Хералдика и њени принципи

[korkanj]

i evo jos nekih

 

[VoSlavu]

poz. svima
evo jos nekih zastava koje imam a ne znam dali su prave ili se neko igrao sa njima
molim za objasnjenje ovih zastava

Prva je nečije igranje (To je bivši grb Republike Srpske)
Druga je znamenje Srba u Vojvodstvu, ja sam odradio jedan redizajn

Treća i četvrta su neke verzije zastava Kneževine.
Peta je sadašnja niskobudžetna verzija zastave.

i evo jos par komada

Prve dve su zastave Lužičkih Srba (plavo-crveno-belo)
Taj crveni orao je grb Brandeburga, a ovaj drugi je grb Saksonije (To su grbovi nemačkih država, ne istorijski grbovi Lužice)
Druge dve , neko nije dobro protumačio čelikasto-ugasitu boju iz ustava Kneževine 1835.

Глава Друга, Боя и Грбъ Сербіє
3.) Боя народна Србска єстъ отворено - црвена, бѣла и челикасто-угасита.

 

[VoSlavu]

evo jesu li to te sa zvezdama u sredini

Prva je verzija zastave Srpske Pravoslavne Crkve.
Druga je zastava Kraljevine SHS i kasnije Kraljevine Jugoslavije
Treća je zastava Srpskog Dobrovoljačkog Korpusa.
Četvrta je verzija vazalne zastave Kneževine.
Peta je nečije zezanje



btw. Ovo nije tema o veksilologiji već o heraldici.

 

[korkanj]

Prva je verzija zastave Srpske Pravoslavne Crkve.
Druga je zastava Kraljevine SHS i kasnije Kraljevine Jugoslavije
Treća je zastava Srpskog Dobrovoljačkog Korpusa.
Četvrta je verzija vazalne zastave Kneževine.
Peta je nečije zezanje



btw. Ovo nije tema o veksilologiji već o heraldici.

na korisnim informacijama
uzdravlje

 

[FORMICA]

Da samo napomenem u heraldici postoji posebna šarža:
A GLOSSARY OF TERMS USED IN HERALDRY
by JAMES PARKER,

§32. Cross recercelée: of all the crosses perhaps this has been the most disputed by heraldic writers. We find the term sarcelly more frequently used, but there are so many varieties of spelling adopted by different authors of the seventeenth and eighteenth centuries, that it is a question whether there is one word or two; attempts, however, appear to have been made to distinguish different meanings attached to different modes of spelling. They are as follows, so far as printed works go(manuscript readings would add to the number):--cercelée, recercellé, recersile, resarcelée, resarcelled, sarcelée, sarcelly. One writer speaks of cerclée being spelt cercelée and recercelée, and so confused with the sarcelly.
The term as applied to the Cross occurs twice in one of the two rolls which are apparently of HENRY III.rd's reign. Also in a roll temp. EDWARD II. two examples occur with the term voided added and one without, though in the latter voided is, no doubt, implied; hence, as the general outline was similar to the cross moline, it may be considered as a cross moline voided, or disjoined, and drawn as in arms of KNOWLES opposite. See §6.


Uploaded with ImageShack.us

Prema tome znak u središtu zastave SPC bi se mogao identifikovati kao krst i krst recercelée a ne kao ognjila.

 

[vujadin]

Da samo napomenem u heraldici postoji posebna šarža:
A GLOSSARY OF TERMS USED IN HERALDRY
by JAMES PARKER,

§32. Cross recercelée: of all the crosses perhaps this has been the most disputed by heraldic writers. We find the term sarcelly more frequently used, but there are so many varieties of spelling adopted by different authors of the seventeenth and eighteenth centuries, that it is a question whether there is one word or two; attempts, however, appear to have been made to distinguish different meanings attached to different modes of spelling. They are as follows, so far as printed works go(manuscript readings would add to the number):--cercelée, recercellé, recersile, resarcelée, resarcelled, sarcelée, sarcelly. One writer speaks of cerclée being spelt cercelée and recercelée, and so confused with the sarcelly.
The term as applied to the Cross occurs twice in one of the two rolls which are apparently of HENRY III.rd's reign. Also in a roll temp. EDWARD II. two examples occur with the term voided added and one without, though in the latter voided is, no doubt, implied; hence, as the general outline was similar to the cross moline, it may be considered as a cross moline voided, or disjoined, and drawn as in arms of KNOWLES opposite. See §6.


