Грб Котроманића

[Hantraga]

на жалост, проучавање грбова наших средњовековних владарских породица оптерећено је искуствима претходних ратова, кад су ти грбови (или знакови преузети са њих) постали симболи зараћених војски. тако је дошло до поистовећивања (идентификације) са тим симболима (твој аватар је очит пример), а истовремено и отклона према симболима супротне стране. међутим, ту се ради о вулгаризацији хералдике и њеној злоупотреби у дневнополитичке сврхе (промоцији одређених политичких пројеката и идеја), које немају никакве везе ни са тим грбовима ни са породицама које су они некад представљали. ипак, то питање је за просечног грађанина у БиХ и даље веома осетљиво, далеко осетљивије од питања одакле су стигли писари, најамни војници или дворски церемонијал. за онога ко је проживео и преживео рат нису нарочито важни историјска позадина или научне чињенице. за њега је важно властито искуство.

Pitanje ljiljana nije nikada bilo osjetljivo kao sto kazes i otkud bi to mogao znati, pa ja sam bio na licu mjesta od pocetka. Misljenja su i u ratu bila razlicita, ali nije bilo nikada velike rasprave. Neki su govorili da je HDZ to izmislio pa Alija preuzeo, neki su govorili da je to hriscanski simbol,.. medjutim sve to nije bilo toliko vazno. Ljiljani su predstavljali bosansku drzavnopravnu tradiciju i to je bilo najvaznije. Borili smo se za samostalnu drzavu koja ima svoju tradiciju od ranije i ljiljan se samo tako dozivljavao. Simbol bosanske drzavnosti i nista vise. A Bosnjaci se nikada nisu previse interesovali za historiju, prihvatili su simbol kao sto bi prihvatili bilo koji drugi. Bio je rat, linije se cuvale da oni drugi ne probiju i naprave rusvaj, cuvao se spostveni zivot i familije u pozadini,.. i sve bi isto bilo i da je na zastavi bio magarac. Nije bilo vremena i prostora za raspravu o historiji i smislu simbola. Politizacija u raspravama o istoriji je nesto drugo. Bosnjaci i Srbi nisu toliko slicni kako se cini. Ustvari, su Srbi jako unikatni po pitanju odnosa prema istoriji jer nisam nigdje video ni doziveo da se toliko interesuju siroke narodne mase i da to toliko znaci, da se srednji vek toliko spominje i povezuje sa danasnjicom. I tu dolazimo do jednog specificnog detalja. U raspravama o historiji vecina Srba ce neslaganje sa jednom teorijom protumaciti kao glumu, bjezaniju od istine,.. znas ti znas al neces da priznas. Jerbo to kao nesto puno znaci danas sto je nonsens. Pa znademo dobro istoriju stare Raske i ko je tu stariji,.. al stanje na terenu je nesto sasvim drugo sto moj avatar govori i istorija tu nema puno znacaja. Kao i Kosovo uostalom. Tako i u slucaju istorije Bosne, nadam se da cemo izbjeci uobicajene psihoanalize za svako neslaganje.

међутим, онај ко се бави хералдиком мора се ослободити тога. и што је најважније, мора да схвати да ти грбови у средњем веку нису представљали народе, нације или државе. то су била породична знамења.

Ne bas uvek. Naravno da heraldika nije dosla referendumom ili autorizovanom grupom umjetnika,.. neki vladari su to pocinjali i obicaj se produzavao,.. ali ima mnostvo heraldickih simbola koji su prerasli u regije i drzave. O tome u nastavku.

два грба не представљају две државе, него две породице- Немањиће и Котроманиће. или још прецизније- представљају Твртково порекло, на коме је он темељио своја владарска права у Србији и Босни. нити је двоглави орао био грб Србије, нити је привез са криновима био грб Босне. то су била породична знамења, која су се мењала (код Немањића двоглави орао није чак имао ни значење грба). јер већ ће Тврткови наследници уместо привеза и кринова ставити круну, којој ће касније додавати и своје владарске иницијале, а то ће се све мењати како се буду смењивали на престолу. дакле, ти грбови нису пустили дубљег корена ни у самој владарској кући, а камо ли у држави. требало је да прође време да би се усталили. али време је било на измаку, јер и Србија и Босна су пале под Османлије пре него су се сасвим хералдички дефинисале.

