Хералдика и њени принципи

[Pumpaj Dinstanović]

Svaki rob je mogao otkupiti svoju slobodu ali zamisli uopšte nijesu bili rijetki slučajevi da rob nije želio otkupiti slobodu

Pazi, rob može otkupiti svoju slobodu po cijeni koju mu gospodar odredi! Pa to pokazuje koliko je divna država bila Rim; gle, robovi su mogli postajati slobodni ljudi!

Nisu bili rijetki slučajevi da rob nije želio otkupiti slobodu, ali su bili rijetki da je uspijevao. Kao prvo, rob može imati svoj novac ako gospodar odluči da mu ustupi pravo da posjeduje taj novac, koji opet može konfiskovati kada god želi, zato što roba posjeduje; kao drugo, od tih malobrojnih robova sa svojim parama, šta misliš koliko je uspjelo sakupiti dovoljno da otkupi slobodu?

Uzgred oslobođeni robovi postaju oslobođenici - a ne istinski slobodni i jednaki sa slobodnima.

i da nije bilo iznenađenja da su robovi bli bogatiji od gospodara. Jer ako bi rob otkupio slobodu morao bi početiplaćati poreze a to im se izgleda nije isplatilo.

Bilo je iznenađenja; ti robovi su bili javni robovi te su zato činjenično bili 'bogatiji', doduše stvari i pare kojima su oni raspolagali nisu pripadali njima, već Rimu; to je kao da zgradu Predsjedništva Republike Srbije pripišemo kao privatno vlasništvo Borisa Tadića.

Ubistvo ili zlostavljanje sopstvenoga roba je bilo dozvoljeno. Ovo uvijek ponavljam.

 

[FORMICA]

O čemu ti to..?

O tome da se 99% stanovništva bez osnovnih ljudskih sloboda nije pitalo izašto, a onih 1% koji su se pitali nije ih bilo ni briga za preostalih 99%

 

[FORMICA]

Svaka država je imala sabor. Počinjalo se sa skupom na kojem su učestvovali svi odrasli viđeniji muškarci, pa određeni vid rodovske aristokratije, vojničkih starješina u plemenima, a tim putem je krenuo i Hrvatski sabor. Docnije, u razvijeno doba srednjeg vijeka, ti narodno-demokratski zborovi postepeno kroz stoljeće prerastaju u staleške skupštine, shodno političkom novostvorenom stanju.

OK

Nije istina da Hrvati nemaju državu 1.000 godina, pa sabor kao centralna institucija je opstao do 1922. godine sve od praktično srednjeg vijeka.

A ono 1% plemstva hrvatskog koje je iz dna duše preziralo i mrzjelo stanovništvo koje nije umjelo da govori njemački? Oni bili hrvatska drđava? Ma kakvi Hrvatska je bila feudalni posjed austrijskog plemstva.

 

[FORMICA]

A svoju mitologizovanu sliku civilizovanog Rima okruženog divljim varvarima ne smatraš uljepšavanjem stvarnosti?

Moja je slika suviše gruba da opiše svu prefinjenost jedine ljudske civilizacije.

A šta znači ljudska civilizacija?

Samo je Rim civilizasija, sve ostalo je mrkli marak necivilizovanog divljaštva.

FORMICe, kako očekuješ ozbiljnu istorijsku diskusiju bez poznavanja elementarnih činjenica istorije?

Koje pleme je po tvom mišljenju u antičko doba bilo ljudoždersko?

Svako sve dok nijesu otkrili da se od bolesnih i oni mogu razboljet.

Nije! Otkrivala je antički Istok, grčku civilizaciju - odnosno ono što je upravo stari Rim zatro.

Sve su to djelovi Rima jer bi sva otkrića primitivnih Grka propala da nijesu postala znanja civilizacije.

Zar ne pretjeruješ bar malo?

Prihvatiću samomi reci đe sam pogriješio.

Mislim da je previše nekritički ocijeniti Rimsko carstvo zlom državom zasnovanom na uništenju i nepravdi...iako ima dosta osnova za tako nekakvo mišljenje.

Ne Rim, feudalne države koje su stvorili divljaci koji su uništili Rim. Te feudalne države su legla najcrnjeg zla.

Ne govorimo o opisima srednjovjekovnih mašara, već istorijskim izvorima koji odgovaraju tadašnjem dobu i savremenoj istoriografiji.

Srednjovjekovni serv, koji na neki način predstavlja nadogradnju nad klasičnoga roba, imao je drastično bolji položaj. Kao prvo, servi su bili slobodni ljudi, niko njih nije posjedovao, niti ih mogao posjedovati, a robovi su bili prodavani po pijacama.
Najbolje je uporediti, ako govorimo o srednjovjekovnoj Srbiji, položaj sebra i otroka, pa ćeš uvidjeti razliku!

Moguće je jedina razlika što su robove prodavali na komad a u feudalizmu su prodavali cijela sela. Kakva crna sloboda u srednjem vijeku tad nije bilo ni s od slobode.

Pa jesi li svjestan o kakvom društvu govorimo kada opisujemo Rim? O društvu u kojem je Otac porodice gotovo gospodar smrti i života, o društvu u kojem roditelji prodaju djecu u roblje, o državi u kojem je ubistvo djece od strane roditelja dozvoljena i moralna stvar?

Ubistvo sopstvene djece je u Rimu stavljeno van zakona tek 374. godine nove ere, ali ne postoji niti jedan jedini dokaz o tome da je do pada Rima počela puna primjena ovog zakona. Postaviću ti sada citat jednog pisma muža ženi, koji nije izolovan, već predstavlja opštu praksu u Rimu:



Dakle FORMICe, u Rimu, ako sam ja tvoj otac, ti nemaš nikakvo prav na život dok nisi punoljetan, jer ako ja želim sada da te ubijem, potpuno je protivzakonito i nemoralno od tebe da moliš za svoj život od mene. Takođe, podsjetiću te da je u Rimu Otac bio zakonski obavezan da ubije svoje dijete ako je invalid.

Rimska država predstavlja najgori i najekstremniji oblik robovlasništva, u kojem su robovi, žene i djeca posmatrani ka neživa bića.

P. S. Molim te da ne upotrebljavaš to smiješno slovo, kršiš pravila foruma tako, a i činiš diskusiju smiješnom srozavajući njen nivo!

Ne vidim da i danas svaki covjek osjeca tako u dusi i misli da je to opravdano.
U Rimu su postojali plemeniti, slobodni gadani, zene koje nijesu imali neikakvih gradanskih prava narocito ne da se petljaju u politiku (sto je izvanredna stvar) i deca koja su deca, robove ne brojim.

