зна чији је то грб и он се не присваја као лични, односно може га присвојити само један од наследника (по правилу најстарији). Имајући у виду да се грб може истицати као мали (основни, тј. штит), средњи и велики, ако не би било разлика на самом штиту мали грбови различитих армигера би били идентични. Управо су и осмишљавани системи каденце да би се овај проблем решио. То је разлог због кога сам мишљења да би штит ипак морао бити уникатан, што у пракси наравно није увек случај.

поставио си нека врло занимљива питања. и то занимљива са аспекта теоријске хералдике, док смо се ми овде углавном бавили практичном. на питање кога представља грб, различите традиције дају различите одговоре. можемо рећи да ту постоје разноврсни приступи и решења, од којих су два крајња (и опречна) - шкотски, врло изричит у ставу да један грб (кога чини- штит, креста и мото) у једном тренутку може да представља само једног грбоносца. да би то начело доследно применили, развили су врло сложен систем каденце. сасвим различит (и то принципијелно различит) став заузела је пољска хералдика, где један исти грб представља све чланове једне врло широке заједнице (племена) која обухвата породице које међусобно не морају бити ни у каквом сродству. зато је пољској хералдици било каква каденца страна и непозната. код њих су чак и првобитне кресте (које су постојале у средњем веку) током времена изгубиле значај, па су их замениле перјанице, међусобно чак врло сличне. у италијанској хералдици челенкa ниje пустилa тако дубок корен као у земљама с оне стране Алпа. зато се хералдичкој диференцијацији различитих грана једне породице приступало углавном кроз неку измену на штиту - било додајући нови елемент његовом садржају, било мењајући постојећу тинктуру(е). у немачкој хералдици тако нешто било је апсолутно незамисливо. сви чланови рода наслеђивали су и носили исти грб (тј. штит).

е сад, каквом би решењу требало да прибегне наша хералдика, то је још увек отворено питање. ако сам добро разумео твој став, ти сматраш да је грб (тј. штит) врло особено, јединствено и непоновљиво знамење, везано за личност самог армигера (нешто као хералдички ДНК). то би онда значило да са смрћу армигера ''умире'' и његов грб. што је, морам признати, врло занимљиво гледиште. међутим, ниси доследан у том ставу, јер отвараш могућност да грб ипак ''може присвојити само један од наследника (по правилу најстарији)''. на основу чега најстаријем наследнику дајеш такву привилегију, јер наше обичајно право све мушке потомке сматра равноправним наследницима. сви синови равноправно наслеђују презиме, Крсну Славу и непокретну имовину. зашто бисмо у погледу грбова правили изузетак? принцип примогенитуре има смисла само у системима где најстарије дете наслеђује титулу (владарску или племићку), која осталима остаје ускраћена (у смислу да су они само потенцијални носиоци, са одређеним местом у наследном реду). с обзиром да је то сасвим страно нашој традицији, не видим оправдања за такву ексклузивност (осим у случају владарских породица, које сам већ поменуо).

У праву си. Кад боље размислим, закључак сам извео прилично интуитивно и брзоплето, из чињеница да је штит обавезна компонента грба док челенка и мото нису, те да се средњи и велики грб добијају додавањем ових и других компоненти на штит. Пратећи некакву логику закључио сам да се челенка као засебан симбол не користи, што очито није тачно. Сад кад боље размислим знам и сам за неке примере употребе челенке у примењеној хералдици...

у грађанској хералдици не постоји средњи грб. постоји: 1. грб у ужем смислу (тј. штит); 2. кацига са крестом као посебан и самосталан грбовни елемент; 3. пуно грбовно знамење (armorial achievement, full achievement of arms) са свим елементима уклопљеним у јединствену целину. средњи грб поседују искључиво армигери који имају право на коронет или круну, јер круна/коронет може самостално (без шлема) да стоји на штиту и носи кресту. креста сама, без коронета или кациге који би је носили, није правилна. то је релативно нова појава (јавља се у енглеској хералдици 18. и 19. столећа) настала да би се некако надоместили беџеви (чија употреба је била забрањена) у случајевима који су сматрани недовољно прикладним за истицање пуног грбовног обележја. од како су почетком 20. века енглески хералдички ауторитети поново увели беџеве, престала је потреба за таквом нехералдичком праксом, тј. употребом кресте са овојницом самостално и одвојено од свог хералдичког носача. јер као што се грбовни садржај не може правилно приказати без штита, тако се ни креста не може правилно приказати без шлема.

Можда сам био непрецизан. Шкотски кланови немају свој засебан грб па ни челенку, баш као што и кажеш. Оно што сам заправо хтео рећи је да се тзв. челенком клана (clan crest) као заједничким обележјем и код њих наглашава припадност клану. Тачно је да је у питању беџ вође клана а не знамење самог клана, али у пракси он заиста репрезентује припадност клану, макар и неформално, односно кроз исказивање лојалности вођи.