Dva grba na pecatu su obicaj tog vremena, posebno u Ugarskoj gdje simbolika nije obavezno predstavljala samo porodice. Sve te kombinacije na grbovima i pecatima simbolisu i zemlje kojima vladaju a ne samo porodice. Ujedinjena kraljevstva gdje se lijepo umetnu i simboli drzava i usput i dinasticki. Pravila tu nije bilo. Uzmi primjerice poljski beli orao koji se stalno javlja na grbovima i pecatima ugarskih vladara. Taj beli orao vise ne predstavlja staru poljsku dinastiju a porijeklo simbola je pored legendi i tri brata vjerovatno vezano za slavensko-rimske kontakte odranije. U svoj literaturi se poljski orao spominje kao simbol Poljske. Taj motiv ima i Ludovik na pecatu u kombinaciji sa anzuvinskim grbom.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3a/Ludwik_Węgierski_seal_1370.PNG
a i taj anzuvinski grb je samo kombinacija strafti Arpadovica i univerzalnog ljiljana.
Onda,... dvostruki krst koji se javlja ovdje

Taj krst kojeg vidis neprestano na ugarskoj heraldici nije usko vezan niti za jednu porodicu. To je bio simbol apostolske kraljevine Ugarske i sam papa ga je poslao Stefanu I i znacio je samo svetu ugarsku zemlju a ne odredjenu porodicu.

Na ugarskom grbovlju takodjer primjecujemo simbole Dalmacije koja je predstavljena razlicito. Tri glave leoparda sa krunama, ili tri glave lava iz profila. Ne znace nikakvu porodicu iz Dalmacije, cak ni knezove bribirske,.
Na ovom primjeru vidis kombinaciju koja samo znaci kombinaciju ujedinjenih kraljevstava i zemalja, plus Anzuvince.

Dakle, sveta Ugarska, Anzuvinci, Poljska i Dalmacija.

I onda se vracamo na tvrtkov pecat koji neodoljivo podsjeca na zapadnoevropski obicaj. Nema osnove u simbolici orla i ljiljana traziti samo familije. Pogotovo zato sto ljiljani nisu bili ranije poznati kao simbol Kotromanica. To je simbolika sugubog venca i ujedinjena dva kraljevstva, bas kao sto i titulacija u poveljama kazuju.

е сад нешто о круни и владарском легитимитету- у средњем веку (доба Немањића и Котроманића) круна је морала имати порекло. није било довољно да се осамосталиш и прошириш своје поседе да би самим тим постао краљ. морао си добити и ''међународно'' признање. а то признање стизало је из Рима, од папе. тако се постајало законитим краљем. други начин је био да наследиш неку од већ признатих (постојећих) круна. а то је управо оно што је урадио босански бан Твртко кад се крунисао за краља Србије и Босне. позвао се на то да је потомак Немањића, а самим тим и наследник њихове круне. дакле, он није сјединио две круне, јер правно гледано постојала је само једна (она коју је папа Хонорије III послао Стефану Првовенчаном). дакле, две државе (regnuma) сједињене су тад под једном круном (и једним владаром), која се зато и назива ''сугуби венац''. друга круна ће стићи Стефану Томашевићу 1461. од папе Пија II, и од те године може се говорити о Босанском Краљевству у правом (и правном) смислу речи, de iure потпуно легитимном и одвојеном од Краљевства Србије. све до тог тренутка босански владари су свој краљевски наслов темељили на немањићком наслеђу (и оној круни из 1217.). што се тиче Твртка, он се курнисао 1377. и сасвим је јасно о каквој се круни ради и одакле су љиљани које је (поред те круне) ставио у свој грб.

Slazem se. Samo da dodam ipak da izgled krune ovdje mozda i nije toliko bitan. Sve te krune koje vidimo na ikonografiji, freskama, pecatima,.. vjerovatno imaju vise slikovnu poruku negoli autentican detalj sa krune. Kruna sa ljiljanima je uobicajen slikovni prikaz kraljeva i sumnjam da su svi pozirali umjetniku. Na vecini slikovnih prikaza ugarskih kraljeva je kruna sa ljiljanima, pogotovo na novcima, obican i uobicajen simbol koji se javlja svugdje po Evropi. U stvarnosti je izgledala ovako

Mi uopste ne znamo kako je izgledala kruna Nemanjica, poslije kruna Kotromanica i na kraju zadnja kruna Stjepana Tomasevica. Tako da je povezivanje ljiljana na bosanskom grbovniku i pecatu,.. samo sa izgledom krune pomalo upitno. Taman da jeste bas izgledala kao klasicni prikaz krune, pa to je samo izgled krune,.. u heraldici i feudalnom prestizu koji se prezentira autenticni izgled i nije toliko bitan. U duhu onog vremena, je uobicajen izgled krune samo simbol koji se stalno rabi a ne specijalno fizicki izgled krune. Kotromanici stavljaju ljiljane zbog prestiza i simbolike koju je univerzalni ljiljan predstavljao svugdje, a kruna je samo simbol krune i poruka da je u pitanju kraljevska porodica. Kako li je stvarno kruna izgledala, Boga ti pitaj.