P.S. Nijesam zano da je na forumu zabranjena upotreba dijakritskih znakova pa se izvinjavam zbog propusta.

 

[FORMICA]

Pazi, rob može otkupiti svoju slobodu po cijeni koju mu gospodar odredi! Pa to pokazuje koliko je divna država bila Rim; gle, robovi su mogli postajati slobodni ljudi!

Nisu bili rijetki slučajevi da rob nije želio otkupiti slobodu, ali su bili rijetki da je uspijevao. Kao prvo, rob može imati svoj novac ako gospodar odluči da mu ustupi pravo da posjeduje taj novac, koji opet može konfiskovati kada god želi, zato što roba posjeduje; kao drugo, od tih malobrojnih robova sa svojim parama, šta misliš koliko je uspjelo sakupiti dovoljno da otkupi slobodu?

Uzgred oslobođeni robovi postaju oslobođenici - a ne istinski slobodni i jednaki sa slobodnima.

Bivalo je toga mozda na nivou izuzetaka sto potvrduje tvoje rijeci, no bivalo je.

Bilo je iznenađenja; ti robovi su bili javni robovi te su zato činjenično bili 'bogatiji', doduše stvari i pare kojima su oni raspolagali nisu pripadali njima, već Rimu; to je kao da zgradu Predsjedništva Republike Srbije pripišemo kao privatno vlasništvo Borisa Tadića.

Ubistvo ili zlostavljanje sopstvenoga roba je bilo dozvoljeno. Ovo uvijek ponavljam.

Pa sve je pripadalo drzavi ato je to civilizacija. Pa ni Titu nije trebala plata a kad je umro nista nije ponio sa sobom a ne znam dobise li sto naslijednici. Ovo se u slicaju tadica ne moze desiti jer ce poslije njega njegovu imovinu naslijediti njegova deca.

Da robove ne brojim.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Bivalo je toga mozda na nivou izuzetaka sto potvrduje tvoje rijeci, no bivalo je.

..pa šta? Koja je poenta?

Pa sve je pripadalo drzavi ato je to civilizacija. Pa ni Titu nije trebala plata a kad je umro nista nije ponio sa sobom a ne znam dobise li sto naslijednici. Ovo se u slicaju tadica ne moze desiti jer ce poslije njega njegovu imovinu naslijediti njegova deca.

Da robove ne brojim.

Očigledno me nisi shvatio. Rekao sam da pored standardnog, privatnog vlasništva robova, postojalo je nekoliko robova koji su bili javno vlasništvo, vlasništvo države. Samim tim njim oni su imali viša prava, jer pravno lice koje im gospodarilo nije bilo individua koja bi ih mogla kazniti ili ubiti, već SPQR.
To sam ti pokušao objasniti; a javno roblje je bilo u drastičnoj manjini u odnosu na klasično privatno, stoga se ni ne mogu izolovani slučajevi istaknutih javnih robova koristiti u cilju iskvarivanja slike o ropstvu u Rimu.

Moja je slika suviše gruba da opiše svu prefinjenost jedine ljudske civilizacije.

Da li je tvoje stanovište i da smo najbliži jedinoj civilizaciji bili u Drugom svjetskom ratu, ali da su je divljaci Saveznici uništili 1945. godine?

Svaki novčić ima dvije strane, a mogao bih ja reći da je Rimska imperija bila primjer nečovještva i jedina država antičkog svijeta koja je bila 'suštinski zla'...

Samo je Rim civilizasija, sve ostalo je mrkli marak necivilizovanog divljaštva.

Ama šta je onda civilizacija?

Svako sve dok nijesu otkrili da se od bolesnih i oni mogu razboljet.

Molim?

Sve su to djelovi Rima jer bi sva otkrića primitivnih Grka propala da nijesu postala znanja civilizacije.

A kako onda objašnjavaš činjenicu da su upravo zbog Rima i zaboravljeni?

Ma daj, FORMICe, sada su ti i Grci 'primitivni'...

Prihvatiću samomi reci đe sam pogriješio.

Tvrdiš da varvarski narodi nisu imali svoje kulture i da su nisu poznavali pojam pravde! Zar zaista to tvrdiš? Takođe, zar tvrdiš i da Rimska država nikada nije bila odgovorna za krvoproliće, razaranje i uništavanje?

 

[FORMICA]

..pa šta? Koja je poenta?

Da si ti u pravu.

Očigledno me nisi shvatio. Rekao sam da pored standardnog, privatnog vlasništva robova, postojalo je nekoliko robova koji su bili javno vlasništvo, vlasništvo države. Samim tim njim oni su imali viša prava, jer pravno lice koje im gospodarilo nije bilo individua koja bi ih mogla kazniti ili ubiti, već SPQR.
To sam ti pokušao objasniti; a javno roblje je bilo u drastičnoj manjini u odnosu na klasično privatno, stoga se ni ne mogu izolovani slučajevi istaknutih javnih robova koristiti u cilju iskvarivanja slike o ropstvu u Rimu.

Da i to se slažem.

Da li je tvoje stanovište i da smo najbliži jedinoj civilizaciji bili u Drugom svjetskom ratu, ali da su je divljaci Saveznici uništili 1945. godine?

Svaki novčić ima dvije strane, a mogao bih ja reći da je Rimska imperija bila primjer nečovještva i jedina država antičkog svijeta koja je bila 'suštinski zla'...

Da i to je tačno.

Ama šta je onda civilizacija?

Država u smislu carevine đe svak može postati car i time božansko stvorenje uvodeći svoj način života svima bez izuzetka. Fantastično uređen sistem koji funkcioniše besprijekorno proždirući okolne nesavršenosti i dovodeći do neslućenih razmjera sposobnosti ljudskog genija u svim djelatnostima.

Molim?

Pa bilo je nekih bolesti koje su se prenosile kad se jedu ljudi. Tad su odustali od ljudožderstva.

A kako onda objašnjavaš činjenicu da su upravo zbog Rima i zaboravljeni?

Ma daj, FORMICe, sada su ti i Grci 'primitivni'...

Možda bi ih izvukao Aleksandar Veliki no je on bio Makedonac a njegova država je najavila pojavu Carstva. Na žalost nije uspjela ostvariti efikasnost i stepen razvoja Rima.

Tvrdiš da varvarski narodi nisu imali svoje kulture i da su nisu poznavali pojam pravde! Zar zaista to tvrdiš? Takođe, zar tvrdiš i da Rimska država nikada nije bila odgovorna za krvoproliće, razaranje i uništavanje?

