Хералдика и њени принципи

[Tandoori Masala]

Прво није тачно, јер је Охмучевић (односно онај ко је за Охмучевића цртао Илирски грбовник), тај грб однекале преписао. Ово друго је само деломично тачно.

Hvala na odgovoru. Vidim da si na Politici ovo napisao:

Ово је апокрифни грб Александра Македонског, настао хиљаду и по година после његове смрти. Кроз историју као такав понегде је почео да се провлачи и као грб античке Македоније, да би га у 18. веку Равле Витезовић повезао са средњовековном Македонијом, занесен илирском идејом и уједињењем илирских земаља, на коју ће се касније надовезати и српски романтичари. У свим тим романтичарским лутањима, овај грб је као и многи други требао да подсети на славну прошлост оних крајева који су још увек чамили у турском ропству, али строго хералдички гледано, он нема никаквог историјског утемељења, и у питању је нешто што се у хералдици назива измишљеним грбом или хералдичким фалсификатом.

Али то није оно што се Македонцима данас замера. Македонцима се замера то што су узели грб приписан земљи са којом они немају никакав правни или политички континуитет. Било је места за неке мале интервенције које би повољно по БЈР Македонију решиле ово питање, али они су одлучили да узму баш онакав грб какав је приписан Александру Македонском.

Matkovski pise skoro sve isto samo sto spominje Ohmucevica umjesto Vitezovica.

 

[Statler and Waldorf]

Spojler

Ја се мало играо у фото-шопу

то је стилски знатно боље од оног што су усвојили међутим, у цртежу постоји озбиљан проблем због недоследности - у емблазону је лав са рачвастим репом (queue-fourché), док у блазону стоји само lion rampant.

 

[lab_man]

то је стилски знатно боље од оног што су усвојили међутим, у цртежу постоји озбиљан проблем због недоследности - у емблазону је лав са рачвастим репом (queue-fourché), док у блазону стоји само lion rampant.

dobro, ne idi i ti u sitnice..FYROM je u pitanju...

 

[Sreten Žujović]

Ма ќе поправимо.

Мислим, нешто овако треба да им буде водич.

Дакле, старофраначки штит, сведен изглед лава, дводимензионални изглед. Наравно, спољну линију ивице штита сам оставио дебљом како је Грујић писао јер се тиме наглашава штит који је главни елемент грба; без било какве круне.

edit:

Ево и са "питомијим" бојама, на Стетлеров предлог.

 

[Statler and Waldorf]

Ма ќе поправимо.

Мислим, нешто овако треба да им буде водич.

Дакле, старофраначки штит, сведен изглед лава, дводимензионални изглед. Наравно, спољну линију ивице штита сам оставио дебљом како је Грујић писао јер се тиме наглашава штит који је главни елемент грба; без било какве круне.

за сад.. док не дође круна Карађорђевића

Spojler

Ево и са "питомијим" бојама, на Стетлеров предлог.

па ето, реци зар ово што си ти урадио није 5 пута боље од оног што су предложили македнонски ''хералдичари''.

 

[Sandanski]

Ранији предлог грба БЈР Македоније господина Мирослава Грчева:
Pogledajte prilog 343228
Грб канонски непризнате македонске православне цркве рад истог здруженија који је усвојен:
[.

Изгледа да и ти патиш од овог комплекса БЈРМ...Толики комплекси на једном месту нису нормални.
Иначе грц МПЦ је супер,бољи него стари грб..

 

[Bastiani]

Дакле ово је задњи пут да ти одговарам...Сам себе правиш будалом и драго ми је због тога...
Упорно пишеш о 1977 а пре тога сам ти показао да се користио много давно код нас Македонаца...
Показао сам ти да се цртало у црквама 1850, 1830, а ти упорно као ној забадаш главу у песак и пенавис о некој 1977 години када су грци открили овај симбол...Открио га је и холивуд у филмовима 21 годину пре тога а они нису знали за њега...
Македонци имају сунце у народној ношњи као и заставама у време устанка против турака..грци немају сунце као симбол никада у њиховој историји.