Uploaded with ImageShack.us

Prema tome znak u središtu zastave SPC bi se mogao identifikovati kao krst i krst recercelée a ne kao ognjila.

Значи да је било шта прихватљиво осим сакралности слова. Па нисмо ваљда пали до тог нивоа.

 

[FORMICA]

Значи да је било шта прихватљиво осим сакралности слова. Па нисмо ваљда пали до тог нивоа.

Ne neznači to. U heraldici postoji ova šarža i ona je standardna tako da se opisuje samim nazivom u blazonu.I to je sve. Njezino porijeklo je od načina predstavljanja krsta kojem je središnji dio "bestjelesan" odnosno ostae su samo ivice čiji su krajevi u nazad savijeni. Ta šaržaima neobičnu sličnost sa šaržom na zastavi SPC. Nije isto jer je onaj gore prikazan oblik nastao dozvoljenom umjetničkom modifikaciom ognjila. Ipak se ne radi o slovima jer se ona u prvim primjercima ne pominju kao slova.

 

[vujadin]

Ne neznači to. U heraldici postoji ova šarža i ona je standardna tako da se opisuje samim nazivom u blazonu.I to je sve. Njezino porijeklo je od načina predstavljanja krsta kojem je središnji dio "bestjelesan" odnosno ostae su samo ivice čiji su krajevi u nazad savijeni. Ta šaržaima neobičnu sličnost sa šaržom na zastavi SPC. Nije isto jer je onaj gore prikazan oblik nastao dozvoljenom umjetničkom modifikaciom ognjila. Ipak se ne radi o slovima jer se ona u prvim primjercima ne pominju kao slova.

Добро. Ипак има објашњење, али га нигде нисам нашао за оцила нити за огњила као шарж. Да ли можеш навести неки пример.

 

[FORMICA]

Za ognjila (ocila) lijepo objašnjenje na http://flagspot.net/flags/rs.html.
Ognjila su zagonetan simbol beobično privlačnog izgleda nejasnog simbolizma.Ipak simbolizam tipa "udar nađe iskru u kamenu, bez njega bi u kam očajala" najljepše leži ovoj šarži. Uglavnom alatka za pravljejnje vatre koja udarom o kamen izaziva varnice i vatru kako je lijepo prikazano u lancu insignije viteškog reda Zlatnog Runa.

 

[vujadin]

Za ognjila (ocila) lijepo objašnjenje na http://flagspot.net/flags/rs.html.
Ognjila su zagonetan simbol beobično privlačnog izgleda nejasnog simbolizma.Ipak simbolizam tipa "udar nađe iskru u kamenu, bez njega bi u kam očajala" najljepše leži ovoj šarži. Uglavnom alatka za pravljejnje vatre koja udarom o kamen izaziva varnice i vatru kako je lijepo prikazano u lancu insignije viteškog reda Zlatnog Runa.

Ово се неко баш лепо наругао Србима као не познаваоцима својих обилежја. А нарочито са оном усправном заставом и полегнутим грбом. Па ко је то дозволио?

 

[FORMICA]

Ово се неко баш лепо наругао Србима као не познаваоцима својих обилежја. А нарочито са оном усправном заставом и полегнутим грбом. Па ко је то дозволио?

Nijesam razumio o kom poleglom grbu se radi?

Ja ne mislim da Srbi ne znaju svoja obilježja. Ne znam koji su procenti danas o tome koliko stanovnici Srbije poznaju državne simbole. Državni simboli Srbije su poznati i prepoznati od svih heraldičkih autoriteta svijeta i tu se nema što prigovoriti. Meni samo ne leži da se oni i njima objašnjava nešto čega nema. Ni Rusima ništo ne smeta da danas koriste zlatnog dvoglavog orla i da ga ponosito ističu iako se on pozlatio tek prije nekoliko godina budući da je njegova tradicija kao carskog orla stara vjekovima. Istina u carskim grbovima je on bio crn, no niko im to ne zamjera a i da im zamjeda Ruse nije briga.

 

[vujadin]

Vertical state flag of Serbia - Image by Željko Heimer, 31 May 2005


Није могуће да ово ниси приметио на твом линку у посту под бројем 2541

 

[jonSA]

Vertical state flag of Serbia - Image by Željko Heimer, 31 May 2005


Није могуће да ово ниси приметио на твом линку у посту под бројем 2541

tako se postavlja grb kada je zastava vertikalno postavljena.

