Хералдика и њени принципи

he, he, he... Istetovirao si ljiljan, a ljuta si Srbenda... Sad kad je ljiljan sinonim za muslimane, ujeo bi se za doope... :lol:

Najbolje ti je da ga prepraviš u ružu.... Tu ne možeš da pogrešiš... z:poz:

Brate po dezoksiribonukleinskoj kiselini Michael Myers,
uz duzno postovanje prema Tebi i Tvojoj poruci, ali odavno me nije neko tako dobro nasmejao.:hahaha:z:D:hahaha1:

Nego da se uozbiljimo malo i predjemo na temu koju sa zapoceo.z;)

uporedimo dva cveta, dve biljke sa heraldickim simbolom cveta Fleur-de-lis
http://2.***************/_rSGxJHOD8Uo/RymddYC1HEI/AAAAAAAAAMk/lz06Ou5rwQk/s400/FleurDeLisTattoo.jpg


200px-Iris_sanguinea_2007-05-13_361.jpg
300px-Lilium_fargesii_flora_close.jpg


levo je Iris, desno ljiljan, na koji vas cvet vise asocira ovaj heraldicki znak?:think:
 
http://2.***************/_rSGxJHOD8Uo/RymddYC1HEI/AAAAAAAAAMk/lz06Ou5rwQk/s400/FleurDeLisTattoo.jpg

Ovo je ljiljan. Godinama radim projekte i ornamentiku za ikonostase i crkveni mobilijar i bezbroj puta sam ga upotrebio.

ljiljanfrancuski.jpg


ljiljanornamentoplenac.jpg


Izvedeno, Hram Sv. Petke u Smed. Palanci – Hristov grob, završni friz.

svpetka1.jpg

Ornamentika na zapadnim vratima hrama.

dsc01184v.jpg

Hilandarska bordura, detalj

hilandarskaborduradetal.jpg


A i na Vikipediji ima dosta jasno data simbolika. Izmedju ostalog:

Љиљан у хришћанству симболизује чистоту и часност и стога је симбол Богородице. Три латице љиљана се доводе у симболичну везу са Светим тројством.

Vidi: ljiljan!
 
ljuba miljkovic,
prelepa ornamentica, RESPECT !

Samo sto bih ja umesto Bizantiskog tetragrama koga Драгомир Ацовић forsira,

Ornamentika na zapadnim vratima hrama.

dsc01184v.jpg

stavio ovaj



Tvrdis da je ljiljan? Namerno sam stavio Fleur-de-lis na tapet za polemiku, jer i u svetu postoje oprecna misljenja o tome koji cvet simbolizuje, iris (peruniku) ili ljiljan?

Vidi: Fleur-de-lis !

Ili ovo: Fleur-de-lis !
 
Poslednja izmena:
ljuba miljkovic,
prelepa ornamentica, RESPECT !

Samo sto bih ja umesto Bizantiskog tetragrama koga Драгомир Ацовић forsira,

stavio ovaj

Hvala na pohvali!

Ni meni se mnoga Acovićeva heraldička rešenja ne dopadaju. Čovek je sa punim jedrima zaplovio u srpsku savremenu heraldiku i, zahvaljujući monarhističkoj nostalgiji i emocijama romantičara, sa svojim društvom osvojio taj prostor.

A kada je reč o tetragramu, i meni se više dopada ovaj koji ti nudiš, medjutim, treba SPC najpre da ga stavi u svog grb
Sada je "na snazi" ovaj.

grbspc2.jpg


Tvrdis da je ljiljan? Namerno sam stavio Fleur-de-lis na tapet za polemiku, jer i u svetu postoje oprecna misljenja o tome koji cvet simbolizuje, iris (peruniku) ili ljiljan?
Da, tvrdim sa potpunom sigurnošću!
Može da zbuni, ponekad, jer u opisima srpskog grba piše: "Noge orla su raširene po dijagonali štita, a ispod svake kandže nalazi se po jedan krinov cvet zlatne boje; noge i kandže orla su zlatne boje."
Pogledao sam:
– Rečnik SKJ: krin m lat. 1. bot. ljiljan. 2. a. ukras u obliku ljljiljanova cveta; b. ist. ukras na grbu nekadašnjih francuskih kraljeva.
– Mala enciklopedija Prosveta: krin beli, ljiljan (Lilium candidum)...

Naveo sam u svom postu i simboliku ljiljana u hrišćanstvu. Malo sam pretraživao i naišao na sajtu Manastira Lepavina na zanimljiv članak...