Pa što su imali ti nesrećni divljaci? imali su neke blesave igrice oko vatre prizivajući tobožnje bogove u obliku planeta da im dovede ribu u rijeku ili uveća plodnost šumskog i gajenog bilja. Imali su nekoliko stupidnih pjesmica o nekakvoj tobožnjoj kosmogoniji koje su čista glupost. Imali su još nekakvih sličnih običaja i ništo više. To s nekave raštrkane grupe ljudi koje su uništavale sve oko sebe bez trunke razuma a i klali se međusobom do istrijebljenja. Naravno da je Rim morao zavesti red u tom haosu obezbijediti "održivo" korišćenje prirodnih resursa, spriječiti propadanje ljudskih resursa i proširiti svoju vlast. To radi civilizacija. Zar bi ikad imali Monalizu, Baha, Mocarta, tehniku, nauku, odlazaku svemir da smo ostali divlja plemena po balkanskim i evropskim šumama i vukojebinama. Garantujem ti nikad. Samo moćna centralna vlast tipa rimske države je mogla obezbijediti konačno odvajanje ljudske vrste od zanosnog divljačkog zaborava svojih obaveza i vinuti je u ozbiljne poduhvate ljudskog genija. To plemenska svijest posvećena klanjanju okresanim drvenim totemima, bajalicama i vradžbinama nikad ne može postići.

Nego ajmo o heraldici da ne zamaramo forum našom pričom druge prirode. mada mislim da se moraju utvrditi osobine feudalnog društva kao podloge za nastanak heraldike.

 

[Dragon~Reborn]

Sve su to djelovi Rima jer bi sva otkrića primitivnih Grka propala da nijesu postala znanja civilizacije.

Е ово је одвала деценије!
Ко је убио Архимеда, једнох од већих умова антике? - Римљани

 

[Лекизан]

Мора да значи. Не може нешто добити име пре него настане.

Nisu dobili ime vec pravila.

Потпуно погрешно гледање, и затровано мржњом.

Kakvom mrznjom?

Ту се види поквареност тог левичарског гледања на државу, народ и власт.

Nikad nisam imao levicarske poglede na bilo sta,tako da neznam o cemu pricas.

Ово није тачно. Правила хердаике имају у виду све грбоносце као слободне особе. Друго је питање како је грбоносац дошао до грба. И то има у правилима.

Sta sam rekao pogresno?

Ни ово није тачно, јер није обавезно по правилима.

Naravno da nije obavezno,ali se menjalo u zavisnosti od vladara.

Правила су настала кад и хералдика, али су се допуњавала и прилагођивала армигерима.

To i kazem.

Које је то доба средње Хералдике?

Ne srednje vec sredjene ili zive heraldike,doba do kraja XV veka kada se strogo postuju heraldicka pravila.

Ово је погрешно тумачење, јер су слова око крста. Крст је шарж, а слова су саставни део шаржа. Значи говоре о крсту а не о држави. А Србија у оно време није постојала.

Srbija mozda nije postojala ali su postojali srbski vladari koji su imali grbove.
I krst i sve okolo se odnosi na nosioca grba,sto mora da se odnosi na krst.

 

[Лекизан]

Evo sta kaze Solovljev

O postanku Srpskog grba - A.Solovjev

ОДНОС СРПСКОГ ГРБА ПРЕМА ГРБУ ПАЛЕОЛОГА

Утврдили смо да је од год. 1261 крст са четири слова В познат као амблем царске куће Палеолога ( најпре на новцима у разним облицима, затим на градским капијама и на ратним заставама као грб ). Видели смо да се овај амблем већ од XV века тумачи као крст са четири оцила. Диканж у своме великом делу год. 1680 наводи и грб Палеолога са оба тумачења, и грб Србије и Вукашина ( по Орбину ) и протумачио га због велике сличности са византијским, на исти начин, треба напоменути да Орбини није нигде тумачио своје грбове. Диканж је из Орбинова дела узео слике грбова Душанова, Вукашинова, Србије и др; и први их је истумачио у вези са познатом му византијском грађом. Врло је вероватно да је Ритер-Витезовић своје тумачење српског грба као крста са четири оцила ( chalybes ) узео из Диканжова дела ( Du Cange ).
Сада намеће се нама важно питање: одакле је Орбини узео свој " грб Србије "? је ли га просто измислио или се наслањао на неку средњовековну српску традицију? тешко је одговорити на ово питање. Могао је Орбини за време својих путовања по Италији да види негде византијски грб и да га пренесе у своју књигу као српски, без много озбиљних разлога. Али доста је вероватна и друга претпоставка. Можемо скренути пажњу на један важан споменик- на дечански полијелеј, на којем су изливени крстови са четири оцила, као и имена " Стефана краља, благочастиве госпође Евгеније, благоверног Стефана кнеза и Влка. На жалост, овај полијелеј није ни испитан ни проучен: ипак немамо разлога да сумњамо у његову аутентичност: сличне полијелеје XIV века налазе се по другим црквама Јужне Србије. Онда имамо врло важан податак: у Дечанима XIV века био је познат Пелеологов крст на поклону српских владара као што је на дргим местима у Србији XIV века био познат византијски двоглави орао. Није ли ова појава у вези с тиме што је краљ Стефан Урош III за време зидања Дечана био ожењен Маријом Палеологињом?
Тешко је решити ово питање на основу једног мало проученог податка. Није нам јасно, да ли је Орбини имао појма о дечанском полијелеју, да ли се наслањао на неку другу традицију; није нам јасно зашто је баш краљу Вукашину и кнезу Лазару приписао овај грб.
Ипак једно је несумњиво. Славни српски грб: часни крст са четири оцила ( или четири симболичких слова ) води своје порекло из Византије епохе Палелолога, исто као и други основни део садашњег грба Краљевине Срба, Хрвата и Словенаца- бели двоглави орао.

 

[Лекизан]

Neznam da li je ovo neko postovao pre.