ево један пример, да боље схватиш природу и значење беџа у шкотској хералдици. ако неким случајем будеш позван на свадбу свог шкотског пријатеља и одлучиш да му за поклон понесеш сребрни есцајг, и као посебан знак пажње даш да се на сребрнину угравира његов clan crest, а на ту свадбу неким случајем буде позван и вођа клана, па се тај твој пријатељ, сав срећан због поклона, непромишљено похлали вођи клана и покаже шта си му донео из Србије, знај да ће вођа клана рећи кратко- баш лепо. свиђа ми се. запакујте ми да понесем кад пођем кући. ти ћеш наравно бити у чуду и мислићеш да је пијан. међутим, није. он захтева оно на што му по важећим законима Шкотске припада. и тад ћеш схватити чији је то беџ и кога означава.

Лично мислим да би штит тртебао бити и име и презиме и ЈМБГ. Има разних начина како да се на "презиме" јасно укаже и да се оно одели од "имена" на самом штиту. Леп пример су управо ови штитови на грбовима које је поставио Ројалиста. У сва три примера у стопи је тестера и то би било рецимо презиме, тј. заједничка фамилијарна шаржа. Рецимо цела фамилија ради поделу штита по појасу, где је у основи увек зелено поље са тестером а у глави ставља свако своје карактеристичне шарже.

то би онда значило обавезно увођење поделе штита (маршаловање). мени се то не допада ни из естетских ни из практичних разлога, јер значајно ограничава машту и уводи шаблон(е).

 

[mihvel]

поставио си нека врло занимљива питања. и то занимљива са аспекта теоријске хералдике, док смо се ми овде углавном бавили практичном. на питање кога представља грб, различите традиције дају различите одговоре. можемо рећи да ту постоје разноврсни приступи и решења, од којих су два крајња (и опречна) - шкотски, врло изричит у ставу да један грб (кога чини- штит, креста и мото) у једном тренутку може да представља само једног грбоносца. да би то начело доследно применили, развили су врло сложен систем каденце. сасвим различит (и то принципијелно различит) став заузела је пољска хералдика, где један исти грб представља све чланове једне врло широке заједнице (племена) која обухвата породице које међусобно не морају бити ни у каквом сродству. зато је пољској хералдици било каква каденца страна и непозната. код њих су чак и првобитне кресте (које су постојале у средњем веку) током времена изгубиле значај, па су их замениле перјанице, међусобно чак врло сличне. у италијанској хералдици челенкa ниje пустилa тако дубок корен као у земљама с оне стране Алпа. зато се хералдичкој диференцијацији различитих грана једне породице приступало углавном кроз неку измену на штиту - било додајући нови елемент његовом садржају, било мењајући постојећу тинктуру(е). у немачкој хералдици тако нешто било је апсолутно незамисливо. сви чланови рода наслеђивали су и носили исти грб (тј. штит).

е сад, каквом би решењу требало да прибегне наша хералдика, то је још увек отворено питање. ако сам добро разумео твој став, ти сматраш да је грб (тј. штит) врло особено, јединствено и непоновљиво знамење, везано за личност самог армигера (нешто као хералдички ДНК). то би онда значило да са смрћу армигера ''умире'' и његов грб. што је, морам признати, врло занимљиво гледиште. међутим, ниси доследан у том ставу, јер отвараш могућност да грб ипак ''може присвојити само један од наследника (по правилу најстарији)''. на основу чега најстаријем наследнику дајеш такву привилегију, јер наше обичајно право све мушке потомке сматра равноправним наследницима. сви синови равноправно наслеђују презиме, Крсну Славу и непокретну имовину. зашто бисмо у погледу грбова правили изузетак? принцип примогенитуре има смисла само у системима где најстарије дете наслеђује титулу (владарску или племићку), која осталима остаје ускраћена (у смислу да су они само потенцијални носиоци, са одређеним местом у наследном реду). с обзиром да је то сасвим страно нашој традицији, не видим оправдања за такву ексклузивност (осим у случају владарских породица, које сам већ поменуо).

Добро аргументовано. Рекао бих да се проблем у великој мери своди на усвајање полазног постулата, а то је кога представља грађански грб - појединца или фамилију. Из тога би даље следила и правила наслеђивања. Моје разумевање хералдичког наследног права које сам навео базира се на енглеској пракси, што сам испустио да наведем, а требао сам. Што се Србије тиче тешко да можемо полемисати о неким хералдичким наследним правима данас, ја барем не знам да су она некако регулисана. Слажем се да су код нас потомци законски изједначени у наследном праву, како мушки тако и женски, али принцип посебног статуса најстаријег сина није стран ни нашој народној традицији. Ако ништа друго, примогенитура је примењивана и у нашим владарским породицама, а како хералдика потиче управо из аристократских друштвених слојева може се рећи да за правило примогенитуре у наслеђивању грба има основа и код нас. Но ја сам и ту пре за правило да и најстарији син има сопствени грб. Написао сам да један син може наследити грб, наводећи то као прихваћену праксу у неким земљама (тј. Енглеској) а не као предлог да тако и ми треба обавезно да радимо.