Nebeski priziv za pokajanje

... u kojem, izmedju ostalog piše: ...ljiljani biblijski cvetovi. Sam Gospod svedoči o tome u Jevandjelju od Mateja: «Pogledajte na poljske ljiljane, kako oni rastu, niti se trude, niti okreću: ali kažem vam da se ni Solomon u svoj svojoj slavi nije odevao tako kao svaki od njih» (Mt. 6, 29).
 

I na ova dva linka,i na linku koji je dao Ljuba Miljković, piše isto: ljiljan je vrsta "irisa".. što znači ljiljan je vrsta perunike

http://sr.wikipedia.org/sr-ec/Перунике
http://en.wikipedia.org/wiki/Iris_(plant)

levo je Iris, desno ljiljan, na koji vas cvet vise asocira ovaj heraldicki znak?

Jasno je- iris odnosno perunika, bar na ovoj slici gdu su cvetovi uspravni.
Mozda je samo terminološka razlika, jer kad odstranite tuđice kao đto su nazivi iris, krin ii ljiljan, jedino je srpska reč Perunika, mada ovu biljku u narodu zovu još i Bogiša.
I usput, malo kasno, ali srećni svima praznici novog kalendarskog kola
:zjelka3:
Dakice, tek sad sam videla link za ognjilo zvano OCILO i pogledaću brojeve, hvala !
Raduje me da jos neko razmislja o hetskom dvoglavom orlu (str 10)
http://www.heraldikasrbija.com/rubrike/OCILO3.pdf
Pominje se u tekstu da dvoglavi orao drzi lavove u kandžama..eto, Vujadine, jos jednog dokaza da je dvoglavi orao (ne u heraldici,ali u mitologiji i istoriji) bio vezivan za žensko božanstvo.
 
Poslednja izmena:
Nadjoh u ovoj temi jedan svoj raniji post... o ljiljanu, jer u heraldičkim tekstovima, a i u prostonarodnom rečniku, iris i perunika pripadaju nekoj drugoj priči.

ljiljangranafrancuskifq2.jpg


Ljiljan je bio veoma cenjen i pre samog formulisanja njegove simbolike, a u Egiptu i na minojskom Kritu je omiljeni umetnički motiv za ukrašavanje. „Poput ljiljana nežan je i glas zrikavaca i muze pesničke umetnosti.“

Mit kaže da si ljiljani nastali iz Herinog mleka koje je kapalo na zemlju, a u isto vreme nastaje i Mlečni put.

Boginja ljubavi Afrodita (Venera) je mrzela te čiste biljke, pune nevinosti, i dala im obelažje zbog koga oblikom podsećaju na falus magarca.

Uprkos tome, ljljan je postao simbol čiste, devičanske ljubavi. Gavrilo, andjeo Blagovesti, uglavnom se predstavlja sa ljiljanom u ruci, kao i hranitelj Josif i Marijini roditelji Joakim i Ana.

„Poljski ljiljani“, koji ne zahtevaju nikakvu negu, ali se veličaju u Hristovoj besedi na gori zbog njihove bespogovorne vere u Boga, učinili su ovaj cvet atributom mnogih svetaca.
U heraldičkoj umetnosti ljiljani su „kraljevsko cveće... naričito zato što liče na žezlo, ili zato što zmije beže od ljiljana, čiji miris okrepljuje srce“ (Bekler, 1688.).

Kaže se da je franačkom kralju Hlodoviku I (481-511) andjeo dao ljiljan. Ljiljan od 1179. krasi grb francuskih kraljeva. Uz pomoć Ludviga XI dospeo je i na grb porodice Mediči, a odatle i na firentinski i toskanski. Burbonski ljiljan se od firentinskog razlikuje po tome što pokazuje prašnike.

Medjutim, u narodnoj simbolici ljiljan nije samo simbol čistote, nego i „utvarno blede smrti“. I narodna pesma o „tri ljiljana“, posadjena na grobu, asocira na simboliku smrti.
(Hans, Biderman, Rečnik simbola, Bgd 2004)
 
Evo sta Šveđani kazu za fleur-de-lis
Heraldic lily

Lily (fr. fleur de lys, "lily flower" for the flower of sword lily, which is a type of iris), heraldic lily, also called the French lily, is a special ornament stilliserad image for use in heraldry. In heraldry, it is this image provided if you write "lily", the flower of the same name must be called "natural lily."