 

[vujadin]

tako se postavlja grb kada je zastava vertikalno postavljena.

Да, али се застава вертикално онако не поставља. Положај копља одређује положај заставе. А на застави се положај грба не мења. Не знам за ни једну вертикалну заставу чије су боје црвена плава и бела, а сигурно српска није.

 

[jonSA]

covece onako izgleda kada se kaci vertikalno. evo ti slika madjarske zastave kada se okaci vertikalno

a ovako izgleda na koplju

 

[vujadin]

Па то само показује да је неко подвалио и Маџарима, али поред тога кад се тако нешто користи то треба имати посебан разлог, као шаховски турнир или ознака за дечје обданиште, или јаслице.

 

[FORMICA]

Vertical state flag of Serbia - Image by Željko Heimer, 31 May 2005


Није могуће да ово ниси приметио на твом линку у посту под бројем 2541

A da izvinjavam se, zbunilo me polegli grb. Ne nije grb polegli nego u zakonu o korišćenju zastave kod svih država svijeta postoji slučaj kad se zastav postavlja uspravno. Nijesu važni razlozizašto se postavlja uspravno ali se to može dogoditi. U tom slučaju po veksilološkim pravilima usvojenim u cijelom svijetu gornja ivica uobičajene zastave postaje ivica uz jarbol ili koplje a donja posaje slobodna ivica. Uobičajeno je da se grbovi takođe postavjaju uspravno da ne bi u tom slučaju bili vodoravni. Kako se inače na zastavi Srbije grb pomjera prema jarbolu i u ovom slučaju se grb pomjera prema jarbolu pa se nalazi samo na crvenoj i plavoj traci. Ništo neobično to se radi svuđe u svijet. I zastava Crne Gore ima takav oblik i kod nje je grb na sredini podignut prema vrhu zastave.

Akoćemo pošteno te uspravne zastave su u modu uveli njemački nacional socijalisti kad su isticali ogromne zastave na stadionima. Moraš priznati da su ove zastave vrlo dekorativne i odonda svi vole svoje zastave postavljati na takav način.

U najnovijem broju časopisa Istorije ima vrlo zanimljiv članak o grbu Srbije.

 

[vujadin]

A da izvinjavam se, zbunilo me polegli grb. Ne nije grb polegli nego u zakonu o korišćenju zastave kod svih država svijeta postoji slučaj kad se zastav postavlja uspravno. Nijesu važni razlozizašto se postavlja uspravno ali se to može dogoditi. U tom slučaju po veksilološkim pravilima usvojenim u cijelom svijetu gornja ivica uobičajene zastave postaje ivica uz jarbol ili koplje a donja posaje slobodna ivica. Uobičajeno je da se grbovi takođe postavjaju uspravno da ne bi u tom slučaju bili vodoravni. Kako se inače na zastavi Srbije grb pomjera prema jarbolu i u ovom slučaju se grb pomjera prema jarbolu pa se nalazi samo na crvenoj i plavoj traci. Ništo neobično to se radi svuđe u svijet. I zastava Crne Gore ima takav oblik i kod nje je grb na sredini podignut prema vrhu zastave.

Akoćemo pošteno te uspravne zastave su u modu uveli njemački nacional socijalisti kad su isticali ogromne zastave na stadionima. Moraš priznati da su ove zastave vrlo dekorativne i odonda svi vole svoje zastave postavljati na takav način.

U najnovijem broju časopisa Istorije ima vrlo zanimljiv članak o grbu Srbije.

Ипак мора имати разлог за то. Једном сам учествовао на шаховском турниру и десио се такав случај. Али ми је објашњено да у неким случајевима то може да се примени, али да није и правилно, него из практичног разлога, што се у шаху положај палог краља сматра изгубљеном или предатом партијом, што би неко разумео и са положеним грбом. Ипак у та два случаја би могло да прође. Мислим и са установама које се окупирају малом децом да не дође до погрешног сваћања о палом грбу. Оно за нацисте је посебан случај као и за комунистичке земље где је партија кројила правила, а и сам кукасти крст како га окренуо да окренуо он не мења изглед. Међутим због наказног изгледа у неким случајевима, као код нас, то би требало избегавати.