ево један пример, да боље схватиш природу и значење беџа у шкотској хералдици. ако неким случајем будеш позван на свадбу свог шкотског пријатеља и одлучиш да му за поклон понесеш сребрни есцајг, и као посебан знак пажње даш да се на сребрнину угравира његов clan crest, а на ту свадбу неким случајем буде позван и вођа клана, па се тај твој пријатељ, сав срећан због поклона, непромишљено похлали вођи клана и покаже шта си му донео из Србије, знај да ће вођа клана рећи кратко- баш лепо. свиђа ми се. запакујте ми да понесем кад пођем кући. ти ћеш наравно бити у чуду и мислићеш да је пијан. међутим, није. он захтева оно на што му по важећим законима Шкотске припада. и тад ћеш схватити чији је то беџ и кога означава.

Ово ми је све јасно и не спорим. Али ако се на свадби изненада појави рођак са младине стране који носи беџ са мотом "Stand Sure" на коме је дрво храста природно, познаваоци ће одмах рећи "Ево једног од Андерсонових", зар не?

то би онда значило обавезно увођење поделе штита (маршаловање). мени се то не допада ни из естетских ни из практичних разлога, јер значајно ограничава машту и уводи шаблон(е).

Да, тако некако, али на ово сам се позвао само као на могућ пример који се мени допада. Има и других начина како би се могло решити. Не мислим да треба да буде универзално хералдичко правило, али у оквиру једне фамилије прихватање одређеног принципа или шаблона како кажеш, може лепо да функционише. На крају, свако има право да изабере сопствени грб ако му се не свиђа наслеђени.

 

[Statler and Waldorf]

Добро аргументовано. Рекао бих да се проблем у великој мери своди на усвајање полазног постулата, а то је кога представља грађански грб - појединца или фамилију. Из тога би даље следила и правила наслеђивања. Моје разумевање хералдичког наследног права које сам навео базира се на енглеској пракси, што сам испустио да наведем, а требао сам. Што се Србије тиче тешко да можемо полемисати о неким хералдичким наследним правима данас, ја барем не знам да су она некако регулисана. Слажем се да су код нас потомци законски изједначени у наследном праву, како мушки тако и женски, али принцип посебног статуса најстаријег сина није стран ни нашој народној традицији. Ако ништа друго, примогенитура је примењивана и у нашим владарским породицама, а како хералдика потиче управо из аристократских друштвених слојева може се рећи да за правило примогенитуре у наслеђивању грба има основа и код нас. Но ја сам и ту пре за правило да и најстарији син има сопствени грб. Написао сам да један син може наследити грб, наводећи то као прихваћену праксу у неким земљама (тј. Енглеској) а не као предлог да тако и ми треба обавезно да радимо.

посебан статус најстаријег сина јесте стран нашој народној традицији, јер обичајно право није познавало разлику у наследним правима мушке деце. чак ни у владарским породицама примогенитура се није усталила као неспоран принцип. шта више, кроз цео средњи век конкурише јој начело слободног располагања круном. управо због непостојања једног општеприхваћеног правила наслеђивања престола долазило је до сукоба унутар владарских кућа. чим би се отворило питање наследника, браћа су се хватала за мач. зато се у том смислу ипак не може повући паралела између нашег и енглеског племства. занимљиво да ни Карађорђа није наследила старија грана (потомци кнеза Алексе), него млађа (потомци кнеза Александра). но, с обзиром да је круна једна и да нема никакве могућности да истовремено постоји више суверена, питање примата у наслеђивању (које би нашло одговарајући одраз и у арморијалном праву) има неког оправдања. у осталим случајевима нема. због тога и сматрам да је бесмислено уводити примогенитуру у домаћу хералдику, кад већ није укорењена и у нашој обичајној традицији.

Ово ми је све јасно и не спорим. Али ако се на свадби изненада појави рођак са младине стране који носи беџ са мотом "Stand Sure" на коме је дрво храста природно, познаваоци ће одмах рећи "Ево једног од Андерсонових", зар не?

не мора да значи, јер припадност клану није нужно одређена крвним сродством (израженим кроз исто презиме). у клан могу бити примљени појединци или породице који дају присегу (да се тако изразим ) вођи клана и он их прихвати. зато кланови поред доминантног племена (у твом примеру - Anderson) често обухватају и придружене родове (у случају клана Андерсон то су - Andrew, Andrews, Gillanders, MacAndrew и M'Anderson). сви они могу да истакну исти clan crest, који поново напомињем - није њихов заједнички беџ, него лична ознака њиховог лидера. припадници га носе (под врло строгим условима) да би показали своју лојалност заједничком вођи.

Да, тако некако, али на ово сам се позвао само као на могућ пример који се мени допада. Има и других начина како би се могло решити. Не мислим да треба да буде универзално хералдичко правило, али у оквиру једне фамилије прихватање одређеног принципа или шаблона како кажеш, може лепо да функционише. На крају, свако има право да изабере сопствени грб ако му се не свиђа наслеђени.