Heraldic lilies were used as ornaments on including crown and scepter. According to legend, was Clovis I (481-511) a lily of an angel, and that arms image has fleur-de-lis, a stylized lily, since 1179 been in the French kings arms of which the name "French lily" arose. This French arms was officially until the French Revolution and still see a lot of the heraldic lily as a symbol specifically French, although at least as long as has been also elsewhere. Through marriage ended up in the Medici arms and thus became a symbol of Florence. The Florentine lily and the Bourbon can be separated by the former has stamens...

http://translate.google.com/transla...aldisk_lilja&hl=en&client=opera&rls=en&hs=jMK


Evo sta Nemci kazu
Lily (heraldry)

The heraldic lily is in the Heraldry one common figure, consisting of three stylized leaves, which are held together by a ribbon. The average top and bottom leaf is pointed, the outer leaves hang down and are bent up to the outside. The symbol is a stylized iris (Iris)...

http://translate.google.com/transla...e_(Heraldik)&hl=en&client=opera&rls=en&hs=lzz

onda Francuzi
Fleur de lys

Origins of the royal lily

The lily is an ancient symbol of the Franks, who came from Flanders, where the iris False Acore or yellow iris (Iris Pseudacorus L.) grew in abundance on the banks of the Lys. The Lord of Armentieres made it the basis of its image. During the annexation of his fief by the king of France, he decided to turn to add his own coat. Thus was born the "Fleur de Lys ... which is not a lily

Iris pseudacorus L.
300px-Iris_Pseudacorus.jpg


http://translate.google.com/transla...Fleur_de_lys&hl=en&client=opera&rls=en&hs=B4z
 
Bojim se da smo počeli da igramo na tri terena: botanika, simbolika i heraldika.
Utakmicu tako nikada nećemo da privedemo kraju.

Ja bih da završim svoje učešće u raspravi o ljiljanu na terenu simbolike u heraldici.
U mom prethodnom postu sam ponovio ono što sam pisao ranije o ljiljanu kao simbolu u nekim epohama.

S obzirom na to da mi je, zbog posla koji radim, najbliža simbolika ljiljana u pravoslavnom hrišćanstvu, tu ću se i zadržati:

"... ljiljan je postao simbol čiste, devičanske ljubavi. Gavrilo, andjeo Blagovesti, uglavnom se predstavlja sa ljiljanom u ruci, kao i hranitelj Josif i Marijini roditelji Joakim i Ana."

Reformator je prvi preveo na jezik kojim danas govorimo:
"Погледајте љиљане како расту: не труде се, нити преду; али ја вам кажем да ни Соломун у свој слави својој не обуче се као један од њих." (Lk, 12, 27)

"И за одијело што се бринете? Погледајте на љиљане у пољу како расту; не труде се, нити преду.
Али ја вам кажем да ни Соломун у свој својој слави не обуче се као један од њих." (Mk, 6, 28-29)

A ima i bezbroj predstava Blagovesti!

Prema tome: ljiljan!
 
Bojim se da smo počeli da igramo na tri terena: botanika, simbolika i heraldika.
Utakmicu tako nikada nećemo da privedemo kraju.

Ja bih da završim svoje učešće u raspravi o ljiljanu na terenu simbolike u heraldici.
U mom prethodnom postu sam ponovio ono što sam pisao ranije o ljiljanu kao simbolu u nekim epohama.

S obzirom na to da mi je, zbog posla koji radim, najbliža simbolika ljiljana u pravoslavnom hrišćanstvu, tu ću se i zadržati:

"... ljiljan je postao simbol čiste, devičanske ljubavi. Gavrilo, andjeo Blagovesti, uglavnom se predstavlja sa ljiljanom u ruci, kao i hranitelj Josif i Marijini roditelji Joakim i Ana."

Reformator je prvi preveo na jezik kojim danas govorimo:
"Погледајте љиљане како расту: не труде се, нити преду; али ја вам кажем да ни Соломун у свој слави својој не обуче се као један од њих." (Lk, 12, 27)

"И за одијело што се бринете? Погледајте на љиљане у пољу како расту; не труде се, нити преду.
Али ја вам кажем да ни Соломун у свој својој слави не обуче се као један од њих." (Mk, 6, 28-29)

A ima i bezbroj predstava Blagovesti!

Prema tome: ljiljan!

Hvala Ti puno na učešću u raspravi o ljiljanu ili irisu (perunici),:pivce:
veoma dobri postovi i navodi koji ce mi dosta pomoci oko pronalazenja istine o tome koji cvet prestavlja fleur-de-lys, iz svega ovog sto smo izneli, izgleda da mnogo zabune unose imena cvetova, prevodi ... gde prelazimo i u botaniku kao sto kazes, lingvistiku... Tako da moram jos malo i to da proucim, pa cu da iznesem moje zakljucke, a ako neko ima jos nesto o ovom simbolu cveta u heraldici neka kaze, nestrpljivo ocekujem.:zima:
 
Pominje se u tekstu da dvoglavi orao drzi lavove u kandžama..eto, Vujadine, jos jednog dokaza da je dvoglavi orao (ne u heraldici,ali u mitologiji i istoriji) bio vezivan za žensko božanstvo.