Увод у хералдику

Хералдика је основа савремених графичких комуникација и примењене графике у целини, чији принципи обезбеђују природне односе: наука-естетика, идеја-естетика-функција, функција-реализација; уникат-масовне комуникације, традиција-савремено, привреда-култура-уметност итд.
Хералдика је скуп великог броја хералдичких правила, али стално треба имати на уму, да правила никада нису могла бити савршена, да су се стално мењала кроз векове и уже периоде, тако да су била различита у разним деловима западне Европе. Ова област је апсорбовала у себе „прехералдички период“ разних народа и култура и заједно са својим прехералдичким периодом (различитим културама и обичајима европских народа), дала значајан допринос култури и постала важна ризница опште културе.
Народи који нису имали своју хералдику или континуитет у овој области, као што је то случај са јужнословенским народима, морају упознати њене основе, како би брже и лакше савлађивали целину својих савремених културних потреба, без лутања, заобилажења и тражења онога што је већ давно пронађено. Аутор овог прилога има намеру да на популаран начин у неколико наврата (са што више визуелних и аутентичних примера), изнесе у најкраћем обиму главне особине хералдичких принципа.
Хералдика је помоћна историјска наука, која заједно са сфрагистиком (проучавање печата), генеалогијом (проучавање сродства), нумизматиком (проучавање новца), археологијом, дипломатиком, палеографијом и другим наукама, проучава настанак и историјски развој грбова; утврђује правилности код састављања грбова, начине ликовно-графичког обликовања грбова; утврђује начин читања и тумачи значења фигура у грбовима; истражује коме припада неки грб из прошлости итд.
Хералдика се јавила у XI веку, у време крсташких ратова (1096-1270), који су имали јаке и различите утицаје и последице на западну Европу, а у нашој теми је посебно заначајно да је источна култура нарочито утицала баш на ову област, преко усмене и писмене литературе и нове симболике: крилати лавови, змајеви, џинови, монструми, легендарне и митолошке фигуре које су се нашле у хералдици западне Европе.
Овај источни утицај је у почетку створио приличну збрку, јер се поред постојећих симбола и фигура, са одређеним хералдичким значењима, нагло појавило и много нових симбола и фигура са новим значењима или су замењивали претходне фигуре. Забележено је да је већ код другог крсташког похода (1147) француски краљ Луј VII инсистирао на сређивању хералдичких правила, која су постепено регулисана, негде раније а негде касније. Али, поуздано се зна да је немачки краљ Фридрих Барбароса (1152-1190), када је кренуо да осваја „света места“ (1189), имао узорно сређена хералдичка правила, што се сматра за почетак праве хералдике.
Војна организација западне Европе, нарочито у периоду крсташких ратова, највише је допринела развоју хералдике, преко многобројних знакова, фигура и симбола, које су установљавале војне јединице како би се разликовале и распознавале, нарочито у биткама, када је долазило до међусобног мешања крсташких и непријатељских војника.
Војни турнири, који су уведени између 1150. и 1160. године, а сматра се да их је увео Фридрих Барбароса (Fridrich Barbarosa), прво у Немачкој (затим су се раширили по целој западној Европи, где су витезови приказивали своја јунаштва и војне вештине) били су расадници хералдике. Учесници су били потпуно покривени оклопима, тако да се нису могли препознати, па је хералдичко обележавање имало пресудан утицај. Нарочито се огледало на штитовима, који су представљали један од најважнијих делова оружја. Фигуре на штиту су лично обележје витеза и противник није имао право да га присвоји или се бори за њега. Грбови су саставни део оружја и одатле потиче њихов војни карактер и порекло.
Почеци хералдике су се сводили само на описивање грбова, затим се појављује значајан текст о хералдици, који је написао Конрад фон Муре, око 1240. (Konrad von Mure), а за првог хералдичког научника сматра се Бартоло де Сасоферато, око 1350. (Bartolo de Sassoferrato). Прва хералдичка правила установио је Клемент Принсо (Clement Prinsault) у трактату од 1416. а правила за састављање елемената у грбовима (блазонирање) установио је Клод-Франсоа Менестрије, око 1650. (Claude-Francois Menestrier). Време до краја XV века се назива ПЕРИОД ЖИВЕ ХЕРАЛДИКЕ, са строгом применом хералдичких правила, а време од XVI до XIX века ПЕРИОД МРТВЕ ХЕРАЛДИКЕ, где се често одступа од правила или се установљавају нови принципи.
Због честе злоупотребе и фалсификовања у хералдици, а нарочито у средњем веку, она се у научном смислу дели на АУТЕНТИЧНУ и НЕАУТЕНТИЧНУ. За прву постоје тачно утврђени извори докумената, са потребним елементима, који су довољни доказ за сва правна лица, градове, области, државе и др. Већ у XIII веку појавили су се хералдички зборници (грбовници), који су описивали и приказивали грбове и добијене заслуге по хералдичким правилима. За аутентичне изворе сматрају се и: повеље за додељивање грбова и титула; штитови, шлемови, челенке и друга стара војна опрема и оружје на којима се налазе грбови. У другу групу аутентичних извора долазе: стари печати и новац, надгробне плоче и споменици, историјске зграде и други предмети од камена, дрвета и коже који приказује ликове грбова. Велики им је недостатак када немају боје, које су у хералдици веома значајне.
Неаутентични хералдички извори су, углавном, описи грбова, али је хералдичка наука заинтересована и за ове изворе.
У почетку крсташких ратова, једно кратко време, свако је „од племенитог рода“ могао да саставља свој грб са фигурама које је сам изабрао. Пошто су грбови постали наследни (преносили су се на децу и њихову децу; спајале су се породице које су имале своје грбове итд.) питање права и начина састављања грбова постајало је све сложеније. Важећа хералдичка правила бивала су, такође, сложена и право на састављање грбова добили су ХЕРОЛДИ (немачки: гласник). Они су даље утврђивали правила, најављивали турнире, водили протокол код такмичења, најављивали витезове и гласно описивали њихове грбове, звања и заслуге. Херолди су били војна лица, живели су на дворовима, бавили су се и пословима дипломатије, водили протокол на дворским свечаностима, церемонијама, посредовали у двобојима и контролисали утврђења правила.
Херолди су били толико вешти у састављању грбова, да се од њих развила врло сложена наука – хералдика, која је дуго била тајна, а њена правила су се само усмено преносила. Заслуга за тако дуго одржавање хералдике припада херолдима. Поред састављања грбова, они су водили грбовнике и тако оставили најдрогоценије документе
Од XIV века организовани су у цехове, који су имали највећи друштвени углед.
Реч знамење у нашем језику најприближнија је појму грб и хералдички обичаји у средњевековној Србији.
Данашње значење, смисао и садржај речи грб, изгледа да је у нашем службеном језику први пут забележен у Сретењском уставу Кнежевине Србије, 1835. године. Сматра се да је термин преузет из Русије (герб), који је до њих дошао преко Пољске (herb) и Чешке (erb), а ови су усвојили немачку реч erben, која значи наследити, наслеђивати или уопштено значење господство.
У западној Европи, где је хералдика настала, грб се по правилу означава истом речју као и оружје, из чега се јасно види настанак грбова и њихова изворна сврха са наглашеним војним карактером. Латински arma (armorum insignia) значи грб и оружје; немачки Wappen (грб), Waffen (оружје), француски armoiries – armes (старији и млађи облик речи); енглески arms (грб и оружје); италијански arma (грб, оружје).
Први и најбитнији елемент сваког грба је штит, штит је у средњем веку оружје, оружјем се долазило до почасти, привилегија и господства, а они су постали наследни.

