Хералдика и њени принципи

[FORMICA]

Da, tema je u redu, no da peciziram, radi se konkretno o ovom amblemu, čiji je autor nepoznat. Šta mi možete reći o ovome?

1944 (valjda sam dobro izračunao ) i ja sam na mreži našao ove oznake koje su vezane za Red Zmaja
http://keep4u.ru/full/070218/4f7c54c26530a3249e/jpg


http://keep4u.ru/full/070218/8753ccc42c6e16a525/jpg



http://keep4u.ru/full/070218/76a9c9fff6fefaec11/jpg


Da ti pravo kažem čini mi se da se radi o nekakvim izmišljotinama. Krst je prilično neobičnog oblika koji nijesam do sad sretao. Okolo je oroborus isprepletan oko kraka krsta. Nijesam siguran u neku jasnu simboliku svega toga. U donjem kraku heraldički ljiljan u, u gornjem kraku kraljevska kruna, a u lijevom i desnom krilati zmajevi. Sve mi to liči na neku sklepanu zamisao o viteškom redu za koji se malo zna.

 

[lj_950]

А моје врло рудиментарно хералдичко знање говори да симбол љиљана, посебно у комбинацији са круном-говори о династији Немањића, без обзира на хералдичку генезу љиљана.

Ljiljan je bio veoma cenjen i pre samog formulisanja njegove simbolike, a u Egiptu i na minojskom Kritu je omiljeni umetnički motiv za ukrašavanje. „Poput ljiljana nežan je i glas zrikavaca i muze pesničke umetnosti.“
Mit kaže da si ljiljani nastali iz Herinog mleka koje je kapalo na zemlju, a u isto vreme nastaje i Mlečni put.
Boginja ljubavi Afrodita (Venera) je mrzela te čiste biljke, pune nevinosti, i dala im obelažje zbog koga oblikom podsećaju na falus magarca.
Uprkos tome, ljljan je postao simbol čiste, devičanske ljubavi. Gavrilo, andjeo Blagovesti, uglavnom se predstavlja sa ljiljanom u ruci, kao i hranitelj Josif i Marijini roditelji Joakim i Ana.
„Poljski ljiljani“, koji ne zahtevaju nikakvu negu, ali se veličaju u Hristovoj besedi na gori zbog njihove bespogovorne vere u Boga, učinili su ovaj cvet atributom mnogih svetaca.
U heraldičkoj umetnosti ljiljani su „kraljevsko cveće... naričito zato što liče na žezlo, ili zato što zmije beže od ljiljana, čiji miris okrepljuje srce“ (Bekler, 1688.).
Kaže se da je franačkom kralju Hlodoviku I (481-511) andjeo dao ljiljan. Ljiljan od 1179. krasi grb francuskih kraljeva. Uz pomoć Ludviga XI dospeo je i na grb porodice Mediči, a odatle i na firentinski i toskanski. Burbonski ljiljan se od firentinskog razlikuje po tome što pokazuje prašnike.
Medjutim, u narodnoj simbolici ljiljan nije samo simbol čistote, nego i „utvarno blede smrti“. I narodna pesma o „tri ljiljana“, posadjena na grobu, asocira na simboliku smrti.
(Hans, Biderman, Rečnik simbola, Bgd 2004)

 

[CTEMA]

Нисам умела да нађем овде ниста што је конкретно везано за питање, осим што нађох драгоцене информације о основној симболици и мноштво грбова градова који су ми били занимљиви....

Постављени линк није ни имао намену да одговори на Ваше питање.

То је само нешто о хералдици на шта сам набасао на Интернету и поделио сам то са уваженим дискутантима.

Нема тамо ничега епохалнога, али кад има тако мало садржаја на српкоме о хералдици....

 

[Kha]

Хвала Сребрена на овим лепим информацијама о крину. Има ли неко, можда, фотографије о надгробним плочама са крином из манстира Светих Архангела на Превлаци?