Покажи када и где се користио 1980 у грчкој!...Слободно покажи... Покажи једну слику да није пре 1993 године.НЕМА...
Не лажи да се користи 1980 у грчкој,зашто тако гнасно лажеш? Није срамота признати да ниси у праву...срамота је лагати..

Твоје плакање и кукање је смешно,гледаш у нешто и опет негораш, исто као грци..љубомора је опасна ствар...
Толико од мене,када будеш показао где то грци користе ово сунце као њихов симбол пре 1993 године,и покажеш ми то можемо да наставимо дискусију.
Дотле геледај у исто сунце из 1850 и 1830 године у Македонским црквама...као и на народним ношњама и кућама...

Од свега што си навео ја нисам тврдио баш ништа. То тврди француска Википедија коју сам цитирао и коју сам одабрао зато што о тој теми има више него на енглеској Википедији. За људе који не знају француски сам и превео шта пише, али то само за људе, мајмунима, наравно, не вреди преводити.

 

[Лекизан]

Изгледа да и ти патиш од овог комплекса БЈРМ...Толики комплекси на једном месту нису нормални.
Нисам знао да Божја црква треба признање од неког тамо грка у Истамбулу или ти Српских попова који увелико шурују са дечацима на видео клиповима.
Него то није тема...
Иначе грц МПЦ је супер,бољи него стари грб..

БЈРМ је званични назив, уосталом да се не побрка са Егејском или Пиринском Македонијом.
Божја црква итекако треба признање надређених организација, безбожној то не треба.
Грб те цркве јесте бољи него стари али показује да аутори баш не познају херелдичка правила или што је вероватније баш им и није стало да их примењују.

Ако ти господин Јоновски не спада у те твоје велике стручњаке који треба да среде грб како ваља, ко ће онда то да уради, мислим ко је онда довољно стручан?

 

[Statler and Waldorf]

Изгледа да и ти патиш од овог комплекса БЈРМ...Толики комплекси на једном месту нису нормални.
Нисам знао да Божја црква треба признање од неког тамо грка у Истамбулу или ти Српских попова који увелико шурују са дечацима на видео клиповима.
Него то није тема...
Иначе грц МПЦ је супер,бољи него стари грб..

ни стари ни нови грб расколничке МПЦ није правилан, јер се не може описати хералдичким појмовима.

Па и да дође проћиће као у Француској...знаш када му је овај испалио метак па му рекао "Еве ти ја Македонија"
Боље Карађорђевићи прво да науче Српски, да владају прво Србијом па када буду били спремни да погину због Македоније ту смо...

Има метак за сваког окупатора.

стиди се бедниче! хвалиш се што сте убили Краља чија војска вас је ослободила од турског ропства, након пет векова. жао ми је недужног народа у Македонији који плаћа (а тек ће плаћати) цену страшног греха и злочина. пролили сте краљевску крв, само се несрећи можете надати.

Мани се македнонски хералдичара,то су партиске овце...Причам о професорима на факултету...

Ја ову будалу или ти кловна не могу да схватим за озбиљно...

Spojler

Ја сам у свакој причи реалан...

херолд без суверена није ни чудо што вам је на државни грб ставио градску круну.

 

[Statler and Waldorf]

Ако ти господин Јоновски не спада у те твоје велике стручњаке који треба да среде грб како ваља, ко ће онда то да уради, мислим ко је онда довољно стручан?

српски краљевски херолд једини је надлежан за питања знамења Старе Србије (чији је део и данашња Македонија), јер је та земља под круном Карађорђевића већ добила одговарајући грб. бугарски хералдичар им је лепо објаснио:

грбот на династијата Караѓорѓевиќ - српската, а потоа југословенската династија
Штитоносците на тој грб имаат знаменца, едното е жолто со црвен лав, а другото е сино со глава на вепар. Второто е симбол на Шумадија/ Трибалија. Првото, жолтото со црвен лав, тоа бил знакот на Стара Србија- а под тоа тогаш се разбирале Косово и Македонија.
(д-р Стојан Антонов, претседател на здружението на хералдичарите од Бугарија)
http://republika.mk/?p=356404