Милош Ћирић, Хералдика 1, Универзитет уметности, Београд 1983.

 

[Лекизан]

Godine 1402. Stefan Lazarević je od vizantijskog regenta Jovana VII dobio titulu despota i po ugledu na vizantijski štit uzeo za grb Srpske Despotovine crveni štit sa srebrnim (belim) krstom i četiri znaka u obliku S, koje se u staroj srpskoj azbuci zvalo slovo, početnim slovom Srbije.
Upravo oko ovakve interpretacije postoje neslaganja među stručnjacima.
Ja smatram da su vizantijski i srpski štit nosili početna slova svojih država. Tek u XVIII veku, francuski heraldičar Vilton je ova slova proglasio za ocila, jer zapadna heraldika nije znala za slova u grbu već samo za geometrijske figure i slike iz prirode.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa i to je vrlo prosto. Prvo feudalni period ljudske istorije uopšte nije nebitan jer je trajao koji milenijum ili nešto više neđe a neđe manje.

Ništa nije jednostavno toliko koliko se čini, pa niti se istorija dijeli na plemensku, feudalnu i kapitalističku kako je marksistička istoriografija smatrala - stoga, zamoliću te da usvojiš kritičniji pristup.

Naravno da je Duklja kao feudalna država temelj državnosti kasnije nezavisne Zete i još kasnije nezavisne Crne Gore jer se ne samo po granicama već i kulturom i istorijom naslanjaju jedne na drugu.

Kao prvo, Kraljevstvo Dioklicije i Dalmacije je bilo u prelaznom periodu izgradnje feudalnoga poretka, te se zato ne može smatrati feudalnom državom. Da li ima dokaza o njenom feudalnom uređenju? U tom svjetlu ne ide ništa, pa čak ni famozni Ljetopis Popa Dukljanina.

Dalje, šta ti je to 'nezavisna Zeta'? Ako je ovdje riječ o nekom sićušnom feudalnom posjedu, možda porodice (nikako dinastije) Balšića, u pitanju je jedan veliki mit.

Ne, FORMICE, moderna pravoslavna crnogorska država nastala borbom protiv Osmanskog casrtva se ne naslanja kulturom i istorijom na rimokatoličku Duklju, već na državu Nemanjića. Valjda je to opšte-poznata činjenica? Duklja se u svijesti i kulturi Crne Gore javlja tek u XIX stoljeću.

Duklja, Zeta i Crna Gora su posebne po posbnom društvenom uređenju koje je zasnovano na plemenskom društvu sve do modernog doba pa i danas su u Crnoj Gori stara plemenska prava iznad svih zakona.

Ne vjerujem da je Crna Gora toliko primitivna i nazadna, mislim da pretjeruješ.

Što se tiče plemenskog društva, pa to ti ne postoji u dukljansko ranosrednjovjekovno doba! Plemena u onom smislu crnogorskih plemena nastaju tek kasnije, na osnovu specifične geografske izolovanosti u vrijeme okupacije okolnjih prostora od strane Osmanlija.

Crnogorska plemena nemaju nikakve ni zamislive veze sa drevnom Dukljom.

Plemenska struktura nije dozvoljavala raslojavanje i otuđenje socijalnih slojeva što je naročito došlo do izražaja u periodima okupacija pod Nemanjićima i Osmanlijama.

Imaš jedan veliki problem: plemenske strukture, barem u onom smislu koji postoji od XVI do XIX stoljeća, nema u Crnoj Gori u doba Nemanjića.

Nemanjići su poslije osvajanja Duklje (ognjem i mačem kako sami vele porušili sve gradove a izgleda i crkve i sve na što su naišli) potpuno istrijebili domaće plemstvo.

Interesantno. Znači, po toj tezi, svi objekti iz srednjovjekovne Crne Gore su srpski, i svi gradovi i crkve - srpski gradovi i srpske crkve. S obzirom na to da su i potpuno istrebili domaće plemstvo, da li ti onda to hoćeš da kažeš da je Crna Gora bila zasebna od VII do XII stoljeća, a od XII st. do danas - u potpnosti srpska zemlja? Zašto onda ti sebe ne smatraš Srbinom?

Nešto je sačuvano i njima su date na upravu neka druga novosvojena područja a na kraljevski prijesto je bio prvorođeni sin sa titulom kralja (Otud i traka oko prvovjrnčanog). Ne znam kako se 4-5 vjekova Duklje može izbrisati prema 180 godina okupacije Nemanjića?

Ali ti si sam gore rekao da su to privatni posjedi ličnosti. To znači da se hiljadu godina privatnog posjeda neke osobe može bez problema preko noći izbrisati.

Takođe, po tvojoj percepciji feudalizma, Nemanjići jesu vladali Crnom Gorom - ali zašto to nazivaš okupacijom?

Nacija i jeste proizvod buržoaskih revolucija i prije njih one nijesu postojale.

Ako govoriš u smislu nacija kao država, ne, prije one nisu postojale.

Crnogoci su pripadali srpskoj naciji od 1918 poslije okupacije Karađorđevića pa do nestanka njihove države Jugoslavije u II Svjetskom Ratu 1941. Te 23 godne su zaista nešto beznačajno u istoriji Crne Gore i jedino tad su Crnogorci bili zakonom zabranjeni i morali su biti Srbi. Sve ostalo su bili svoji bez veza sa bilo kime.

Ma daj, moramo određenu dozu ozbiljnosti održati u cilju kvaliteta diskusije. Ako ćemo ovdje lupetati gluposti ovako i ponovo otvarati besmislena ex Yu nacionalna prepucavanja, onda mnogo bolje ništa ni ne započinjati!

Crnogorci su pripadali srpskoj naciji i prije i poslije 1918. godine, osim što bi se moglo reći da je jedan manji dio htio biti zasebna nacija. Ti teritoriju vezuješ sa nacijom, a to je besmisleno. Takođe imaš dvostruki princip, jer čas govoriš o feudalnim posjedima kao privatnim imanjima pojedinaca; a onda govoriš o 'nemanjićkoj okupaciji Crne Gore'!

 

[Konstantin Veliki]

Zapravo, feudalizam je izlizani marksistički termin koji je naučno gotovo zastario i koji je mnogo suštinski pogrešan.

Da se ispravim, ja se ne zalažem za protjerivanje pojma 'feudalizam' iz socijalne istorije, ali ga treba precizno definisati i strogo ograničiti.
Ranije se mislilo da je sve crno-bijelo: prvi period jeste plemenski, potom slijedi feudalizam, i na kraju dolazi kapitalizam. Ovo je možda tada zvučalo sociološki genijalno, ali danas znamo da stvari nisu ni blizu takve kao što je Marks interpretirao (uz sve svoje želje prema kojima na kraju dolazi socijalizam)...