с обзиром да ово питање у нашој хералдици није решено, сваки идеја је добродошла. мени су блиске паралеле: презиме - штит; име - креста; надимак - беџ. у зависности од прилике, тј. колико су околности у којима смо се нашли формалне и свечане, зависи и то да ли ће нас ословљавати пуним именом и презименом (често и уз титулу и академско звање), само презименом, само именом, или пак надимком. од тога зависи и да ли ћемо сматрати прикадним и примераним да се користимо пуним грбовним обележјем, само штитом, само челенком или ће бити довољан и беџ.

 

[mihvel]

не мора да значи, јер припадност клану није нужно одређена крвним сродством (израженим кроз исто презиме). у клан могу бити примљени појединци или породице који дају присегу (да се тако изразим ) вођи клана и он их прихвати. зато кланови поред доминантног племена (у твом примеру - Anderson) често обухватају и придружене родове (у случају клана Андерсон то су - Andrew, Andrews, Gillanders, MacAndrew и M'Anderson). сви они могу да истакну исти clan crest, који поново напомињем - није њихов заједнички беџ, него лична ознака њиховог лидера. припадници га носе (под врло строгим условима) да би показали своју лојалност заједничком вођи.

Баш то сам написао у првом посту, да clan crest (илити челенка клана, тј. беџ вође) користе сви припадници једног клана. У примеру са Андерсоновим (са младине стране ) сам и мислио на припадника клана Андерсон а не на припадника фамилије Андерсон. И ти придружени родови које си навео су део клана Андерсон како и сам кажеш. Мислим да обојица по овом питању имамо исто разумевање, не видим ништа спорно.

с обзиром да ово питање у нашој хералдици није решено, сваки идеја је добродошла. мени су блиске паралеле: презиме - штит; име - креста; надимак - беџ. у зависности од прилике, тј. колико су околности у којима смо се нашли формалне и свечане, зависи и то да ли ће нас ословљавати пуним именом и презименом (често и уз титулу и академско звање), само презименом, само именом, или пак надимком. од тога зависи и да ли ћемо сматрати прикадним и примераним да се користимо пуним грбовним обележјем, само штитом, само челенком или ће бити довољан и беџ.

Твој предлог је веома логичан ако прихватимо полазни принцип да штит представља фамилију а не појединца. Ја сам се више ослонио на ону другу претпоставку да је штит јединствено обележје грбоносца.

 

[Statler and Waldorf]

Твој предлог је веома логичан ако прихватимо полазни принцип да штит представља фамилију а не појединца. Ја сам се више ослонио на ону другу претпоставку да је штит јединствено обележје грбоносца.

проблем са крестама је то што оне не допуштају маршаловање. ако прихватимо да је штит јединствено знамење грбоносца (које се не наслеђује), а да се породична припадност изражава кроз челенку, како ћемо хералдички изразити чињеницу да смо једини наследник свога деде са мајчине стране? једино додавањем још једне челенке у своје грбовно знамење. што се мени не чини добрим решењем, ни естетски ни практично. уз то отвара могућност да се у наредним нараштајима кресте гомилају изнад штита (чест случај у немачкој хералдици). зато сам пре за идеју да се кроз штит изражава породична припадоност (наши наслеђени идентитети), а кроз кресту непоновљивност сопствене личности. мада, хералдичке значке (ознаке, беџеви) остављају довољно простора да се искаже посебност нечијег идентитета унутар шире заједнице (породице, рода). ако хоћеш да покажеш да си посебан, имаш беџ.

 

[mihvel]

проблем са крестама је то што оне не допуштају маршаловање. ако прихватимо да је штит јединствено знамење грбоносца (које се не наслеђује), а да се породична припадност изражава кроз челенку, како ћемо хералдички изразити чињеницу да смо једини наследник свога деде са мајчине стране? једино додавањем још једне челенке у своје грбовно знамење. што се мени не чини добрим решењем, ни естетски ни практично. уз то отвара могућност да се у наредним нараштајима кресте гомилају изнад штита (чест случај у немачкој хералдици). зато сам пре за идеју да се кроз штит изражава породична припадоност (наши наслеђени идентитети), а кроз кресту непоновљивност сопствене личности. мада, хералдичке значке (ознаке, беџеви) остављају довољно простора да се искаже посебност нечијег идентитета унутар шире заједнице (породице, рода). ако хоћеш да покажеш да си посебан, имаш беџ.