 

[Sandanski]

http://www.makedonija24.mk/play/noviot-predlozen-drzaven-grb-ima-istoriska-i-naucna-potkrepa

 

[Statler and Waldorf]

http://www.makedonija24.mk/play/noviot-predlozen-drzaven-grb-ima-istoriska-i-naucna-potkrepa

нема потребе за било каквом дебатом, јер ви сте већ званично хералдички дефинисани црвеним лавом на златном, оног тренутка када су Карађорђевићи знамење Старе Србије унели у свој династички грб. сад вам је то и службено саопштено.

 

[Sandanski]

нема потребе за било каквом дебатом, јер ви сте већ званично хералдички дефинисани црвеним лавом на златном, оног тренутка када су Карађорђевићи знамење Старе Србије унели у свој династички грб. сад вам је то и службено саопштено.

Hteo nehteo..Lav je predstavljao Makedoniju zadnjih 800 godina..Crven ili Zut,u obe verzije...
Tako da samo vi Srbi mozete da kradete od drugih...
Inace nisam znao da Lav ima nacionalnost...

 

[Statler and Waldorf]

Crveni lav na zutoj pozadini je grb Makedonije kada Karadjordjevici nisu bili ni u mu*ima...
Tako da samo vi Srbi mozete da kradete od drugih...
Inace nisam znao da Lav ima nacionalnost...

Hteo nehteo..Lav je predstavljao Makedoniju zadnjih 800 godina..Crven ili Zut,u obe verzije...

немаш појма, а причаш о стварима у које се не разумеш. ево да ти објасним- грб не настаје тако што га неко измисли и припише неком митском јунаку или историјској личности, него тако што га стварни грбоносац званично усвоји и уведе у хералдичку употребу. према томе, сви они разноразни цртежи у којекаквим грбовницима, где су приказана фиктивна знамења Александра Великог и његовог оца, као и измишљени грбови Македоније, нису ништа друго до плод маште доконих уметника. данас би се рекло - чиста епска фантастика. Македонија (која је до 1912. била област у Османском Царству), није имала грб, све док јој га Карађорђевићи (као њени признати суверени) нису доделили и хералдички је обележили црвеним лавом на златном пољу. тог тренутка Стара Србија (чији је Македонија део) добила је званично знамење и постала хералдички препозната и препознатљива. ви сте се сад само вратили грбу који вам је ваш суверен давно доделио.

 

[Sandanski]

немаш појма, а причаш о стварима у које се не разумеш. ево да ти објасним- грб не настаје тако што га неко измисли и припише неком митском јунаку или историјској личности, него тако што га стварни грбоносац званично усвоји и уведе у хералдичку употребу. према томе, сви они разноразни цртежи у којекаквим грбовницима, где су приказана фиктивна знамења Александра Великог и његовог оца, као и измишљени грбови Македоније, нису ништа друго до плод маште доконих уметника. данас би се рекло - чиста епска фантастика. Македонија (која је до 1912. била област у Османском Царству), није имала грб, све док јој га Карађорђевићи (као њени признати суверени) нису доделили и хералдички је обележили црвеним лавом на златном пољу. тог тренутка Стара Србија (чији је Македонија део) добила је званично знамење и постала хералдички препозната и препознатљива. ви сте се сад само вратили грбу који вам је ваш суверен давно доделио.

Аха.....дакле грбови МАКЕДОНИЈЕ из 12,13,14,15 века су измишљени и не важе ,али гле...када је неки тамо србин исти тај грб измисли и нацрта пре 80 година е онда важи.
БРАВО!
Налупао си се глупости,а и шта би друго,љубомора је чудо...Македонија добија грб каквим је ова земља увек представљана кроз векове.
Упорном причом како ово није грб Македоније него Александра може да ти изазове велики притисак..

Уосталом овај лав свакако јесте био прво цртан као грб Александра јер је Александар био краљ Македоније
стога Македонију су увек на грбу представљали као лава...
Просто,још лепша страна тога је да је овај лав повезан са Александром Македонским...