Naravno crno-belih stvari ima koliko hoces u popularnoj istoriji. Naprimer rob uopste nije morao da bude siromasan bednik u anticko vreme.

Feudalizam je bio sistem koji je funkcionirao dok je vlastela branila seljake i imala neku funkciju, krize se javljaju u vremenu nestanka te glavne funkcije.

 

[Bajo Pivljanin]

Он и прича о 4-5 векова Дукље, а о истој нема ни трага пре 10. века. И о Немањићкој окупацији, а Немања рођен код Подгорице.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da robove ne brojim.

Šta ti to znači to da robove ne brojiš?

Ne Rim, feudalne države koje su stvorili divljaci koji su uništili Rim. Te feudalne države su legla najcrnjeg zla.

..ali feudalne države su upravo nastale na temelju Rima - vizigotska Hispanija, franačka Galija, langobardska Italija, vandalska Afrika i anglo-saksonska Britanija.

Feudalni poredak se po njemačkim krajevima širio posljedstvom Rimokatoličke crkve, kao institucije koja je nastavila rimsku politiku i ideologiju.

Jesi li se ikada zapitao zašto se feudalno društveno uređenje nikada nije razvilo u skandinavskim zemljama? Istina, Rimska katolička crkva je uspjela hristijanizovati skandinavske narode, ali taj uticaj je bio toliko mali i udaljen da nije bilo nikakvih prepreka da se svi ti ljudi odcijepe od Rima i postanu protestanti, umjesto rimokatolika. Ključni odgovor leži u ovome: Rim nikada nije osvojio Skandinaviju i nije uspio instalirati u nju robovlasnički sistem. Tu leži i odgovor napitanje zašto je Kraljevina Švedska danas naj-socijalno odgovornija država na svijetu; u Švedskoj je feudalizam sve do njegovog nestanka ostao bukvalno u začeću i ne predstavlja nikakav bitan segment u njihovoj nacionalnoj istoriji. Jedini tragovi čvršće pojave feudalizma se javljaju u Danskoj, a ti vrlo dobro razmisli zašto baš u njoj, a ne u Norveškoj, Švedskoj ili Finskoj.

Moguće je jedina razlika što su robove prodavali na komad a u feudalizmu su prodavali cijela sela.

Nisu se robovi prodavali samo na komad, nekada su i kolektivno.

Ko je prodavao sela? Mislim da si nešto grdno pobrkao, niko nije mogao ljudsko naselje da posjeduje!

Kakva crna sloboda u srednjem vijeku tad nije bilo ni s od slobode.

Dakle...ti tvrdiš da je pojam slobode u srednjem vijeku nepostojeći sem za usku grupu vlasteoskog sloja...dok je najgori primjer robovlasničkog uređenja u istoriji čovječanstva, u kojem čovjek biva najgore eksploatisan i posjeduje najmanje ljudskih prava, i u kojem život najmanje znači - za tebe slobodnije društvo, zato što su, eto, robovi kojima bi gospodari dali mogućnost da posjeduju svoj lični novac, mogli da otkupe svoju slobodu i postanu oslobođenici (najniži rang slobodnih ljudi)?

FORMICe, to je toliko da ne znam da li da ili ili

Srednjovjekovni servi jesu imali namete, da; ali oni su bili slobodni ljudi za razliku od robova, iako su se u velikim slučajevima graničili sa robovima, ako se najgori aspekti, koji su udarili od doba renesanse (i povezivanja sa Rimom - slučaja li ) uzimaju za razmatranje.

Većina naroda u feudalnom poretku je bila slobodna, a vrlo malu manjinu su činili robovi! S druge strane, u antičkom Rimu (u vrijeme dominacije klasičnog ropstva) većinu stanovništva su sačinjavali robovi - to su nesporne činjenice!

Ne vidim da i danas svaki covjek osjeca tako u dusi i misli da je to opravdano.
U Rimu su postojali plemeniti, slobodni gadani, zene koje nijesu imali neikakvih gradanskih prava narocito ne da se petljaju u politiku (sto je izvanredna stvar) i deca koja su deca, robove ne brojim.

Ne razumijem, što si ovim htio reći? O čemu pričaš kada pišeš o današnjem čovjeku?

Uzgred...ti se slažeš sa tim da žene i djeca nemaju prava?

Robove ne brojiš u...šta?

P.S. Nijesam zano da je na forumu zabranjena upotreba dijakritskih znakova pa se izvinjavam zbog propusta.

Nije zabranjena upotreba dijakritika, već bilo kog jezika osim srpskog ili engleskog.

Država u smislu carevine đe svak može postati car i time božansko stvorenje uvodeći svoj način života svima bez izuzetka. Fantastično uređen sistem koji funkcioniše besprijekorno proždirući okolne nesavršenosti i dovodeći do neslućenih razmjera sposobnosti ljudskog genija u svim djelatnostima.

Rim ni u jednom trenutku nije jasno postao carstvo. Možemo računati od tako rano kao što je Oktavijan krajem I stoljeća stare ere, kada počinje period Carstva, ili tako kasno kao što je III stoljeće nove ere, kada Rim ulazi u fazu dominata ('pravog' carstva). Koji ti momenat konkretno računaš početkom rimske civilizacije/carstva?

I šta ti to znači đe svak može postati car? Pa zar ti nije poznato da moraš biti pripadnik dinastije?

I takođe...što se tiče tih neslućenih razmjera sposobnosti ljudskog genija u svim djelatnostima...možeš li mi navesti jednog čuvenog rimskog matematičara? Jednog jedinog! I ne samo to, već uopšteno, reci mi koji je to rimski doprinos prirodnim naukama! Da čujem!

Uzgred, da je tako perfektan - pa zašto propade?

Pa bilo je nekih bolesti koje su se prenosile kad se jedu ljudi. Tad su odustali od ljudožderstva.

Opet pitam, koja plemena?

Možda bi ih izvukao Aleksandar Veliki no je on bio Makedonac a njegova država je najavila pojavu Carstva. Na žalost nije uspjela ostvariti efikasnost i stepen razvoja Rima.

Znači, država je civilizacija ako je imperija - je li to? Znači, danas je jedina prava civilizacija SAD, a nekada je to bila Velika Britanija?

Pa što su imali ti nesrećni divljaci?

Postali su mnogo nesrećniji kada ih je Rim pokorio...

imali su neke blesave igrice oko vatre prizivajući tobožnje bogove u obliku planeta da im dovede ribu u rijeku ili uveća plodnost šumskog i gajenog bilja.