Може и у хералдици, то су све симболи. Оно што није исправно ни хералдички ни уопште, је да није приложен никакав опис те симболике која се наводи у том или том садржају. Рецимо; Крин, Љиљан или Лис. је једна иста ружа са више симболичких значења и разлога у хералдици и обичној украсној употреби. Неко је споменуо да то преставља Жабе. Није потпуно тачно али има везу, јер је француски краљ Кловис имао у свом грбу три жабе. Кад га жена наговорила да затражи помоћ од Мајке Божје кад су га Готи напали, он је то учинио и добио је одговор да треба да их дочека у једном мочварном пределу са жутим љиљанима. Он је тако и урадио и однео победу. У захвалност Мадони он је заменио три жабе са три Флеур де Лис и од тог времена сви француски краљеви имају у својим грбовима 3 љиљана или исти цвет под другим именом. Сличне су приче и са многим другим хералдичким знаковимам од којих су најбројнији Лав, Орао, Крст и Љиљан. Зато ја увек кажем ни један од знакова не значи ништа ако није описан, без разлике да ли је митски или обични, мора имати своју биографију шта је, ко је, и зашто је ту где је.Није довољно рећи то је љиљан или тетрограм или оцило или огњило и двоглави орао. Имамо у околини 5 двоглавих орлова и ни један нема исто значење као други, нити су једнако настали, то што има две главе то симболизује нешто, и до хералдичара је да објасни шта. Преко грбова се може доћи до доста историјских података, и зато је важно да се грб опише у детаље са значењем сваког детаља на штиту или около штита. Зато на српском грбу нису оцила ни огњила него почетна слова инвокације састављене од четри речи. Само Слога Србина Спасава била је у употреби једно време у Војводини, али та слова постоје кад се још нисмо звали заједничким именом,него смо били Рашани, Зећани, Власи и ко зна како све не. Свети Сава Српска Слава или потпис Светог Саве на Хиландарској повељи са четри Сава Сава Сава Сава у виду крста је можда било у употреби такође али после Светог Саве, а четри слова С су позната још из шестог века. Онда се треба уразумити и престати заваравати сами себе са разним терминима због незнања правог разлога Крста, Орлова, Слова и Љиљана у нашем грбу.
 
Poslednja izmena:
Може и у хералдици, то су све симболи. Оно што није исправно ни хералдички ни уопште, је да није приложен никакав опис те симболике која се наводи у том или том садржају. Рецимо; Крин, Љиљан или Лис. је једна иста ружа са више симболичких значења и разлога у хералдици и обичној украсној употреби. Неко је споменуо да то преставља Жабе. Није потпуно тачно али има везу, јер је француски краљ Кловис имао у свом грбу три жабе. Кад га жена наговорила да затражи помоћ од Мајке Божје кад су га Готи напали, он је то учинио и добио је одговор да треба да их дочека у једном мочварном пределу са жутим љиљанима. Он је тако и урадио и однео победу. У захвалност Мадони он је заменио три жабе са три Флеур де Лис и од тог времена сви француски краљеви имају у својим грбовима 3 љиљана или исти цвет под другим именом. Сличне су приче и са многим другим хералдичким знаковимам од којих су најбројнији Лав, Орао, Крст и Љиљан. Зато ја увек кажем ни један од знакова не значи ништа ако није описан, без разлике да ли је митски или обични, мора имати своју биографију шта је, ко је, и зашто је ту где је.Није довољно рећи то је љиљан или тетрограм или оцило или огњило и двоглави орао. Имамо у околини 5 двоглавих орлова и ни један нема исто значење као други, нити су једнако настали, то што има две главе то симболизује нешто, и до хералдичара је да објасни шта. Преко грбова се може доћи до доста историјских података, и зато је важно да се грб опише у детаље са значењем сваког детаља на штиту или около штита. Зато на српском грбу нису оцила ни огњила него почетна слова инвокације састављене од четри речи. Само Слога Србина Спасава била је у употреби једно време у Војводини, али та слова постоје кад се још нисмо звали заједничким именом,него смо били Рашани, Зећани, Власи и ко зна како све не. Свети Сава Српска Слава или потпис Светог Саве на Хиландарској повељи са четри Сава Сава Сава Сава у виду крста је можда било у употреби такође али после Светог Саве, а четри слова С су позната још из шестог века. Онда се треба уразумити и престати заваравати сами себе са разним терминима због незнања правог разлога Крста, Орлова, Слова и Љиљана у нашем грбу.