 

[Brojka]

Zahvaljujem na odgovorima.
Formice račun je tačan, a izgleda i tvoja konstatacija. Simboli su univerzalni kolektivni ključevi i zato primamljivi za ideje svih vrsta.
Srebrena za ovo si u pravu

Мени ово све делује као супстрат више традиција и историјских токова који су нам недовољно познати..

Malo o simbolima.
Skoro sam naišla na informaciju da je 'keltski krst' asimiliran u Hrišćanstvo u 3. veku, a služio je navodno starim narodima u astronomiji kao merni instrument

 

[FORMICA]

Први амблем http://keep4u.ru/full/070218/4f7c54c26530a3249e/jpg из поста Формице асоцира ме и на Крст Цара Душана...
Али битну пометњу у мојој глави представља петолатични цвет у средини...

Srebrna u sredini je desetolatična (2X5) ruža. Tu ima previše "reptilijanskih" simbola za moj ukus.

 

[FORMICA]

Ljiljan je bio veoma cenjen i pre samog formulisanja njegove simbolike, a u Egiptu i na minojskom Kritu je omiljeni umetnički motiv za ukrašavanje. „Poput ljiljana nežan je i glas zrikavaca i muze pesničke umetnosti.“
Mit kaže da si ljiljani nastali iz Herinog mleka koje je kapalo na zemlju, a u isto vreme nastaje i Mlečni put.
Boginja ljubavi Afrodita (Venera) je mrzela te čiste biljke, pune nevinosti, i dala im obelažje zbog koga oblikom podsećaju na falus magarca.
Uprkos tome, ljljan je postao simbol čiste, devičanske ljubavi. Gavrilo, andjeo Blagovesti, uglavnom se predstavlja sa ljiljanom u ruci, kao i hranitelj Josif i Marijini roditelji Joakim i Ana.

Evo cvijeta ljiljana ili krina
http://keep4u.ru/full/070221/1492a2548fe7d0b7a1/jpg


A evo I cvijeta perunike ili irisa
http://keep4u.ru/full/070221/b9d537681c715a1124/jpg


Šta misliš kojem cvijetu više liči prikaz heraldičkog ljiljana?

 

[mmmile]

Драги форумаши, жао ми је што прекидам започету тему, али надам се да хералдичари овде могу да помогну. У питању је грб на новцу с краја 19. и почетка 20. века...

http://forum.krstarica.com/threads/138209

 

[FILODUX MARINUS]

Dobar dan,gospodo prikljucio bih se vasoj prici.posebno bih se osvrnuo na grb Bosne,grb sa ukrstenim glavama crnackim,se javlja ako se nevaram prvi put,u zborniku Ulriha Rihentalskog,kao jedan od fiktivnih grbova,medjutim u Bosni je cirkulisao grb sa ljiljanima,grb kralja Tvrtka,pa posle toga grb sa krunom i slovom T,na pecatima se javlja i grb Srbije,na stitu dvoglavi orao,nalazio se na desnoj bitnijoj strani,u odnosu na nas to je leva strana.u Srbiji se javlja i grb sa kosom precagom i dva ljiljana iznad i ispod,sto se vidi i na pecatima despota Stefana Lazarevica,i slican tom grbu javlja se i na pronadjenim pecatnim prstenima.Znaci postojao je osecaj zajednostva sa Bosnom,to jest,jednog naroda.A grb Crne Gore sada koji se koristi,je grb crnojevica orao,tojest Srpaki orao, lav je valjda preuzet sa barske nadbiskupije,jer je ona primas Srbije,u srednjem veku,znaci tradicija Srpskog naroda je postojala u to vreme.

za red zmaja mozete naci malo vise artefakata,ukucajte u vezi Sigismundusa,Ugarskog kralja i cara.ove gore slicice sa krstom i zmajevima nemaju mnogo utemeljenosti,osvrnie se na detalje zmajeva na parapetnoj ploci u Lazarevoj priprati u Hilandaru,tu je uz grb Lazarevica.
Interesuje me da li postoji i grb ili podaci za porodicu Marinkovic,i kako je moguce da se dobije grb.
prijatno gospodo,ovo mi je prvi put opste da ucestvujem u nekom forumu.