Има смисла. Али ако већ причамо о наслеђивању инсигнија у српској хералдици, мени се ни принцип маршаловања грбова по мушкој и женској линији генерално не свиђа и не знам колико има упоришта у нашој хералдичкој традицији? Ја сам поборник наслеђивања грбова искључиво по очевој линији. До каквих перверзија може да доведе маршаловање предачких грбова показује познати пример породичног грба Ричарда Темпл-Гренвила, маркиза од Бакингема и Шандоса, који је добијен маршаловањем 719 предачких грбова. Што рекоше на једном форуму, блазон овога би био: "На црвеном, потпуни хаос природни" :

 

[Statler and Waldorf]

Има смисла. Али ако већ причамо о наслеђивању инсигнија у српској хералдици, мени се ни принцип маршаловања грбова по мушкој и женској линији генерално не свиђа и не знам колико има упоришта у нашој хералдичкој традицији? Ја сам поборник наслеђивања грбова искључиво по очевој линији. До каквих перверзија може да доведе маршаловање предачких грбова показује познати пример породичног грба Ричарда Темпл-Гренвила, маркиза од Бакингема и Шандоса, који је добијен маршаловањем 719 предачких грбова. Што рекоше на једном форуму, блазон овога би био: "На црвеном, потпуни хаос природни" :

Spojler

слажем се. и ја сматрам неприхватљивим да се кроз грб изражава нечије крвно сродство и по мушкој и по женској линији, и то кроз све нараштаје до којих сеже памћење. онда долазимо до бесмислених решења као на слици коју си поставио. мислим да је за Србе добар пример крсна слава (коју неретко, с разлогом, зову и крсно име) и начин како се она преноси. наша обичајна традиција, у случају кад неко нема сина који би га наследио и наставио да обележава породичну славу, предвиђа да (дома)зет који се оженио наследницом, уједно преузме и крсну славу свог таста. у том случају, он и његови синови, уз сопствену славу, прославља и дедину као преславу. то је згодна паралела коју би требало пренети и на грбове. ако деда има мушке потомке, они наслеђују славу (грб). ако их нема, славу (грб) наслеђују синови његове кћери. при чему се увек зна шта је крсно име породице, а шта је преузета преслава. ето зашто сматрам да у одређеним случајевима постоји потреба да се нечији идентитет изрази кроз спајање различитих наслеђа. што нас опет враћа маршаловању као најзгоднијем решењу.

--------

овај разгововор отвара још једно питање - ако узмемо да се кроз кресту изражава наслеђени, а кроз штит лични идентитет, како ће жене показати хералдичко наслеђе своје породице? кацига и креста су им (из јасних разлога) традиционалано ускраћени, јер су женама сасвим непримерени.

 

[mihvel]

овај разгововор отвара још једно питање - ако узмемо да се кроз кресту изражава наслеђени, а кроз штит лични идентитет, како ће жене показати хералдичко наслеђе своје породице? кацига и креста су им (из јасних разлога) традиционалано ускраћени, јер су женама сасвим непримерени.

Уз такву полазну претпоставку доброг решења проблема који си поставио тешко да може бити. Преостаје једино гесло као могуће заједничко породично обележје, али ни оно није обавезан део грба као ни челенка. У том смислу, исто питање би се могло поставити и за случај да се грб састоји само из штита, што знаш да је у хералдици дозвољено: како имати уникатне личне грбове и уједно очувати породично хералдичко наслеђе? Управо из тих разлога ми се свиђа идеја да штит садржи "и име и презиме" а не само једно од тога.

 

[Statler and Waldorf]

Уз такву полазну претпоставку доброг решења проблема који си поставио тешко да може бити. Преостаје једино гесло као могуће заједничко породично обележје, али ни оно није обавезан део грба као ни челенка. У том смислу, исто питање би се могло поставити и за случај да се грб састоји само из штита, што је у хералдици дозвољено: како имати уникатне личне грбове и уједно очувати породично хералдичко наслеђе? Управо из тих разлога ми се свиђа идеја да штит садржи "и име и презиме" а не само једно од тога.

разумем. уосталом, није то нешто што хералдика већ није видела. Италијани су често прибегавали таквом маниру, па су мањом променом на штиту (било кроз мењање тинктуре неког од елемената, било кроз промену садржаја) успевали да остваре разликовање грбова појединих грана истог рода. познат пример у нашој хералдици су појединачна знамења чланова династије Петровић Његош.

мени је некако ближа идеја да се посебност и јединственост неке личности искаже кроз хералдичке ознаке (беџеве), а не грбове (штитове).

 

[mihvel]

разумем. уосталом, није то нешто што хералдика већ није видела. Италијани су често прибегавали таквом маниру, па су мањом променом на штиту (било кроз мењање тинктуре неког од елемената, било кроз промену садржаја) успевали да остваре разликовање грбова појединих грана истог рода. познат пример у нашој хералдици су појединачна знамења чланова династије Петровић Његош.

мени је некако ближа идеја да се посебност и јединственост неке личности искаже кроз хералдичке ознаке (беџеве), а не грбове (штитове).

Ако усвојимо штит као непроменљиво обележје породице онда је твој предлог, који видим да подржава доста заинтересованих за хералдику, сасвим логичан и природан. И то је такође већ познат приступ у Пољској и Немачкој како си навео, такође и у Француској у једном периоду, а како сам недавно сазнао у последње време и у савременој финској хералдици. Слажем се да је нашој скромној средњовековној хералдичкој традицији много ближа твоја идеја породичног штита. Опет, Карађорђевићи следе нешто налик на острвску праксу, јер уникатност личног грба постижу неким мени непознатим системом каденције. Оба приступа су валидна, али би ваљало усвојити један и бити доследан. Наравно, нема ауторитета који би то данас могао урадити а бојим се да га неће ни бити.