 

[Hantraga]

ја сам већ објаснио зашто тврдим да кринови у Твртковом грбу немају никакве везе са Анжујцима. ако би били анжујског порекла они би указивали или на то да је Твртко потомак Анжујаца (а знамо да није) или да су му наметнути као симбол вазалног положаја. међутим, ја тврдим да кринови не означавају његов вазални статус. зашто? зато што их је унео у грб у тренутку кад се крунисао и потпуно осамосталио. зато је уз кринове ставио и круну (на кацигу изнад штита). јасно је да он на тај начин истиче своје краљевско достојанство, а не свој вазални положај. у тренутку кад се Твртко уздиже, Лајош је већ био стар и заузет бригама, а ускоро ће се разболети и умрети. то свакако није време кад је босански владар морао да му подилази кроз симболе. напротив, Твртков нови грб је израз његовог тријумфа, а не његовог потчињавања. шта више, он њиме дрско пркоси Анжујцима.

O ne cijenjeni kolega, Anzuvince ne mozes izbaciti cak ni iz tumacenja istorije Srbije koja je bila mnogo jaci faktor, a kamoli jedne male Bosne koja je zavisila od Ugarske dobre volje. Izbjegao bi pomalo romanticarski prikaz starog i onemocalog Ludovika koji je usput senilan,.. Jedan od najmocnijih vladara Evrope srednjeg vijeka koji je sa pravom nazvan the great je ovdje itekako bitan. Kotromanici i Anzuvinci vec jesu rodbinski vezani, pa kcerka bana Stjepana II je udata za kralja a njene krcerke postati kraljice dva kraljevstva. Medjutim, i dalje mislim da za ubacivanje univerzalnog ljiljana nije bila prijeko potrebna krvna veza. U pitanju nije kruna, nasljedstvo,.. vec simbolika a ljiljan je toliko sirok i raprostranjen kraljevski simbol da diplomatski i politicki nije nikoga ugrozavao niti kome smetao. Kraljevi su takodjer vazali, i vazalni odnos sa ovim nema veze. Uostalom, opsteprihvaceno misljenje u literaturi i na osnovu izvora je da je Ugarska priznala Kotromanicima i pravo na krunu Nemanjica i ljiljane u heraldici. Sam papa jeste i kud ces bolje verifikacije. Ponavljam, Bosna je bila isuvise sitan i mali igrac na politickoj sceni da bi icije interese ugrozila. Svoj status i kratkotrajni uspjeh za Tvrtka ima samo zahvaliti prilikama kod susjeda a ne sili i snazi. Da je istorija Srbije poslije Dusana tekla uobicajeno kao i ranije,. nebi Bosna ni vidjela krune ni statusa.

апсолутно тачно! Немањићи нису имали грб у правом смислу речи, нити је двоглави орао код њих био некакво породично знамење. то је било обележје високог достојанства, преузето из церемонијала ромејског (византијског) двора. међутим, њихови западни и северни суседи, који је живели у свету хералдике, тумачили су двоглавог орла као грб Немањића (иако то није био прави грб). шта више, орла ће на штит први пут ставити управо краљ Твртко. како је у Босни (за разлику од оновремене Србије) хералдика пустила дубље корење, Твртко је морао на свом великом двостраном печату некако да обележи (означи) и Немањиће као своје претке. и шта је урадио? узео је двоглавог орла (кога су већ од раније препознавали као њихово знамење) и ставио га на штит. тако је настао грб Немањића. управо захваљујући Твртку, и први пут код Твртка. то ће касније преузети и његови наследници, па и Марија Котроманић, грофица од Хелфенштајна.