 

[Sreten Žujović]

Сандански, да ли ти знаш разлику између апокрифног тј. приписаног грба и грба?

Грбови које се приложио су грбови без армигера, носиоца грба. То су приписани грбови Македоније.

Сваки грб мора да има свог носиоца, а у средњем веку то је била властела и владари. Који владар је у средњем веку користио грбове које си поставио?

Карађорђевићи су први који су у свој династички грб унели елементе које си горе поставио, до тада су ти грбови представљали само фантазију јер грб без носиоца (армигера) није грб.

Ево да ти упростим:

Ово испод је грб/амблем ФК Партизан. Овај грб има свог носиоца/армигера то је Фудбалски клуб "Партизан", Хумска 1, 11000 Београд.

Spojler

Ово испод је грб/амблем ФК Партизан. Овај грб нема свог носица/армигера, тако да то не може бити грб колико год га навијачи истицали.

Spojler

Једноставно, грб без армигера не постоји. Грб без армигера је цртеж. Фантазија.

 

[Sreten Žujović]

Или још простије:

Ја сам Сретен Жујовић.

Мој аватар је:

И свуда можете мене и моје поруке да приказујете са овим аватаром.

Ти си Сандански, узмимо за пример да ти немаш аватар, баш као што Александар Македонски није имао грб.

Одлучили смо да ћемо твоје поруке у будуће означавати са овим аватаром:

Све док ти не ставиш ову слику за твој аватар та слика је обичан цртеж, фантазија, а не аватар.

Е тако ти је исто било са Александром и његовим земљама које су биле означаване грбовима које си поставио.

Када су Карађорђевићи постали владари Македоније, одлучили су да своју власт над Македонијом прикажу цртежима које си поставио. То је онда постало грб јер је добило свог носиоца.

 

[Bastiani]

Znači, Makedonci ne samo prvo Pozorište, nego i prvi grb dobili od Karađorđevića!

 

[Matt Wolfeys]

Znači, Makedonci ne samo prvo Pozorište, nego i prvi grb dobili od Karađorđevića!

И првог владара по имену Александар.

 

[Sreten Žujović]

Кад се врате Караѓорѓевиќи ќе опет биде: Крале, Крале...

 

[ГУСАР]

...

Према овим цртежима, већина грбова има лава златне, а позадину црвене боје?

 

[Sandanski]

Према овим цртежима, већина грбова има лава златне, а позадину црвене боје?

Pogledajte prilog 343516​

Према свим истраживањима црвени лав је преко 50% заступљен..
жути лав се примио код народа још 80 сетих година, али тај воз је отишао 1992 године..
Тада је требао да грб буде жути лав, али глупи политичари га нису изгласали...

Пошто је бугарска 1998 ставила жутог лава на грбу дефинитивно се изгубила могућност да ми ставимо такав сада.

Ово је тотално глупо, али тако кажу сада код нас..Овде се задњих 80 година избегава све што може да буде слично са бугарима
јер је мржња велика.
Превише пута смо пропатили од њих.

 

[Casino Royal]

Према свим истраживањима црвени лав је преко 50% заступљен.