Мислим да главни проблем светске хералдике управо представља то непостојање неких универзалних претпоставки које би морале да важе у хералдичким праксама свих земаља. На пример, ја сам кренуо од острвске традиције у којој је штит уникатан а ти си претпоставио да не мора бити. Неко ће даље можда оспорити правило тинктуре или додати нову боју. Погледај шта Канађани раде. Немају више никаквих правила шта може бити шаржа, очекујем ускоро и iPhone у блазону. А тинктура, не зна им се броја. Питање је докле правила могу да се мењају а да још увек сматрамо да говоримо о хералдици. Знам да је за неке људе чак и хералдичка пракса Пољске веом дискутабилна док други и самурајску симболику називају хералдиком. Много је произвољности на све стране.

 

[Statler and Waldorf]

Ако усвојимо штит као непроменљиво обележје породице онда је твој предлог, који видим да подржава доста заинтересованих за хералдику, сасвим логичан и природан. И то је такође већ познат приступ у Пољској и Немачкој како си навео, такође и у Француској у једном периоду, а како сам недавно сазнао у последње време и у савременој финској хералдици. Слажем се да је нашој скромној средњовековној хералдичкој традицији много ближа твоја идеја породичног штита. Опет, Карађорђевићи следе нешто налик на острвску праксу, јер уникатност личног грба постижу неким мени непознатим системом каденције. Оба приступа су валидна, али би ваљало усвојити један и бити доследан. Наравно, нема ауторитета који би то данас могао урадити а бојим се да га неће ни бити.

Мислим да главни проблем светске хералдике управо представља то непостојање неких универзалних претпоставки које би морале да важе у хералдичким праксама свих земаља. На пример, ја сам кренуо од острвске традиције у којој је штит уникатан а ти си претпоставио да не мора бити. Неко ће даље можда оспорити правило тинктуре или додати нову боју. Погледај шта Канађани раде. Немају више никаквих правила шта може бити шаржа, очекујем ускоро и iPhone у блазону. А тинктура, не зна им се броја. Питање је докле правила могу да се мењају а да још увек сматрамо да говоримо о хералдици. Знам да је за неке људе чак и хералдичка пракса Пољске веом дискутабилна док други и самурајску симболику називају хералдиком. Много је произвољности на све стране.

управо зато и сматрам да треба афирмисати употребу хералдичких беџева, јер на беџеве се не примењују крута хералдичка правила. то је широк простор отворен за неспутану иновативност. тако би се мејнстрим хералдика (њена правила, начела и цео философски концепт на коме почива) заштитили од грубих насртаја савремености. и вуци сити, и овце на броју.

 

[mihvel]

управо зато и сматрам да треба афирмисати употребу хералдичких беџева, јер на беџеве се не примењују крута хералдичка правила. то је широк простор отворен за неспутану иновативност. тако би се мејнстрим хералдика (њена правила, начела и цео философски концепт на коме почива) заштитили од грубих насртаја савремености. и вуци сити, и овце на броју.

И опет исто питање: кад кажеш да се на беџеве не примењују крута хералдичка правила ја бих питао у чијој то хералдици? Не може се генерализовати јер беџеве не познају хералдичке традиције свих земаља. Беџеви су типични за острвску хералдику а у многим земљама које имају хералдику их практично није било, па тако ни код нас. Ми смо данас у ситуацији да бирамо од свакога оно што нам се свиђа: од Немаца или Пољака би смо да преузмемо концепт породичног штита, од Енглеза беџеве а ослонићемо се на наше наследно право.... И све би то било и у реду да имамо некога да на крају такав избор озваничи. Овако све ово остаје тек нешто мало више од менталне вежбе нас групице заљубљеника у грбове

 

[Сребрена]

Нађох двоглавог орла и на српској ношњи: на женским појасевима (ћемерима) и пафтама, па да поделим са вама

Јањево

Мостар

Косово и Метохија

Лепи су.

 

[Ројалиста]

Нађох двоглавог орла и на српској ношњи: на женским појасевима (ћемерима) и пафтама, па да поделим са вама

Лепи су.

Браво Сребрена!

Ово је тема коју не знам да ли смо икада дискутовали, а занимљиво би било утврдити порекло ових мотива на народној ношњи, који се очигледно јављају и на ширем простору од српског етничког простора (нпр. Западна Бугарска).

Spojler

Обично их називају "отоманским" или "грчким" појасевима (или прецизније, украсима за појасеве), али двоглави орлови не би требали бити у вези са Османлијама, с Грцима можда, но с обзиром на широку заступљеност код нас, питање је о каквом се заиста наслеђу ради?

Те пафте, које си пронашла, настале су да ли крајем XIX или почетком XX века, али поставља се питање да ли су оне само са двоглавим орловима (без штита са крстом и оцилима) настале најраније у XIX веку, или се пак овакви украси могу срести и раније?