 

[FORMICA]

Драги форумаши, жао ми је што прекидам започету тему, али надам се да хералдичари овде могу да помогну. У питању је грб на новцу с краја 19. и почетка 20. века...

http://forum.krstarica.com/threads/138209

Radi se o austrougarskom novcu. Valjda je kruna bila veća jedinica a ovđe se radi o manjoj jedinici krajceru. Na pozadini je grb Austrougarske. Ja sam kao dijete u Nikšiću, dok sam se igrao u dvorištu, našao pet krajcera sličnih onom donjem novcu.

 

[FORMICA]

Formice, ti si riznica!
Jesi li naišao,možda, i na neki izvorniji naziv krina/ljiljana...?
Postoji i bela perunika,slična tvom prvom primeru, izgleda ovako:
http://www.mgardens.org/FL-Iris fleur de lys.gif

Moje bake bi rešile ovu dilemu za jedan tren, u toku jednoh jedinog pogleda na slike..Ali nažalost nema ih više..
Na mreži se mogu naći i primeri sibirskog Irisa, japanskog, baš obimna tematika...
Evo jednog primera za žuti iris:
http://www.plant-identification.co.uk/images/iridaceae/iris-pseudacorus-2.jpg

A Rusi, kao i moje bake, izjednačavaju krin/ljiljan sa perunikom/irisom i vezuju taj cvet za Peruna:
"Kолесо это означает колесницу перуна, что, прокатываясь по небу, производит гром. К слову: есть такой цветок - ирис, у одного из них шесть лепестков лилового цвета (Молния-смерть) и золотистыми волосинками (Молния-жизнь). Зовется такой цветок "Перуника".

Ako nekom ko zna nije teško, neka prevede tačno..Ja odavde shvatam da slovenskog Peruna gromovnika prikazuju simvolom kruga- koji označava Perunovu sviralu (frulu) koja proizvodi gromove kad se usmeri ka nebu..Unutar kruga je cvet iris, iz koga izlazi 6 listova ljiljanovog (ili lilavog cveta i zlatne niti (volosinke- male vlasi??).- što je cvet Perunike...
neke stilizacije su ovakve:

http://www.nasled.org/vera/izbr/kolo_Perun2.jpg
a ceo tekst pogledajte obavezno na
http://www.nasled.org/vera/17.htm

jer ima i drugih simvola koji nose deo znamenja prikazan i na onim amblemima oko kojih smo počeli razgovor (kao da je amblem centralni deo solarnog krsta).

Srebrna zahvaljujem na linkovima. Kolesnica na ruskom znači kola. Pa Perun kad se vozi kolima preko neba izaziva taku tutnjavu koju čujemo kao gromove.Liljan ima rizom a cvijet je tro osno simetričan s tim da čašični listići izgledaju kao krunični pa se čini da je šestoosne simetrije. Perunika je lukovica a cvijet nije jedinstven nego se radi o cvasti u kojoj su zapravo tri cvijeta. Njezini cjetovi imaju samo ravan simetrije iako cvast izgleda troosno simetrična. Na mreži se može naći puno o morfološkim osobinama ovih biljaka. I ti si gore dala divne linkove.

E da, i gotovo zaboravih, ljilan zbog svga cvijeta koji se sastoji od prelijepih blistavo bijelih latica zanosnog mirisa simbolično predstavlja nevinost čistoću djevojačku ljepotu i u hrišćanstvu Djevicu Mariju. Perunika zbog boje cvijeta (divlje forme su ili žute ili svijetloplave) i oblika listova predstavljale munju odnosno Peruna vrhovnog boga gromovnika. U hrišćanstvu predstavlja pobjedu Hrista.