Prema kojim istraživanjima je to utvrđeno? Koliko se meni čini na prvi pogled, evo čak i iz priloženog posta koji si ti gore postavio, makedonski lav je obično zlatni a štit crveni, a ne obratno?
Da bi se takva tvrdnja potkrijepila navedu se ta istraživanja, a u njima se navedu svi mogući izvori gdje se javlja makedonski grb kao lav na štitu, i onda se tačno utvrdi odnos zlatno/crvene i crveno/zlatne kombinacije lava i štita. Kako toga nema sve mi se čini da je to neko odokativno utvrdio da se crveni lav na zlatnom štitu javlja u preko 50% slučajeva zato jer to danas aktuelni prijedlog za savremeni grb Makedonije, a on je takav zato jer savremena Bugarska ima kao grb zlatnog lava na crvenom štitu.
Ono što je tačno je da je u tim istim grbovnicima gdje je makedonski grb zlatni lav na crvenom štitu, bugarski grb je crveni lav na zlatnom štitu. Kada je pak grb Makedonije bio crveni lav na zlatnom štitu, grb Bugarske je imao inverzan odnos boja. Ako se slijedi to pravilo onda je sasvim legitimno i opravdano da današnji grb Makedonije bude crveni lav na zlatnom štitu i mislim da je to dobar izbor (između ostalog jer bi takva kombinacija bila prihvatljiva i za makedonske Albance jer je taklav grb ponekad pripisivan i kraljevstvu Albanije). Ali ne vidim potrebu da se zbog toga bez ikakvih istraživanja falsifikuju istorijski podaci kako se crveni lav javlja kao grb Makedonije u preko 50% slučajeva u istorijskim grbovnicima. To svakako nije prepreka usvajanju grba koji se u prošlosti u manje slučajeva javljao kao grb Makedonije, jer smo vidjeli da to nije predstavljao problem Bugarima da i oni 1879. godine usvoje kombinaciju koja se rjeđe javljala kao grb Bugarske, a češće kao grb Makedonije (zlatni lav na crvenom štitu).

жути лав се примио код народа још 80 сетих година, али тај воз је отишао 1992 године..
Тада је требао да грб буде жути лав, али глупи политичари га нису изгласали...

Ne samo 80-ih godina, već je to bio i grb VMRO, nacionalnog pokreta Makedonaca tokom XIX i XX vijeka. Mada je baš to 90-ih godina prošlog vijeka bila i jedna od prepreka da SDSM podrži usvajanje takvog grba jer ga je kao partijski grb već bio usvojila VMRO-DPMNE i ostale savremene VMRO partije koje se javljaju 90-ih godina.

 

[Лекизан]

Мислим да они овим ипак алудирају на апокрифни грб Александра Великог ( чак ни облик лава нису дирали као што каже колега Статлер), а то се игром случаја поклопило и са тим што Бугарска има исти грб само са инверзним бојама.

 

[Sandanski]

Prema kojim istraživanjima je to utvrđeno? Koliko se meni čini na prvi pogled, evo čak i iz priloženog posta koji si ti gore postavio, makedonski lav je obično zlatni a štit crveni, a ne obratno?

Ali ne vidim potrebu da se zbog toga bez ikakvih istraživanja falsifikuju istorijski podaci kako se crveni lav javlja kao grb Makedonije u preko 50% slučajeva u istorijskim grbovnicima.
To svakako nije prepreka usvajanju grba koji se u prošlosti u manje slučajeva javljao kao grb Makedonije, jer smo vidjeli da to nije predstavljao problem Bugarima da i oni 1879. godine usvoje kombinaciju koja se rjeđe javljala kao grb Bugarske, a češće kao grb Makedonije (zlatni lav na crvenom štitu).



Ne samo 80-ih godina, već je to bio i grb VMRO, nacionalnog pokreta Makedonaca tokom XIX i XX vijeka. Mada je baš to 90-ih godina prošlog vijeka bila i jedna od prepreka da SDSM podrži usvajanje takvog grba jer ga je kao partijski grb već bio usvojila VMRO-DPMNE i ostale savremene VMRO partije koje se javljaju 90-ih godina.

Kao sto sam ti rekao gore, preko 50% je crveni lav na zutom stitu,tako su crtali na Zapadu "zastavu" ili grudni kos, stit Aleksandra Makedonskog...
Ima mnogo tema po forumima za ovo, ali ne smem da ostavljam linkove drugih foruma ovde..

Rekao je Bugarski Heraldicar kako su dobili oni grb i odakle su ga uzeli...ne vidim mesta za paniku i manipulacijama..

Novi Grb Makedonije treba da aludira kako se kaze gore na grb Aleksandra Makedonskog...

Во повеќе од 50 отсто од македонските грбови низ историјата преовладува црвен лав на златно поле фото: Игор Бансколиев

http://novamakedonija.com.mk/NewsDetal.asp?vest=121014101123&id=9&prilog=0&setIzdanie=23343