На неким сајтовима видех да се помињу и

 

[Statler and Waldorf]

И опет исто питање: кад кажеш да се на беџеве не примењују крута хералдичка правила ја бих питао у чијој то хералдици? Не може се генерализовати јер беџеве не познају хералдичке традиције свих земаља. Беџеви су типични за острвску хералдику а у многим земљама које имају хералдику их практично није било, па тако ни код нас. Ми смо данас у ситуацији да бирамо од свакога оно што нам се свиђа: од Немаца или Пољака би смо да преузмемо концепт породичног штита, од Енглеза беџеве а ослонићемо се на наше наследно право.... И све би то било и у реду да имамо некога да на крају такав избор озваничи. Овако све ово остаје тек нешто мало више од менталне вежбе нас групице заљубљеника у грбове

псеудохералдичке ознаке далеко су шира категорија и раширенија појава од оног што се у 15. и 16. веку појавило у Енглеској као беџ (badge) и већ после Тјудора изашло из употребе и било чак забрањено. у ренесансној Италији прави процват доживљава један врло сличан феномен који се звао импреза (impresa), и врло брзо из Италије проширио на суседну Француску, Бургундију, Низоземске покрајине и Немачку. истина, импрезе су нашле плодно тло углавном међу просвећеним племством и академским круговима. иако су биле лична ознака, разликовале су се од беџева пре свега по намени, јер нису служиле за окупљање масе присталица под одређени знак. но, као што рекох, беџеви (у ширем смислу речи) нису уопште британска специфичност. зато не постоји разлог да се не обнове у целој Европи, као што су (врло успешно) у Британији у 20. веку.

---------------

заборавио сам Шпанију

сети се беџева најкатоличкијих монарха Фердинанда и Изабеле:

Divisas de los Reyes Católicos en el Cancionero de Pedro Marcuello

 

[Сребрена]

Те пафте, које си пронашла, настале су да ли крајем XIX или почетком XX века, али поставља се питање да ли су оне само са двоглавим орловима (без штита са крстом и оцилима) настале најраније у XIX веку, или се пак овакви украси могу срести и раније?

Браво, Ројалиста
Етнографи су их скупљали од 19. века тек, али рекла бих да им порекло мора бити много старије.Претпостављам да су двоглави орлови на пафтама (чапразима, копчама) били додавани од стране српских занатлија, одн. кујунџија. Ево неких смерница:

....Majstori i trgovci raznosili su robu u raznim pravcima i daleko od mesta proizvodnje. Zato se neki isti oblici nalaze na širokim prostranstvima. Majstori su se ugledali jedni na druge

Spojler

. Ipak, isti oblici komponovani u lokalnu stilizaciju kićenja i nošnje davali su različite kompozicije. Zanatski centri su pravili pojedine vrste nakita za određene krajeve i etničke skupine. Majstori iz Janjeva na Kosovu bili su dobri livci. U Pirotu su iskucavane pafte (kopče) za pojas i drugi nakit... U nekoliko kosovskih i metohijskih zanatskih centara sve do najnovijeg vremena očuvala se proizvodnja nakita, naročito filigranskog. Do početka XX veka bile su poznate radionice "zlatara" u kojima se proizvodio nakit za seosku populaciju, u više mesta Srbije (npr. Pirot, Leskovac, Užice) i Crnoj Gori (najpoznatiji je bio Kotor).......

Vrlo razvijeni kujundžijski centri bili su Prizren, Peć, Đakovica, Priština, a u Janjevu je bilo posebno razvijeno livenje...Nakit iz kosovskih radionica spada u najbogatiji po broju oblika i motiva, maštovitih stilizacija i razigranih formi. U tom nakitu sadržane su stara balkanska, kasnija srednjovekovna tradicija i inovacije koje su dospele posredstvom Turaka. Nakit iz ovih radionica nosio se na širokom prostranstvu središnjih delova Balkanskog poluostrva....

Veoma značajan i dokrativan deo ženskog nakita, posebno nevestinskog bile su različite vrsta pojaseva sa kopčama, paftama. Kopče su u 19. veku kao obavezan deo narodne nošnje bile veoma raznosvrsne.... Veoma popularne su badem kopče, koje, kako sam naziv kaže imaju oblik badema. Pojasevi nevesti ukrašavni su i kružnim i pevac kopčama, izrađivanim u tehnici filigrana i granulacije, a poznate su bile i pirotske kopče u obliku ploče, izrađivane od srebra i ukrašene biljnim motivom i pticama.

Toj grupi pripadaju i ćemer kopče, sastavljene od tri do pet ploča, na kojima se kao osnovni motiv javljaju predstva sv. Đorđa koji ubija aždaju ili srpski grb sa dvoglavim orlom.

http://www.riznicasrpska.net/likovnaumetnost/index.php?topic=17.0;wap2

Ови "ћемери" су били скупи, углавном је сребро у питању, а има и позлате. Ако се сетимо "коластих аздија" - одежде средњевековне властеле на фрескама, где су огртачи препуни кругова са двоглавим орлом, није незамисливо да су мање имућни Срби такође желели неки украс на себи сличан вишем слоју. макар у свечаним приликама или за свадбу. А Ако нису имали кујунџију у свом месту, куповали су на вашарима где су их доносили најчешће Јањевци или Призренци.