Pa? Isto su imali i Rimljani.

Imali su nekoliko stupidnih pjesmica o nekakvoj tobožnjoj kosmogoniji koje su čista glupost.

I rimska religija, uz sve žrtvovanje bogovima, nije ništa drugo do samo drugačija glupost.

Imali su još nekakvih sličnih običaja i ništo više.

..kap i Rim..

P. S. Zašto pišeš ništo? Je l' tako stvarno govoriš?

To s nekave raštrkane grupe ljudi koje su uništavale sve oko sebe bez trunke razuma a i klali se međusobom do istrijebljenja.

Teško da je bilo bez ikakve trunke razuma, a nije li i Rim klao do istrebljenja (i istrebio mnoge nacije)?

Naravno da je Rim morao zavesti red u tom haosu obezbijediti "održivo" korišćenje prirodnih resursa, spriječiti propadanje ljudskih resursa i proširiti svoju vlast. To radi civilizacija. Zar bi ikad imali Monalizu, Baha, Mocarta, tehniku, nauku, odlazaku svemir da smo ostali divlja plemena po balkanskim i evropskim šumama i vukojebinama. Garantujem ti nikad. Samo moćna centralna vlast tipa rimske države je mogla obezbijediti konačno odvajanje ljudske vrste od zanosnog divljačkog zaborava svojih obaveza i vinuti je u ozbiljne poduhvate ljudskog genija. To plemenska svijest posvećena klanjanju okresanim drvenim totemima, bajalicama i vradžbinama nikad ne može postići.

Interesantno što spominješ Monalizu; podsjetiću te da su Rimljani ubili antičkog Leonarda da Vinčija! Takođe, izumi kao što su ovi:

..su prestali da se prave čim je Rim istrebio sve one koji bi ih pravili i vršili takve izume. Da li znaš šta je ova iznad naprava?

Je l' to 'zavođenje reda' tipa onog koje je Hitler sprovodio po Evropi?

A ja ću ti ponoviti pitanje: šta su to konkretno Rimljani ostavili (izuzev vojnog nasljeđa)? Nemoj mi govoriti o okvirnim stvarima, navedi mi njihove naučnike, pronalazače, njihove genije! Imena i otkrića, molim! Nemoj mi ovdje spominjati o vojničkim taktikama ili građevinskim inovacijama tipa vodovoda, vrlo dobro znaš šta te pitam!

Rimljani su se klanjali bajalicama i vradžbinama, u početku i drvenim totemima.

Nego ajmo o heraldici da ne zamaramo forum našom pričom druge prirode. mada mislim da se moraju utvrditi osobine feudalnog društva kao podloge za nastanak heraldike.

Pa hajde onda da prvo privedemo ovu diskusiju kraju...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Е ово је одвала деценије!
Ко је убио Архимеда, једнох од већих умова антике? - Римљани

Upravo - Rimljani su mahom uzimali tuđe izume i njih usavršavali vremenom, a ti doprinosi se isključivo svode na uglavnom arhitekturu.

Od tih genija neslućenih razmjera u hiljadu-godišnjoj antičkoj državi bih mogao spomenuti zapravo bukvalno jednog jedinog čovjeka - Plinija Starijeg.

 

[vujadin]

Godine 1402. Stefan Lazarević je od vizantijskog regenta Jovana VII dobio titulu despota i po ugledu na vizantijski štit uzeo za grb Srpske Despotovine crveni štit sa srebrnim (belim) krstom i četiri znaka u obliku S, koje se u staroj srpskoj azbuci zvalo slovo, početnim slovom Srbije.
Upravo oko ovakve interpretacije postoje neslaganja među stručnjacima.
Ja smatram da su vizantijski i srpski štit nosili početna slova svojih država. Tek u XVIII veku, francuski heraldičar Vilton je ova slova proglasio za ocila, jer zapadna heraldika nije znala za slova u grbu već samo za geometrijske figure i slike iz prirode.

Интересантно је да сви, без разлике избегавате сакрална слова. Зашто је то толико назадно, или не знам шта, да је тако тешко чак и изговорити а не прихватити као стварност, јер не могу та слова бити ништа друго него почетна слова инвокације. Проблем је што су неки та слова деградили толико да више изгледају на било што него на првобитни изглед ћириличног слова С. Зар сама та чињеница не изазива сумњу у те ставове и објашњења са оцилима и огњилима?.

 

[Pumpaj Dinstanović]

O tome da se 99% stanovništva bez osnovnih ljudskih sloboda nije pitalo izašto, a onih 1% koji su se pitali nije ih bilo ni briga za preostalih 99%

Znači, slobodni seljaci su bili bez osnova ljudskih sloboda, a antički robovi u boljem položaju..?

P. S. Kako si došao do tog odnosa 99%:1%?

A ono 1% plemstva hrvatskog koje je iz dna duše preziralo i mrzjelo stanovništvo koje nije umjelo da govori njemački? Oni bili hrvatska drđava? Ma kakvi Hrvatska je bila feudalni posjed austrijskog plemstva.

Ako tvrdiš da je Hrvatska bila feudalni posjed austrijskog plemstva ('ajde da si barem napisao ugarske Krune i Habsburgovaca), onda ne razumiješ pojam feuda. Šta ćemo sa ovim:

Он и прича о 4-5 векова Дукље, а о истој нема ни трага пре 10. века. И о Немањићкој окупацији, а Немања рођен код Подгорице.

Bajo, po FORMICinoj priči, svi gradovi, sve crkve i sve ljudsko, Nemanjići su sravnili sa zemljom ognjem i mačem. To znači i da su sve srednjovjekovno na tl Crne Gore oni podigli, te da su sve to srpski gradovi - Bar, Ulcinj, Kotor, Budva. Takođe tvrdi da je elita istrebljena, a ako imamo na umu da isto po FORMICi prosti narod sačinjavalo nesvjesno stanovnštvo bez ljudskih prava, onda se potpuno opravdano može reći da su svi Dioklićani postali Srblji.

Međutim, tu onda pada na scenu ta kontradikcija, kada tvrdi da Nemanjići nisu mogli izbrisati 4-5 vjekova Duklje za 180 godina vladavine. Pa kako nisu mogli, ako su sve uništili i ako od Duklje nikakvoga traga nije ostalo, i sve što je ostalo u Crnoj Gori - srpsko?

 

[FORMICA]

Е ово је одвала деценије!
Ко је убио Архимеда, једнох од већих умова антике? - Римљани

Arhimed je bio nefunkcionalan zato je treba biti uklonjen.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Arhimed je bio nefunkcionalan zato je treba biti uklonjen.

Bio je nefunkcionalan u kom smislu?