Tvrtku su Nemanjici mogli pomoci samo oko dobijanja krune. Stavljanje te porodice na pecate nije bilo potrebno niti je imalo neku pravnu tezinu, ako cemo o duhu onog vremena. Za prestiz su mu bili dovoljni ljiljani. Vec sam objasnio da se na pecatima ne prikazuju samo familije, vec i gospodstva. A sugubi venac je toliko bitan detalj i znacajan za pricu o njemu da sama logika kaze da se Tvrtko kitio kraljem dva gospodstva i to mu sama titulacija govori. On se ne predstavlja kao vladar kuce Kotromanica i Nemanjica vec vladar Srbljem i Bosni, i to pokazuje i u heraldici. Isto kao i ostali kraljevi kada u titulaciji krenu nabrajati zemlje kojima vladaju,.. heraldika to prati a ne porodice sa kojima su se orodili.
Kraljevi imaju svoje titulacije gdje nabroje niz zemalja kojima vladaju ili uspostavljen vazalni status ili polazu pravo. Ali u heraldici uglavnom slikovno prikazu ono najbitnije i najrelevantnije. Tako ugarski kraljevi su prvenstveno titulom kraljevi Ugarske i Hrvatske, poslije i Poljske i to i na heraldici prikazuju.
Kotromanici nisu imali potrebe slikati i Soli, Donje Kraje(ako je grb tih oblasti i postojao),.. ali su heraldicki naglasili ono najbitnije sto je i u tituli naglaseno,.. kralj Srbljem i Bosni.

Poslije se obicaj slikovnog prikaza zemalja iz titule prosirio, mozda zbog drugacijeg obicaja ili jednostavno bolje tehnike grafike. Poput Ferdinanda Habsburskog c.a. 200 god poslije
http://upload.wikimedia.org/wikiped...rms_of_Ferdinand,_Archduke_of_Austria,_KG.png

то је двоглави орао. с тим што теби представа личи на змаја. али тако се орао приказује у хералдици. иначе од Жигмунда Луксембуршког црни двоглави орао на златном постаје стандардно знамење цара СРЦ.

Hmm, upitno. Ne lici mi na zmaja vec znam da je postojao dvoglavi zmaj i svet red dvoglavog zmaja u Evropi. I kao sto vec rece стандардно знамење цара СРЦ koje literatura na netu stalo mijesa, cas orao, cas zmaj. Siguran sam da ti i ekipa mozete ovo bolje istraziti jer ja nemam te literature pri sebi.

кринови (љиљани) свакако да јесу ствар престижа. међутим, тај престиж не може бити самоникла биљка. он мора од некуд доћи. у случају краља Твртка дошао је са круном, а круна (тј. право на круну) је стигла из Србије. све чињенице на то указују.

Vec receno da su ljiljani posvuda oko Bosne na grbovima i pecatima,.. i usput je i najneutralniji simbol koji pokazuje vecu cast. Uopsteno se u literaturi spominje da je najbliza veza upravo anzuvinska i to je meni realnije od pisanja Lovrenovica. Kojeg usput jako postujem i imao sam priliku i upoznati. Ali buduci da zastupa Mile sa krunisanjem, ni on sa svom pamecu nije sveto slovo u istoriografiji. To sa ljiljanima je njegov stav sa kojim se ne slazem, ali ne ono skroz,.. ta vrata su otvorena dok ne dodju malo jaci dokazi. Njegov jedan kolega(nije bitno koji) mi jednom rece da istoricari ponekad i namjerno tumace jedan detalj drugacije od ostalih jer zele ostaviti svoj trag i neku originalnost. Inace bi plejada istoricara samo se mogla slagati u svemu i oko svega. Ti detalji u istoriografiji koji nisu dublje obradjivani su jedino sto preostaje.

Маријин печат је занимљив зато што се она одлучила за двоглавог орла Немањића (јер је и она њихов потомак), а не за стари грб Котроманића (косу греду). вероватно је сматрала да у немачком окружењу двоглавим орлом као знамењем свог порекла може остварити већи престиж. што се тиче грба краљице Јелисавете/Елизабете Котроманић, она се одлучила за нешто сасвим треће- фигуру витеза на коњу (коју је преузела са печата босанских владара). она је била угарска краљица и формалноправно надређена свом синовцу Твртку I. имај на уму да Мађари нису признавали Котроманићима ни круну ни краљевску титулу ни грб са круном и љиљанима. наравно, из сасвим јасних политичких разлога.

Madjari barem Tvrtku jesu priznali krunu, pravili su probleme Stjepanu Tomasevicu oko autenticne bosanske krune ali i to je papa izmirio i verifikovao. Sto se tice Marijinog pecata, tu mogu prihvatiti da se pozvala na nemanjicku granu i da je to bio prestiz ali da je to narocito istakla. To ima logike i nije anahronizam, jer su Nemanjici u njeno vrijeme imali ogroman ugled. Ali njen status i njen motiv je nesto skroz drugo od Tvrtkovog, u pitanju moze biti samo prestiz a ne dokazivanje pravnog statusa nad gospodstvima. mala naknadna ispravka posto sam detaljnije proucio pecat

Nije mi poznat grb Elizabete Kotromanic,.. i imas li mozda sliku? Mada mi je malo nerealno da ona uopste naglasava rodbinstvo sa beznacajnim Kotromanicima i to konjanikom kojeg imaju mnogi drugi. Prije bih ocekivao da se pozvala na nemanjice koji su bili ugledniji i jaci da joj je bilo do licnog prestiza. Ipak, evo na slici nekoliko konjanickih pecata i jeli kotromanicki bas taj kojeg ona upotrebljava?

