Da je Tvrtko uredio titulaciju po etnickom principu onda bi spomenuo Bosnjane. Valjda ne moram postirati sve pisane izvore Bosnjana. Srbljem se odnosi na srpske zemlje koje je pripojio. Nije mogao biti ni kralj Srbije kojom nije vladao ni kraljem Srba koji niti su bili vecina u Bosni a niti kao sto rekoh je vladao zemljama gdje su pretezito Srbi.
Е па видиш уредио је по Немањићком принципу и није споменуо Бошњане него Србље.Владао је Босном, Захумљем, Усором, Соли, Доњим Крајима и добрим делом Рашке и Зете.Кнез Лазар такође није владао целом Србијом али је ипак био српски кнез.Он није крунисањем за краља Срба ставио само љиљане на свој грб, већ и име Стефан, увео наравно титуларизацију по угледу на Немањиће, титула протовесијар се тада јавља мислим, преузео светодмитарски доходак кога сада Дубровчани исплаћују њему, дакле све нам то говори да се он сматрао легитимним наследником Немањића.
Kult Bogorodice uopste nije iskljucen, ali nemamo pisanih izvora o tome niti materijalna zaostavstina crkvi daje puno dokaza tomu. Bosna nije bila krscanski uredjena kao ostale zemlje. Prvo sto je postojala vjerska sarolikost sto je bilo neuobicajeno za evropske prilike gdje se uglavnom potencirala jedna a proganjale ili marginalizirale druge crkve. Na stim stranama oko Bosne postoji jasna vjerska hijerarhija glavne crkve sa svojom organizacijom, porezima, gradjevinama, i nerjetko kulturni centar. Bosna nije imala velike crkve kao sto imaju ostale zemlje, a nije zabiljezeno da se ikada ubirao crkveni porez. Katolicki biskup stoluje u Djakovu jer se od prihoda u Bosni ne moze izdrzavati. Dominikanci su nepozeljni a franjevci djeluju misionarski. Pravoslavna crkva djeluje u Humu i Podrinju i gotovo da nema vece crkve. Nema fresaka, nema ikonografije kao u Srbiji, i nema bosanskih vladara koji dizu zadudzbine i poziraju na ikonografiji. Dakle slika crkve kao institucije u Bosni je skroz drugacija od susjeda i sire po Evropi. I naravno, neizbjezna Crkva Bosanska za koju se zna da nije niti ubirala poreze niti gradila crkve. Nije bila jereticka manihejska vec prosto narodna crkva a sluzbenici se cesto javljaju na dokumentima bosanskih vladara kao svjedoci i duhovni pokrovitelji. I taj odnos kraljeva i banova prema vjeri gdje koriste obje crkve je isto unikatno u Bosni. Bosanski vladari jednostavno nisu imali takmaca u bilo kojoj crkvi, konkurenta oko poreza i vlasti, i tu pogodnost su koristili koliko su mogli. U ovoj prici ljiljane sumnjam da mozemo povezati sa kultom Bogorodice jer je jasno da su pragmaticni kraljevi a prvenstveno Tvrtko se okitili time zbog prestiza.
Сад питање култа Богородице у цркви Босанској јесте мало мистерија управо због недостатка материјалних доказа а и на томе нешто није много ни рађено, ту си у праву.Међутим судећи по осталој хришћанској иконографији са печата, новца и повеља босанских владара не видим што би изузимали и Богородицу и љиљане као нешто неуобичајено и у култури Босне.Они можда нису били римокатолички хришћани или православни хришћани али су били хришћани.Са друге стране то нам не смета да кажемо да се љиљан у грбу босанских владара први пут јавља Твртковим крунисањем, пре тога га није било, а у Србији љиљан је уобичајена појава то је већ мало боље документовано.
Љиљани са патријаршијским крстом урезани изнад северног улаза у манастир Студеница:
Наравно нису ту пали са неба, јављају се и у цркви Светих Петра и Павла у Новом Пазару једном од најстаријих верских објеката код нас:
Не знам шта подразумеваш под великом и малом црквом, и Босна је имала верске објекте и центре културе то што су девастирани не значи да нису постојали, Бобовац, Мили, Врхбосна са црквама Св.Марије, Св.Николе.И православне цркве су биле у добром делу Твртковог краљевства, Херцеговини, Подрињу, краљ Драгутин чак влада Усором и Соли, то ти је пола данашње Босне, манастири Тавна, Добрун, Крупа, Тврдош су из тог периода.Такође мислим да су и у цркви Босанској убирали порез, од чега би се иначе издржавали и опстали толико дуго, можда не на начин као у суседним земљама или у тој количини, али јесу, то би и објаснило скромнију градитељку делатност те цркве, и немој поредити све са Немањићима који су владали преко два века и градили на све стране а чак неке њихове задужбине нису ни до данас обновљене, попут Ђурђевих ступова.Католички бискуп је послат превасходно у Босну како би је везао за Рим међутим како у томе није имао успеха седиште му је премештено и Ђаково.Наравно да је и црква Босанска градила цркве па нису се молили на ливади, у чему се огледа структура једне верске заједнице ако не у верским објектима.