vujadine,

ovde si pomenuo da tetragram u Srpskom grbu nisu ognjila niti ocila, nego pocetna slova invokacije sastavljena od cetiri reci. Ni u doba crtanja grbovnika, a i sada se nezna sa sigurnoscu sta taj tetragram predstavlja. Od osnovne skole me je taj primer invokacije i ognjila stavljao u sumnju jer onaj simbol koji lici na cirilicno slovo C
grb013ispravljen1.jpg
pre mi je licilo na Э pa sam stvarno upadao u dubiozu kada sam razmisljao u vezi znacenja tetragrama, ne uzimajuci u obzir Acovicev Bizantijski tetragram
post-5478-1233225046.jpg
koga svuda forsira, a i stavljen je na sadasnjem Srpskom grbu. Evo mozemo i o tome komentarisati npr. o znacenjima simbola na grbu Mrnjavcevica, jer je kao poreklo tetragrama odatle uzeto za Srpski grb?

vpetkovic-spomenic1.jpg
Grb_mrnjavcevica.jpg
http://***********/ext/wp/sanela/wp-content/uploads/2009/10/Mrnjavcevic-200x300.png
grb_mrnjavcevici.jpg


i njihov pecat
004tkl.jpg
:zima:
 
Poslednja izmena:
vujadine,

ovde si pomenuo da tetragram u Srpskom grbu nisu ognjila niti ocila, nego pocetna slova invokacije sastavljena od cetiri reci. Ni u doba crtanja grbovnika, a i sada se nezna sa sigurnoscu sta taj tetragram predstavlja. Od osnovne skole me je taj primer invokacije i ognjila stavljao u sumnju jer onaj simbol koji lici na cirilicno slovo C
grb013ispravljen1.jpg
pre mi je licilo na Э pa sam stvarno upadao u dubiozu kada sam razmisljao u vezi znacenja tetragrama, ne uzimajuci u obzir Acovicev Bizantijski tetragram
post-5478-1233225046.jpg
koga svuda forsira, a i stavljen je na sadasnjem Srpskom grbu. Evo mozemo i o tome komentarisati npr. o znacenjima simbola na grbu Mrnjavcevica, jer je kao poreklo tetragrama odatle uzeto za Srpski grb?

vpetkovic-spomenic1.jpg
Grb_mrnjavcevica.jpg
http://***********/ext/wp/sanela/wp-content/uploads/2009/10/Mrnjavcevic-200x300.png
grb_mrnjavcevici.jpg


i njihov pecat
004tkl.jpg
:zima:

То је творевина Охмућевића и Орбинија, прихваћена од скоро свих историчара али не и од хералдичара. На Печату пише Прстен Благовернога Краља Вукашина, али датум испод њега није доказан. Нема ни тетраграма што би било обавезно да је његов симбол.
 
Poslednja izmena:
То је творевина Охмућевића и Орбинија, прихваћена од скоро свих историчара али не и од хералдичара. На Печату пише Прстен Благовернога Краља Вукашина, али датум испод њега није доказан. Нема ни тетраграма што би било обавезно да је његов симбол.

Uredu da je njihova tvorevina , o tome sam i ja citao, ali verovatno su u to doba od necega krenuli, nije im valjda tek tako pala ideja za grb. Mrnjavcevicev grb ima iznad stita sa tetragramom devojku sa zastavom u ruci, ne bese li ona (ne drzite me za rec) predstavka vile iz paganstva? :zima:

Mislio si u sledecem dole navedenom delu tvog posta na (primer neki)? Na Bizantiski tetragram ili?
....Само Слога Србина Спасава била је у употреби једно време у Војводини, али та слова постоје кад се још нисмо звали заједничким именом,него смо били Рашани, Зећани, Власи и ко зна како све не.......
 
Pa, zar nije do sada raspravljano o ocilima?

Šta je sa ovim tekstom u Wikipediji:

Pojava 4Β vezuje se za Mihajla koji je mesto latinskih okruženih grčkih krstova (ili kako ih neki tumače zlatnika) postavio slova Β. Smatra se da su ona u početku označavala samo početno slovo reči Vizantija odnosno termina Vizantijsko carstvo(iako se smatra da je ovaj termin kasnijeg porekla), a da su 4Β tek kasnije dobila značenje koje im se danas pripisuje. Smatra se da 4Β označavaju moto Paleologa odnosno moto Vizantije:

* „Βασιλεὺς Βασιλέων Βασιλεύων Βασιλευόντων“

odnosno

* „Car Careva Caruje Carevima“ (misli se na Isusa Hrista)

* Kada je od Vizantije dobio titulu despota, Stefan Lazarević je u srpski grb (koji je već činio iz Vizantije preuzet dvoglavi orao) uveo varijaciju ovog grba sa 4 S umesto 4 Β kao početna slova naziva Srbija. Smatra se da su 4 S (odnosno ocila ili ognjila kako se još nazivaju) tek kasnije dobila značenje srpskog motoa:

* „Samo Sloga Srbina Spasava“

Edit:

Pa, da! Bilo je rasprave u ovoj temi...