 

[jonSA]

tebi je nakazno, zbunjuje decu a i podvalili nacisti pa daj menjamo

 

[vujadin]

tebi je nakazno, zbunjuje decu a i podvalili nacisti pa daj menjamo

То би било потребно, а и изгледало би лепше.

 

[FORMICA]

Ипак мора имати разлог за то. Једном сам учествовао на шаховском турниру и десио се такав случај. Али ми је објашњено да у неким случајевима то може да се примени, али да није и правилно, него из практичног разлога, што се у шаху положај палог краља сматра изгубљеном или предатом партијом, што би неко разумео и са положеним грбом. Ипак у та два случаја би могло да прође. Мислим и са установама које се окупирају малом децом да не дође до погрешног сваћања о палом грбу. Оно за нацисте је посебан случај као и за комунистичке земље где је партија кројила правила, а и сам кукасти крст како га окренуо да окренуо он не мења изглед. Међутим због наказног изгледа у неким случајевима, као код нас, то би требало избегавати.

Dobro to je višepitanje ukusa. Zakoni u svim zemljama svijeta predviđaju mogućnost postavljanja zastave u uspravni položaj i tad se propisuje i položaj grba, upravo da ne bi dolazilo do tih zabuna o kojima govoriš. Sve je precizno definisano zakonom i nema potrebe odstupati od toga. Druga je stvar što kod nas u zemljama sa komunističkim naslijeđem , kako si i primjetio, imamo nekakav posebni odnos prema zakonima.

 

[vujadin]

Dobro to je višepitanje ukusa. Zakoni u svim zemljama svijeta predviđaju mogućnost postavljanja zastave u uspravni položaj i tad se propisuje i položaj grba, upravo da ne bi dolazilo do tih zabuna o kojima govoriš. Sve je precizno definisano zakonom i nema potrebe odstupati od toga. Druga je stvar što kod nas u zemljama sa komunističkim naslijeđem , kako si i primjetio, imamo nekakav posebni odnos prema zakonima.

Мало је тих земаља које имају сличан проблем као наш и маџарски, а можда и хрватски. Иначе проблем није једноставан, не зависи све од државних закона, има и разних других правила која се морају поштовати, а има и разних неписаних закона и правила која произлазе из опште културе и бонтона, и коначно и оних политичких који се намећу, па да не заборавим верске и националне добре и злонамерне употребе бипо положаја тих установа у примењивању свих тих закона, правила, обичаја и интереса појединаца да корумпирају све што може направити неки приход. Ако погледаш само у своје постове о инзистирању на оцилима или огњилима и негирању постојања грбова и грбовница, а баш из тих грбовница је стигао термин оцила као шарж преко ДиКанжа у Орбинов грб краља Вукашина. Зар то није контрадикторно? Или злонамерно од два фратра, један нацртао Вукашину грб а други му ставио оциле на штит. А неко да би ипак имао неку везу са Вукашином поставио му је Вилу Равиојлу на кацигу. Треба све поново прелистати и утврдити од куда је шта дошло и зашто? Ко је прихватио и зашто? И ко и даље упорно протура једно а негира друго? Можда онда нешто и нађемо.

 

[FORMICA]

Мало је тих земаља које имају сличан проблем као наш и маџарски, а можда и хрватски. Иначе проблем није једноставан, не зависи све од државних закона, има и разних других правила која се морају поштовати, а има и разних неписаних закона и правила која произлазе из опште културе и бонтона, и коначно и оних политичких који се намећу, па да не заборавим верске и националне добре и злонамерне употребе бипо положаја тих установа у примењивању свих тих закона, правила, обичаја и интереса појединаца да корумпирају све што може направити неки приход. Ако погледаш само у своје постове о инзистирању на оцилима или огњилима и негирању постојања грбова и грбовница, а баш из тих грбовница је стигао термин оцила као шарж преко ДиКанжа у Орбинов грб краља Вукашина. Зар то није контрадикторно? Или злонамерно од два фратра, један нацртао Вукашину грб а други му ставио оциле на штит. А неко да би ипак имао неку везу са Вукашином поставио му је Вилу Равиојлу на кацигу. Треба све поново прелистати и утврдити од куда је шта дошло и зашто? Ко је прихватио и зашто? И ко и даље упорно протура једно а негира друго? Можда онда нешто и нађемо.