P. S. Ljudi, ja mislim da je FORMICA reinkarnacija Oktavijana.

 

[FORMICA]

Ništa nije jednostavno toliko koliko se čini, pa niti se istorija dijeli na plemensku, feudalnu i kapitalističku kako je marksistička istoriografija smatrala - stoga, zamoliću te da usvojiš kritičniji pristup.

Ipak je bezočno prosto i nema ništa osim ogoljene zavisti, pohlepe i mržnje istina ima i mešto blesave naivnosti ali se radi samo o začinu. Marksizmu se mnogo što može zamjeriti ali zaista su postojala ta doba jer se radi o evoluciji ljudskog društva i ro su etape razvoja. Nemoguće je vratiti se nazad.

Kao prvo, Kraljevstvo Dioklicije i Dalmacije je bilo u prelaznom periodu izgradnje feudalnoga poretka, te se zato ne može smatrati feudalnom državom. Da li ima dokaza o njenom feudalnom uređenju? U tom svjetlu ne ide ništa, pa čak ni famozni Ljetopis Popa Dukljanina.

Dalje, šta ti je to 'nezavisna Zeta'? Ako je ovdje riječ o nekom sićušnom feudalnom posjedu, možda porodice (nikako dinastije) Balšića, u pitanju je jedan veliki mit.

Ne, FORMICE, moderna pravoslavna crnogorska država nastala borbom protiv Osmanskog casrtva se ne naslanja kulturom i istorijom na rimokatoličku Duklju, već na državu Nemanjića. Valjda je to opšte-poznata činjenica? Duklja se u svijesti i kulturi Crne Gore javlja tek u XIX stoljeću.

Ma neka? Fala na prosvhećenju.

Ne vjerujem da je Crna Gora toliko primitivna i nazadna, mislim da pretjeruješ.

Što se tiče plemenskog društva, pa to ti ne postoji u dukljansko ranosrednjovjekovno doba! Plemena u onom smislu crnogorskih plemena nastaju tek kasnije, na osnovu specifične geografske izolovanosti u vrijeme okupacije okolnjih prostora od strane Osmanlija.

Crnogorska plemena nemaju nikakve ni zamislive veze sa drevnom Dukljom.

Ma neka?

Imaš jedan veliki problem: plemenske strukture, barem u onom smislu koji postoji od XVI do XIX stoljeća, nema u Crnoj Gori u doba Nemanjića.

Ma neka?

Interesantno. Znači, po toj tezi, svi objekti iz srednjovjekovne Crne Gore su srpski, i svi gradovi i crkve - srpski gradovi i srpske crkve. S obzirom na to da su i potpuno istrebili domaće plemstvo, da li ti onda to hoćeš da kažeš da je Crna Gora bila zasebna od VII do XII stoljeća, a od XII st. do danas - u potpnosti srpska zemlja? Zašto onda ti sebe ne smatraš Srbinom?

Ma neka?

Ali ti si sam gore rekao da su to privatni posjedi ličnosti. To znači da se hiljadu godina privatnog posjeda neke osobe može bez problema preko noći izbrisati.

Takođe, po tvojoj percepciji feudalizma, Nemanjići jesu vladali Crnom Gorom - ali zašto to nazivaš okupacijom?

E taman tako.

Zato što su to oni rekli.

Ako govoriš u smislu nacija kao država, ne, prije one nisu postojale.

Pa drugačije nacije i ne postoje.

Ma daj, moramo određenu dozu ozbiljnosti održati u cilju kvaliteta diskusije. Ako ćemo ovdje lupetati gluposti ovako i ponovo otvarati besmislena ex Yu nacionalna prepucavanja, onda mnogo bolje ništa ni ne započinjati!

Crnogorci su pripadali srpskoj naciji i prije i poslije 1918. godine, osim što bi se moglo reći da je jedan manji dio htio biti zasebna nacija. Ti teritoriju vezuješ sa nacijom, a to je besmisleno. Takođe imaš dvostruki princip, jer čas govoriš o feudalnim posjedima kao privatnim imanjima pojedinaca; a onda govoriš o 'nemanjićkoj okupaciji Crne Gore'!

Hoćeš da kažeš da Crnogorci ne postoje prije Đilasa i da smo svi njegova kopilad?

Da "c"rnogorci su pripadali naciji Srba i prije 1918, a koliko ih je dilo viđećemo kad doneseš dokumenta ankete koju si izvršio 1914. na cjelokupnom stanovništvu Kraljevine Crne Gore, do tad nemojmo o tom.
Kako je pojam nacije isključivo vezan sa emotivnim stanjem ljudi odnosno političkim opredjeljenjem građana koji se nalaze na nekoj terioriji ograničenoj državnom granicom potpuno je prirodno da je nacija geografska odrednica kako je uostalom u svom svijetu. Pa se odatle vidi da je itekako smisleno jer ne možeš postai nacionalni Francuz ako ne postaneš građanin Francuske, odnosno svi građani Francuske postaju Francuzi. Što je tu besmisleno meni nije jasno, sve je to zapravo vrlo prosto.
Dvostrukost proizilazi iz tvojih tvrdnji. Nemanjići jesu osvojili Duklju ognjem i mačem porušili sve gradove i poklali sve što su stigli, kako sam oni kažu, i postavili svoju vlast u obliku prijestolonaslijednika sa titulom kralja Duklje. Ne znam kako ti to nazivaš za mene je to okupacija (uništiti, zauzeti zemlju i uvesti svoju vlast).
Nego viđi ajde zaista o heraldici da prozborimo po neku. Ova priča zamara učesnike koje interesuje heraldika.

 

[FORMICA]

Naravno crno-belih stvari ima koliko hoces u popularnoj istoriji. Naprimer rob uopste nije morao da bude siromasan bednik u anticko vreme.

Feudalizam je bio sistem koji je funkcionirao dok je vlastela branila seljake i imala neku funkciju, krize se javljaju u vremenu nestanka te glavne funkcije.

S ovim se slažem

 

[FORMICA]

Он и прича о 4-5 векова Дукље, а о истој нема ни трага пре 10. века. И о Немањићкој окупацији, а Немања рођен код Подгорице.

Dobro Bajo. Jesi li siguran baš pore Podgorice? A i ako jeste, mogo je i u Mongoliji, ima li opravdanja njegovim kasnijim zločinima?

 

[Konstantin Veliki]

Dobro Bajo. Jesi li siguran baš pore Podgorice? A i ako jeste, mogo je i u Mongoliji, ima li opravdanja njegovim kasnijim zločinima?

Sve sta je Nemanja radio bio u skladu za ponasanjem svih drugih vladara svog vremena.