... strana 26, post #648, do strane 28, post #681...

... i ti si Vujadine i tada presoljavao priču ko zaboravna strina ručak! ;)

recimo, ovaj biser:

"... наши историчари, а потом и хералдичари прихватили циганске оциле или огњила да би се повинули западној талијанској хералдици, или можда због неких других разлога за време турске доминације. Ево једне од инвокација која мени има смисла, за оно време у србији су сви краљеви и кнежеви били Стевани а Данило је писао о Св. Сави и називао га Светим и ако он то још није био: Стеване Слушај Светог Саву или Свети Саво Спасивај Стеване..."
 
Poslednja izmena:
Pa, zar nije do sada raspravljano o ocilima?

Šta je sa ovim tekstom u Wikipediji:

Pojava 4Β vezuje se za Mihajla koji je mesto latinskih okruženih grčkih krstova (ili kako ih neki tumače zlatnika) postavio slova Β. Smatra se da su ona u početku označavala samo početno slovo reči Vizantija odnosno termina Vizantijsko carstvo(iako se smatra da je ovaj termin kasnijeg porekla), a da su 4Β tek kasnije dobila značenje koje im se danas pripisuje. Smatra se da 4Β označavaju moto Paleologa odnosno moto Vizantije:

* „Βασιλεὺς Βασιλέων Βασιλεύων Βασιλευόντων“

odnosno

* „Car Careva Caruje Carevima“ (misli se na Isusa Hrista)

* Kada je od Vizantije dobio titulu despota, Stefan Lazarević je u srpski grb (koji je već činio iz Vizantije preuzet dvoglavi orao) uveo varijaciju ovog grba sa 4 S umesto 4 Β kao početna slova naziva Srbija. Smatra se da su 4 S (odnosno ocila ili ognjila kako se još nazivaju) tek kasnije dobila značenje srpskog motoa:

* „Samo Sloga Srbina Spasava“

Edit:

Pa, da! Bilo je rasprave u ovoj temi...

... strana 26, post #648, do strane 28, post #681...

... i ti si Vujadine i tada presoljavao priču ko zaboravna strina ručak! ;)

recimo, ovaj biser:

"... наши историчари, а потом и хералдичари прихватили циганске оциле или огњила да би се повинули западној талијанској хералдици, или можда због неких других разлога за време турске доминације. Ево једне од инвокација која мени има смисла, за оно време у србији су сви краљеви и кнежеви били Стевани а Данило је писао о Св. Сави и називао га Светим и ако он то још није био: Стеване Слушај Светог Саву или Свети Саво Спасивај Стеване..."

Има и других инвокација које сам ја постављао. То сам радио да покажем да је то инвокасија, или мото како ти кажеш. и то и сада подржавам. Разлика између Мотоа и инвокације је очита Мото може бити и ствар, као љиљан, оцило или огњило, копље и било какав предмет са описом његове моћи, а инвокација је вапај или усклик или ратни поклик, молба или изражај жеље, наде и потребе.. Код Француза је било обадвоје у грбу и около грба, као и код Енглеза и других грбоносаца. Има и она инвокација на старомакедонском или бугарском где се за цара употребљавао термин величанство. Севаст од чега имамо и Севастопољ. Значи комбинације су многобројне, али која је тачна то зна само црква у Охриду или Цариграду, јер су је и Византинци и Срби узели од цркве, зато је јасно да је инвокација, јер је везана за Божју силу. Исто тако да нема везе ни са словом С за Србе и Србију нити са словом В за Византију. А до тог закључка је дошао и Соловјев у својој анализи српског грба не доневши тачан одговор на постављена питања, као ни ја ни нико други.
 
Uredu da je njihova tvorevina , o tome sam i ja citao, ali verovatno su u to doba od necega krenuli, nije im valjda tek tako pala ideja za grb. Mrnjavcevicev grb ima iznad stita sa tetragramom devojku sa zastavom u ruci, ne bese li ona (ne drzite me za rec) predstavka vile iz paganstva? :zima:

Mislio si u sledecem dole navedenom delu tvog posta na (primer neki)? Na Bizantiski tetragram ili?