 

[FORMICA]

Dobar dan,gospodo prikljucio bih se vasoj prici.posebno bih se osvrnuo na grb Bosne,grb sa ukrstenim glavama crnackim,se javlja ako se nevaram prvi put,u zborniku Ulriha Rihentalskog,kao jedan od fiktivnih grbova,medjutim u Bosni je cirkulisao grb sa ljiljanima,grb kralja Tvrtka,pa posle toga grb sa krunom i slovom T,na pecatima se javlja i grb Srbije,na stitu dvoglavi orao,nalazio se na desnoj bitnijoj strani,u odnosu na nas to je leva strana.u Srbiji se javlja i grb sa kosom precagom i dva ljiljana iznad i ispod,sto se vidi i na pecatima despota Stefana Lazarevica,i slican tom grbu javlja se i na pronadjenim pecatnim prstenima.Znaci postojao je osecaj zajednostva sa Bosnom,to jest,jednog naroda.A grb Crne Gore sada koji se koristi,je grb crnojevica orao,tojest Srpaki orao, lav je valjda preuzet sa barske nadbiskupije,jer je ona primas Srbije,u srednjem veku,znaci tradicija Srpskog naroda je postojala u to vreme.

za red zmaja mozete naci malo vise artefakata,ukucajte u vezi Sigismundusa,Ugarskog kralja i cara.ove gore slicice sa krstom i zmajevima nemaju mnogo utemeljenosti,osvrnie se na detalje zmajeva na parapetnoj ploci u Lazarevoj priprati u Hilandaru,tu je uz grb Lazarevica.
Interesuje me da li postoji i grb ili podaci za porodicu Marinkovic,i kako je moguce da se dobije grb.
prijatno gospodo,ovo mi je prvi put opste da ucestvujem u nekom forumu.

Zdravo bio Zlatni dvoglavi orao u grbu Crne Gore najvjerovatnije vuče korijene iz grba Crnojevića. Mada bih upozorio na neobičnu sličnost orlova iz grba Crne Gore i Svete Gore. A lav je najvjerovatnije povezan sa lavom Venecije jer su oba zlatna u hodu. Mrnjavčevići i Venecijanska Albanija imaju goropadnog crvenog lava. Inače nacije nemaju heraldičke simbole nego vladari tako da ne postoji srpski ni crnogorski ni ruski ni... orao već orao Nemanjića, Crnojevića,... odnosno zemalja kojima su vladali. Dvoglavi orao je došao preko Vizantije i označavao je podređenost carskoj kruni a nikako nacionalno odrećenje. Zastave možda mogu imati nacionalno obilježje i to je tek moderno tumačenje koje se javlja sa pojavom državnih i civilnih (pogrešno kod nas nazvanih narodnih) zastav. Tako su u SFRJ svi narodi i sve nacionalne manjine imale svoje nacionalne zastave. Naravno da i tu niko nema ekskluzivno pravo prisvajati zastavu kao isključivo nacionalno vlasništvo (zastave Holandije, Luksemburga Hrvatske ili Rusije, Slovenije, Slovačke) niti zastava može biti sredstvo nacionalnog određenja.
Za red zmaja sam nedavno čuo i počinjem da čitam o njemu. Zanimljiva tema.

 

[CTEMA]

Света Гора, наравно, нема грб...

 

[mmmile]

Radi se o austrougarskom novcu. Valjda je kruna bila veća jedinica a ovđe se radi o manjoj jedinici krajceru. Na pozadini je grb Austrougarske. Ja sam kao dijete u Nikšiću, dok sam se igrao u dvorištu, našao pet krajcera sličnih onom donjem novcu.

Хвала на одговору.
Ја сам лаик, тако да ћете ме разумети, нејасно ми је откуд двоглави орао на аустроугарском новцу?