Ја кажем да су љиљани симболизовани Богородицу а да их је Твртко ставио на грб по угледу на Немањићку традицију што је очигледно, то у принципу нема везе једно са другим.
Kada ovako nesto procitam, pomislim da odustanem od dalje diskusije jer se radi vise o vjerovanju ili mitomaniji negoli o istorijskim faktama. U Bosni zive Bosnjani, Srbi, Hrvati, Sasi, Vlasi,... i cesto se i dokumentima spominju Bosnjani i Srbi odvojeno a vladari podanike nazivaju Bosnjanima, strani dokumenti takodjer Bosnjanima,.. i naravno logika. Zar ne mislis da bi srpsko ime ostavilo bar upola pismenog traga i spomena kao u Srbiji da su u Bosni Srbi i Kotromanici Srbi? Od plejade istoricara sto domacih sto stranih bar 90% Kotromanice ne vide kao etnicke Srbe, a izdvojeni spomeni iz konteksta i pisanje romanticara poput Glusca i sl nije svakako jace od gomile izvora o Bosnjanima, par vjekova samostalne drzave, unikatne kulture, crkve, nacina vladanja,.. i dalja rasprava o toem bi bila of topic. Otvori temu o srpskim Kotromanicima pa da tamo nastavimo na tu temu. Ovdje bi samo skrenulo raspravu u skroz drugi smjer i usputno spominjanje toga je nerelevantno. Znam da se u nekim srpskim krugovima plasira stalno ta teza i usput da Bosnjaci reaguju na to kao na struju jer ih navodno istina o izdaji pece. To je mitomanija koju bih rado ovdje izbjegao i usmjerio na drugu temu. Konkretno Tvrtko nije nikada ostavio zapis o sebi kao Srbinu, da su mu podanici za vrijeme banovanja samo u Bosni Srbi,. i kada ide po krunu naglasava da ide u srpsku zemlju.
Када ја овако нешто прочитам помислим да саговорник није ни упознат за историјским фактима.Подсетићу да први извори о том простору попут Ајнхарта говоре да управо Срби насељавају то подручје, преко Порфирогенита код кога се то децидно и каже и код кога се Босна први пут тим именом и назива, па Кинама и самих босанским владара који или свој народ називају Србима, бан Матеј Нинослав, или свој језик српским, бан Стефан II Котроманић, до папских повеља које Босну називају Србијом или српском земљом која је Босна, до наравно логике да те Бошњане, Србе или Рашане ништа друго не раздваја осим територијалне размештености, историјских факата је много, српски језик и тамо и вамо, ћирилица и све друго.Дакле Котроманићи су типични српски феудалци али наравно у верском погледу специфични као и у територијалном, утицај запада јачи.Али у једном си у праву овој расправи није место овде него на неким другим темама а било их је доста о томе овде.
Твртко у повељи Дубровнику не само да каже да је приликом крунисања ишао у српску земљу, мисли на Рашку и Милешеву где се крунисао, него и у земљу "прародитеља" својих, мисли на Немањиће чији је потомак и чију круну узима.
Иначе љиљани се налазе као украси и у Јеванђелистару Немањиног брата Мирослава.
Hvala na Cirkovicu. Slazemo se dakle da on i ostali KOtromanici ne nastavljaju dinastiju Nemanjica - vec svoju dinastiju Kotromanice dizu na visi rang vecom titulom. Uobicajena praksa u Evropi da susjedni vladar uzme titulu kada nema potomaka. Slicno je uradio i Ludovik sa poljskom krunom.
Својој династији Твртко припаја титулу краљ Срба што су раније носили Немањићи, тако се уздиже на ранг краља.Уобичајена пракса узимања титуле јесте али за то мора имати адекватну потпору, тј. мора доказати да је најближи сродник изумрле династије и тиме стећи легалитет, а углавном буде више претендената на титулу па то није баш једноставно.
https://www.scribd.com/doc/17562376...Mandić-Ljiljan-livadski-cvet-bogova-i-vladara
Kralj Srbljem je islo uz titulu. Pogotovo Stjepan Tomasevic koji je bio i despot Srbije i imao vecu ovlast u Srbiji negoli bilo koji prethodnik.
Није краљ Србљем ишло уз титулу већ је краљ Србљем, Босном.... била титула.
Стефан је до титуле деспота Србије дошао родбинским везама са Бранковићима и политичким са Угарима и био је деспот Србије у време док је његов отац Стефан Томаш био краљ Срба и Босне, а обојица вазали угарског краља.
Са смрћу његовог оца он преузима његову краљевску титулу коју учвршћује признањем из Рима.