Имам две повеље од краља Вукашина и Угљеше са датумом, и изгледају фалсификати, као и печат који си поставио. Питање је ко би имао, или је имао, интерес да фалсификује Вукашина и Угљешу, за чије се погибји и гробове ништа не зна за сигурно, мислим нису доказани. Прича да су се са својим војскама изопијали и да су их шака турака побили и натерали у Марицу да се утопе, чудно ми изгледа да су бежали, ако су бежали, према Марици и турској територији а не према Србији. Краљевић Марко је имао Вилу а не и Вукашин, јер се Марко баци на ујака, а ујак је имао крилатог коња. И то нема везе са паганством. Тетраграми су били у моди много пре него смо ми дошли на Балкан, ако смо дошли, као и Двоглави орлови, али треба наћи везу која нас веже са њима.
 
Имам две повеље од краља Вукашина и Угљеше са датумом, и изгледају фалсификати, као и печат који си поставио. Питање је ко би имао, или је имао, интерес да фалсификује Вукашина и Угљешу, за чије се погибји и гробове ништа не зна за сигурно, мислим нису доказани. Прича да су се са својим војскама изопијали и да су их шака турака побили и натерали у Марицу да се утопе, чудно ми изгледа да су бежали, ако су бежали, према Марици и турској територији а не према Србији. Краљевић Марко је имао Вилу а не и Вукашин, јер се Марко баци на ујака, а ујак је имао крилатог коња. И то нема везе са паганством. Тетраграми су били у моди много пре него смо ми дошли на Балкан, ако смо дошли, као и Двоглави орлови, али треба наћи везу која нас веже са њима.

Ne razumem ove dve recenice, sta si hteo da kazes? Kako vile i krilati konj nemaju veze sa paganstvom? To li se salis? :zima:
 
Pa zavisi ko je za tebe pagan.

Dobro , dobro, moja greska, pogresno sam se izrazio, vila Ravijojla http://en.wikipedia.org/wiki/Slavic_fairies
http://www.sosic.ch/kraljevic-marko/marko-kraljevic-i-vila.html
i konj sa krilima Jabučilo http://members.tripod.com/~srpski_nostradamus/Jabucilo.htm su mitska bica, a ne paganska http://sr.wikipedia.org/wiki/Паганизам. Oprostite! :zstidljivko:

Имам две повеље од краља Вукашина и Угљеше са датумом, и изгледају фалсификати, као и печат који си поставио......

Vujadine, mozes li da ih postavis?


:zima:
 
Poslednja izmena:
На Печату пише Прстен Благовернога Краља Вукашина, али датум испод њега није доказан. Нема ни тетраграма што би било обавезно да је његов симбол.

Kako datum nije dokazan kad se povelja cuva u Drzavnom arhivu u Becu (Ragusaner Archiv), a prebacena je iz Dubrovnika 1833. godine? Aleksa Ivic je uz pomoc beckog drzavnog arhivara Vaclava Kratohvila snimio sve povelje i ne pise nigdje da je bas ta novija povelja (naveo je par, doduse) a kamo da se radi o nekom falsifikatu.

Vujadine, odakle ti taj podatak, odnosno imas li naziv strucnog rada? Hvala.

Eno Vukasinovih novcica u "Starinaru" (Sergije Dimitrijevic "Nove vrste srednjovekovnog novca",, IX-X, 1958-1959) i na jednom gdje ima i sljem, pise skraceno "blagoverni kralj Vukasin", a taj isti pecat je uvrsten u rad zarad usporedbe, spominje se i povelja, naravno. Nigdje ne pise da je falsifikat u pitanju ili nesto novije.

I na kraju, ni Cremosnik Gregor ("Studije za srednjovjekovnu diplomatiku i sigilografiju Juznih Slovena", 1976) nista ne spominje nego nudi fotku (cak pregledniju) i datum bas kakav jeste povise na tom skenu, odnosno iz Iviceve knjige te opisuje povelju na 133. strani: "Na tabaku papira, slozenog u dva lista. Za vrpcu su napravljena 4 siroka proreza koz oba lista, donji par proreza 5, 5, cm iznad gornjeg ruba, gornji par 14 cm... Vrpca od crvenih napredenih svilenih vlakana, itd, itd."
 
Kako datum nije dokazan kad se povelja cuva u Drzavnom arhivu u Becu (Ragusaner Archiv), a prebacena je iz Dubrovnika 1833. godine? Aleksa Ivic je uz pomoc beckog drzavnog arhivara Vaclava Kratohvila snimio sve povelje i ne pise nigdje da je bas ta novija povelja (naveo je par, doduse) a kamo da se radi o nekom falsifikatu.
Баш та места су ме покренула на сумњу.