 

[FILODUX MARINUS]

NISAM VIDEO LAVA NA GRBU MRNJACEVICA,ALI ZNAM DA NJIHOVI PECATI SADRZE SAMO SLEM SA METALNOM PRECAGOM ODAKLE SE IZDIZE TELO KRUNISANE ZENE,POPRSJE ZENA SE JAVLJA KAO KRESTA PO ZAPADNOJ EVROPI,I PREDSTAVLJALA JE HIMERU,ZA LAVA MRNJACEVICA NEZNAM,ZA KOTORSKI GRB ZNAM DOBIJEN JE VALJDA OD MLETAKA..
ZNAM GRB MRNJACEVICA IZ FOJNICKOG GRBOVNIKA,TU JE KRST SA OCILOM I UNUTRA KRSTA ORAO.
MILE,DVOGLAVI ORAO PRVI PUT STAVLJA SE NA PECAT POCETKOM XV.VEKA,CAR SIGISMUND,PRE TOGA JE KORISCEN JEDNOGLAVI,RIMSKI ORAO,KOJEG I SAD VIDIS NA GRBU NEMACKE,A DVOGLAVI JE PREUZET OD VIZANTIJE,IMA NOVCA SA SICILIJE IZ XIIIVEKA,U VREME HOENSTAUFOVACA,ALI ON NIJE USAO U UPOTREBU U TO VREME,VEC POD SIGISMUNDOM.
DVOGLAVI ORAO CRNOJEVICA MOZE VUCI SAMO OD NEMANJICA,ALI SAM CITAO DA JE GRB ALBANIJE USTVARI DOBIJEN SREDINOM XIXVEKA,KATOLICKI POBUNJENICI KOJE SU FINANSIRALE SRBIJA I CRNA GORA,I ZASTVA JE DOBIJENA UGLEDANJEM NA GRB KASTRIOTA,SRPSKOARBANASKE PORODICE.

 

[FILODUX MARINUS]

JA BIH NAPOMENUO DA SE OSVRNEMO NA VECI BROJ PECATA KOJI SU SLICNI SA GRBOM DESPOTA STEFANA,I GRBOM KOJI JE U BOSNI CIRKULISAO

 

[massaro]

A kad bi isključio Caps Lock? To ti je ono prvo dugme lijevo od slova A na tastaturi.

 

[FILODUX MARINUS]

ZA SREBRENU
DA, JAVLJA SE KAO MOTIV I U MESOPOTAMIJI,I KOD HETITA,ALI KAO HERALDICKI MOTIV SE JAVLJA PRVI PUT NA NOVCU HOENSTAUFOVACA,A U VIZANTIJI JE KORISCEN NE KAO GRB,VEC KAO MODNI DETALJ,PROCITAJ KOD SOLOVJEVA.
A REKAO SAM POVODOM PITANJA OD KADA AUSTROUGARSKA MON.KORISTI,POSTO JE ONA NASLEDNIK RIM.CARSTVA NA ZAPADU KORISTI GA OD SIGISMUNDA,NA PECATIMA.
U PERSIJI JE MOZDA KORISCEN,ALI PRE MISLIM DA JE SIMBOL PERSIJE BIO AHURA MAZDA,DVOKRILI,MISLIM DA GRBOVI NEMAJU MNOGO VEZE ZA MATRIJARHAT,JER JEDNOSTAVNO KORISTIO SE SA OCA NA SINA,TEK KASNIJE JE I ZENSKA HERALDIKA POCELA DA SE JAVLJA,I TO KOD JEDINICA,KCERKI NASLEDNICA.

 

[FILODUX MARINUS]

ZA MASSARA,TEK SAM POCEO DA BARATAM SA KOMPJUTEROM,NADAM SE DA VAM NEPREDSTAVLJA PROBLEM.