 

[Statler and Waldorf]

постоји још један разлог зашто сматрам да грб (штит) треба да се наслеђује. са штитом се наслеђује част или срамота, зависно од тога шта армигер оставља потомцима. а то има васпитну улогу, јер грбоносца учи одговорности према породичном имену (грбу). јер нечасна дела неће умрети заједно са армигером, као што неће умрети ни племенита. није сврха грбова само у томе да изразимо своју индивидуалност, него да постанемо бољи људи.

 

[mihvel]

постоји још један разлог зашто сматрам да грб (штит) треба да се наслеђује. са штитом се наслеђује част или срамота, зависно од тога шта армигер оставља потомцима. а то има васпитну улогу, јер грбоносца учи одговорности према породичном имену (грбу). јер нечасна дела неће умрети заједно са армигером, као што неће умрети ни племенита. није сврха грбова само у томе да изразимо своју индивидуалност, него да постанемо бољи људи.

Овоме се нема шта приговорити. Верујем да твој став дели већина наших људи. Вишегенерацијска хералдичка баштина и традиција се по значају не могу поредити са индивидуалним знамењем које може да региструје практично свако.

 

[Statler and Waldorf]

Овоме се нема шта приговорити. Верујем да твој став дели већина наших људи. Вишегенерацијска хералдичка баштина и традиција се по значају не могу поредити са индивидуалним знамењем које може да региструје практично свако.

али са друге стране постоји и потреба човека да се покаже јединственим бићем. грбови племства били су везани за титуле, које су долазиле уз поседе. тако су њихова знамења означавала пре непокретну имовину (преношену са генерације на генерацију), него човека који је титулар те имовине. што никоме није нарочито сметало све док у ренесанси човек поново не постане мерило свега. одатле и жеља да се његова непоновљива личност (са својим визијама, идејама, принципима, погледом на свет) изрази и кроз симболе. значи, није то нешто својствено само савременом човеку. питање је само да ли то треба остварити кроз хералдику у ужем смислу, или кроз псеудохералдичку симболику.

 

[Statler and Waldorf]

Како се у првом и трећем грбу правда употреба боја у овојници и плашту, с обзиром да нису основне боје штита? Није ли то хералдички спорно?

Технички изузетан рад, али избор челенке... не знам... Ја то никад не бих ставио у челенку без обзира што делује ефектно.

отворио си још једну важну хералдичку тему, која се своди на питање - чему припадају овојница (плетеница) и плашт? и да ли треба нужно да прате основне тинктуре штита?

можда нам најбољи одговор даје немачка хералдика, која пуно грбовно знамење, тј. грб у ширем смислу (Vollwappen), дели на штит, тј. грб у ужем смислу (Wappenschild) и челенку (Oberwappen). при чему они под Oberwappen не подразумевају само кресту (Helmkleinod, Helmzier, Cimir, Zimier, Clainot), него све оно што се налази изнад штита. дакле- шлем, плашт, овојницу и кресту.

Oberwappen Müllers (Mueller's crest), Љ. Грујућ

у том смислу плашт и овојница чине целину најпре са крестом, па тек онда са штитом. што свакако има смисла, јер се ради о елементима грба које витез носи одвојено. плашт често представља само продужетак платна или материјала од кога је сачињена креста (што се лепо види у примерима које нам је Ројалиста раније показао). наравно, ако се основне тинктуре штита понављају и у крести, не поставља се питање како ће се бојити овојница и плашт. мада и у том случају не постоји строго и обавезујуће правило, јер овојница и плашт могу да следе боје ливреје, а не боје грба. постоје чак случајеви да су овојница и плашт представљени сасвим различитим тинктурама, што ми се не чини естетски добрим решењем. мада вероватно постоји неки разлог за такав поступак. уосталом, овојница је нужан елемент грба само у британској хералдици, не и у континенталној. како год, широке су могућности за различите хералдичке приступе, под условом да се следи нека смислена логика која има упориште у хералдичкој традицији.

Штрелов приказ грба Чешке

 

[mihvel]

Како сам недавно научио, овојнице у савременој руској хералдици готово да уопште нема. Ево неких примера кроз дивне радове мени омиљеног Михаила Шелковенка, кога ми је открио наш модератор:

Када већ причамо о перифералијама, има ли неких стилских ограничења када је у питању кацига? Постојање правила у вези истицања друштвеног статуса путем положаја и елемената на кациги у британској хералдици ми је познато, али видим да су типови кацига у хералдици уопште углавном "западњачки" да их тако назовем, што је негде и разумљиво. Свиђа ми се што Руси користе ове кациге примерене источној традицији где и припадају.

 

[Ројалиста]

Да ли је некоме познат овај грб (на значки)?

Spojler

Видех то тек синоћ на једној страници где је окачено више хиљада фотографија Војске Републике Српске.

Такође ме изненадило видети и неке амблеме са двоглавим орловима очигледно преузетим од Војске Југославије.