Vujadine, odakle ti taj podatak, odnosno imas li naziv strucnog rada? Hvala.
Ево увеличан потпис краља Вукашина. Примећује се да је потпис додат на повељу.

Eno Vukasinovih novcica u "Starinaru" (Sergije Dimitrijevic "Nove vrste srednjovekovnog novca",, IX-X, 1958-1959) i na jednom gdje ima i sljem, pise skraceno "blagoverni kralj Vukasin", a taj isti pecat je uvrsten u rad zarad usporedbe, spominje se i povelja, naravno. Nigdje ne pise da je falsifikat u pitanju ili nesto novije.

Новћиће је још лакше фалсификовати, као и печате. Реченица на печату одбија од времена, није обавезно али је чудно.

I na kraju, ni Cremosnik Gregor ("Studije za srednjovjekovnu diplomatiku i sigilografiju Juznih Slovena", 1976) nista ne spominje nego nudi fotku (cak pregledniju) i datum bas kakav jeste povise na tom skenu, odnosno iz Iviceve knjige te opisuje povelju na 133. strani: "Na tabaku papira, slozenog u dva lista. Za vrpcu su napravljena 4 siroka proreza koz oba lista, donji par proreza 5, 5, cm iznad gornjeg ruba, gornji par 14 cm... Vrpca od crvenih napredenih svilenih vlakana, itd, itd."

То нису сигурни докази.
 

Prilozi

  • p pot.jpg
    p pot.jpg
    12 KB · Pregleda: 14
Poslednja izmena od moderatora:
U nauci nema podataka da je Vukasinova povelja Dubrovcanima iz 1370. godine falsifikat kao i tipar. Krenimo od Miklosica u cijoj knjizi je povelja objavljena u potpunosti, znaci pedesetak godina prije Ivica. Zato te pitam da mi pokazes strucni rad, bilo kakvu referencu gdje pise da je u pitanju falsifikat.

F. Miklosic, Monumenta Serbica, 1858.
CLXVII. (1370), 6878. ind. IX. 5. aprilis. U Poreci na Brodu.

Vlkasin, Serbiae rex, confirmat privilegia Ragusinis...
Sigillum: blagoverna kralja Vukasina prsten...
Origina. chartac. in c. r. archivio Viennae.


http://www.archive.org/stream/monumentaserbic00miklgoog#page/n199/mode/1up

Jirecek u Istoriji Srba (II) spominje, isto povelju i pecat i nema govora o falsifikatu. Cremosnik je ubjedljivo (bio) jedan od najvecih strucnjaka po pitanju paleografije i sfragistike... Znaci, sto on pise, po tebi nije dokaz. Svi ostali gore koje sam nabrojao...
L. Mirkovic u Starinaru (1925) pise o Mrnjavcevicima, i opet spominje pecat i povelju, nema govora o necemu sumnjivom. Isto kod Stojanovica (Stare srpske povelje i pisma).
Zivo me zanima gdje pise da je falsifikat? z:mrgreen:

Doduse, postoje slucajevi falsifikovanja pecata kod nas, a to je uradio Radosav Pavkovic 1430. godine u borbi za Konavli koje je prodao 1427. godine Dubrovniku ali se kasnije pokajao
i silom je nastojao da ih opet prisvoji. Posto je tada bio i turski vazal, Dubrovcani da tuzise na Porti. Njegov zastupnik Ostoja je je tvrdio da Pavkovic nje prodao Konavle nego ih je samo zalozio, pa je pokazao neku listinu sa toboze dubrovackim pecatom dok su Dubrovcani na sud donijeli originalna dokumenta. Ustanovilo se, naravno, da pecat jeste bio cisti falsifikat.

Drugi slucaj je izmedju Dubrovcana i Djurdja Smederevca.

Mrnavic je bio poseban slucaj... Clanak Petra Kolendica iz GSND...

001lx.jpg



Nesto od Nj. V. Kralja preko A. Solovjeva:

001ern.jpg
 
Poslednja izmena:
Хвала ти на овим повељама и списима. Ја сам поставио ону најглавнију за коју сматрам да је факсификована због датума Маричке битке. Ово су моја нишљења а не нечији радови. Да ли си погледао онај потпис за кога је видљиво да је додат на повељу. Како, ко, и зашто није ми још познато, али мислим да су то урадили неки историчари да би показали као доказ њиховим радовима. Иначе ја мислим да се неко добро позабавио да прикаже Мрњачевиће у најгорем светлу.
 

Back
Top