 

[FILODUX MARINUS]

POSTOVANI STEMA,JA SAM SE SAD UKLJUCIO U PRICU,ALI SI MI POZNAT SA SAJTA ,INTERESUJE ME KAKO JE MOGUCE DOBITI ,ILI DALI JE MOGUCE SAM NACRTATI GRB,POSTO IMAM BLAZONE,NEKE KNJIGE,I DA LI POSTOJI UDRUZENJE ARMIGERA.
VEC NEKOLIKO GODINA SE INTERESUJEM ZA HERALDIKU,PA SAM SE ZAINTERESOVAO .
PS.IZVINI NA KUCANJU,TEK SAM POCEO DA RADIM NA KOMPU,DOSAD SAM PASIVNO POSMATRAO.

 

[CTEMA]

A U VIZANTIJI JE KORISCEN NE KAO GRB,VEC KAO MODNI DETALJ

Са овиме се не бих мога у потпуности да сложим.

Истина је да у Источноромејскоме Царству то није био грб у западњачкоме смислу речи, али јесте имао амблематску улогу.

Означавао је аристократска достојанства у Царству, као у у осталим државама истога културнога круга.

Дакле, нпр. употреба двоглавога орла одређене боје на коластој аздији (опет одређене боје) није имао пуку декоративну нити ''модну'' улогу - већ је указивала на достојанство одређенога Великаша. Слично је и са употребом истога символа на коњској опреми, обући, печатима, накиту, у архитектури, покућству, рукописима...

Далеко је то од пукога ''моднога детаља''....

 

[FILODUX MARINUS]

Ne postoje grbovi prednemanjickog vremenae pocela javljati heraldika,mozda su imali svoje simbole,tek sa krstaskim ratovima,je poceo razvoj grbova.Postojali su simboli za pojedine osobe,kaciga sa lavljom celjuscu Aleksandra,ili pecat Oktavijana Avgusta.U samoj Rusiji nisu se javljali grbovi do dolaska princeze Sofije ,sa njom je i dosao dvoglavi orao.
U vreme Bodina mozda je pocela da se javlja neka vrsta grbova,pri prolasku krstasa,sigurno je dolazilo i do dodira sa krstasima,i njihovim kulturnim uticajem,ako se moze reci.

 

[CTEMA]

POSTOVANI STEMA,JA SAM SE SAD UKLJUCIO U PRICU,ALI SI MI POZNAT SA SAJTA ,INTERESUJE ME KAKO JE MOGUCE DOBITI ,ILI DALI JE MOGUCE SAM NACRTATI GRB,POSTO IMAM BLAZONE,NEKE KNJIGE,I DA LI POSTOJI UDRUZENJE ARMIGERA.
VEC NEKOLIKO GODINA SE INTERESUJEM ZA HERALDIKU,PA SAM SE ZAINTERESOVAO .
PS.IZVINI NA KUCANJU,TEK SAM POCEO DA RADIM NA KOMPU,DOSAD SAM PASIVNO POSMATRAO.

Могуће је да сами нацртате грб.

Пазите само а буде хералдички исправан, да нема отворене претензије на нечије туђе хералдичко право, да не упошљава перифералије које указују на достојанство које не поседујете и да није виђен (тј. да такав грб не постоји већ негде од раније)....

Наравно, могуће је и да ангажујете некога стручнијега да Вам исти посао уради.

Удружење Армигера у Србији не постоји, мада је било предлога управо на овоме подфоруму да се тако нешто оформи. Ипак, бојим се да је то остало само ''мртво слово на папиру''...

 

[Радгост]

Хвала на одговору.
Ја сам лаик, тако да ћете ме разумети, нејасно ми је откуд двоглави орао на аустроугарском новцу?

У питању је мали грб германско-татарског царства.

 

[Радгост]

FILODUX MARINUS је вероватно мислио на "женске" грбове који су прилично различити од ткз. "мушких".Нико жени не брани,на пример,да изнад штита стави кацигу али то није уобичајено.