Ja samo insistiram na tome da je blazon grba svetinja i da se on ne možemijenjati. Ako je u blazonu ognjilo onda je ognjilo. Istina simbolika nije nepromjenljiva i ona se može mijenjati kako se kome sviđa.I pjesnici u rodoljubivim pjesmama tomogu činiti. No to je simbolika a opis je opis.

 

[vujadin]

Ja samo insistiram na tome da je blazon grba svetinja i da se on ne možemijenjati. Ako je u blazonu ognjilo onda je ognjilo. Istina simbolika nije nepromjenljiva i ona se može mijenjati kako se kome sviđa.I pjesnici u rodoljubivim pjesmama tomogu činiti. No to je simbolika a opis je opis.

Да ли си прочитао оно о Огњилима и Бургундији. Бургунди почимље са словом Б као и Бизантија ( по западном термину и латиници) и тамо он објашњава да је огњило најближе слову Б и да га је зато узео у свој грб. Е саде како онда може бити огњило и у српском грбу кад слово није Б него С. Ти се браниш да је то по закону, по уставу Србије под турским вазалством. по хералдичким правилима. А не можеш да разумеш, да су Срби тај грб добили од Карловачке Митрополкије, а да га је Карловачка Митрополија добила из Жефаровићеве Грбовнице, а да је Жефаровић добио од Фратра Орбинија. Е сад како га је набавио Орбин и по чијој наруџби то те не интересује. Теби је важно да је власт то прихватила и то треба безусловно поштовати. Што власти више није било брига о прошлости Србије и њезиних знамења, а можда није имала ни хералдичаре у својим школама него се служила страним хералдичарима да им нацртају грб по узору из познатих грбовница, које зауспут буди речено сви сматрају да су Охмућићеве измишљотине, прихвата предложени грб и то постаје светиња, која се више не може мењати. Ја мислим да је то грешка и да треба све преиспитати о српском знамењу па тек онда рећи шта је било а шта би требало бити.

 

[FORMICA]

Да ли си прочитао оно о Огњилима и Бургундији. Бургунди почимље са словом Б као и Бизантија ( по западном термину и латиници) и тамо он објашњава да је огњило најближе слову Б и да га је зато узео у свој грб. Е саде како онда може бити огњило и у српском грбу кад слово није Б него С. Ти се браниш да је то по закону, по уставу Србије под турским вазалством. по хералдичким правилима. А не можеш да разумеш, да су Срби тај грб добили од Карловачке Митрополкије, а да га је Карловачка Митрополија добила из Жефаровићеве Грбовнице, а да је Жефаровић добио од Фратра Орбинија. Е сад како га је набавио Орбин и по чијој наруџби то те не интересује. Теби је важно да је власт то прихватила и то треба безусловно поштовати. Што власти више није било брига о прошлости Србије и њезиних знамења, а можда није имала ни хералдичаре у својим школама него се служила страним хералдичарима да им нацртају грб по узору из познатих грбовница, које зауспут буди речено сви сматрају да су Охмућићеве измишљотине, прихвата предложени грб и то постаје светиња, која се више не може мењати. Ја мислим да је то грешка и да треба све преиспитати о српском знамењу па тек онда рећи шта је било а шта би требало бити.

I to si u pravu. Svakako treba sve preispitati mada bih radije da se u međuvremenu ne mijenja ono što je utvrđeno. Ne može se pričati čas ovo čas ono zavisno od trenutnih političkih raspoloženja. Ako se utvrdi da se radi o slovima onda u redu ako se utvrdi da se radi o ognjilima i tad je u redu. Do sad je utvrđeno da su u pitanju ognjila. Sami grb se nećemijenjati ni u jednom ni u drugom slučaju. Zato ti i kažem da tumačenje simbolizma je nešto drugo. Danas plava boja znači jednu stvar juče je značila neku drugu stvar a prekjuče treću. To je prirodno i događa se svukud. Ali ne može se reći da ono što znači danas znači i prekjuče. Čitao sam i orbinijevu knjigu i čini mi se prilično nepouzdana jer nijesam nalazio to što on tvrdi. No ko zna možda je i on u pravu.
U pravu si da se grb može mijenjati i mijenja se svukud sa promjenama u vlasti. Čak je i SFRJ mijenjala grboliki amblem svakom promjenom ustava.