па види, о грбовима се у БиХ од Лајоша Талоција до данас доста писало и још увек пише. међутим, без лажне скромности рекао бих да смо ми на овом форуму направили већи искорак у проучавању и разумевању грба Котроманића, његовог развоја и хералдичких промена, него званична научна јавност у Сарајеву. а као што видиш, ми пратимо све што се тамо објављује.

Kao sto rekoh, ostaju nam samo detalji koji doktorima sa titulama nisu bili tako vazni. Ne sumnjam da ovde ima kapaciteta za to. Izvinjavam se ako sam koji dio preskocio u citatu, ali to je samo zato sto sam vjerovatno imao reci isto. svako dobro

 

[Statler and Waldorf]

колега, покренуо си много различитих питања, од којих свако захтева озбиљну анализу. но, кренућемо редом.

ово је златни флорин краља Лајоша I Анжујског. молио бих те да ми протумачиш грб који се на њему налази:

 

[Hantraga]

колега, покренуо си много различитих питања, од којих свако захтева озбиљну анализу. но, кренућемо редом.

ово је златни флорин краља Лајоша I Анжујског. молио бих те да ми протумачиш грб који се на њему налази:

Neznam kojih mnogo pitanja. Glavnica mog pisanja je da heraldika ne predstavlja samo dinastije vec i zemlje.

A sto se tice forinte,.. na jednoj strani mislim da stoji Ludovik rex i grb Anzuvinaca koji se sastoji od kombinacije ljiljana i strafti Arpadovica. Malo izmijenjeno jer su Arpadovici imali i lavove na bijelim straftama, a Anzuvinci samo crveno bijele pruge. Pretpostavljam da je to naslijedje Anzuvinaca od Arpadovica razlog zasto me pitas. Nalicje forinte sam vec morao potraziti pomoc na netu jer mi nije poznat svetac i nasao sam da je Jovan Krstitelj.

Neznam zasto je otiskan Jovan, buduci da je prvi kralj Stefan proglasen svecem a Djevica Marija zastitnik Ugarske,.. tu sam malo tanak, pa ispravi me ako grijesim.

Iskljucujem se na nekoliko dana pa se cujemo ponovo

 

[Statler and Waldorf]

Neznam kojih mnogo pitanja. Glavnica mog pisanja je da heraldika ne predstavlja samo dinastije vec i zemlje.

A sto se tice forinte,.. na jednoj strani mislim da stoji Ludovik rex i grb Anzuvinaca koji se sastoji od kombinacije ljiljana i strafti Arpadovica. Malo izmijenjeno jer su Arpadovici imali i lavove na bijelim straftama, a Anzuvinci samo crveno bijele pruge. Pretpostavljam da je to naslijedje Anzuvinaca od Arpadovica razlog zasto me pitas. Nalicje forinte sam vec morao potraziti pomoc na netu jer mi nije poznat svetac i nasao sam da je Jovan Krstitelj.

Neznam zasto je otiskan Jovan, buduci da je prvi kralj Stefan proglasen svecem a Djevica Marija zastitnik Ugarske,.. tu sam malo tanak, pa ispravi me ako grijesim.

Iskljucujem se na nekoliko dana pa se cujemo ponovo

скоро свака твоја реченица садржи неку тврдњу око које се може повести дискусија. али морамо кренути неким редоследом.

нисам те питао за светитеља, него за грб. замисли да ја немам појма шта је то, први пут у животу видим те шаре на штиту и питам те да ми објасниш шта значе и зашто су баш такве.

 

[Hantraga]

скоро свака твоја реченица садржи неку тврдњу око које се може повести дискусија. али морамо кренути неким редоследом.

нисам те питао за светитеља, него за грб. замисли да ја немам појма шта је то, први пут у животу видим те шаре на штиту и питам те да ми објасниш шта значе и зашто су баш такве.

Hm, dobro, trudicu se da budem jasniji. A tesko mogu poverovati da nemas pojma o spornom grbu. Vec sam i ranije objasnio u prethodnim postovima kja znamenja upotrebljavaju Anzuvinci sirom Evrope, a da je ovaj sporni grb najcesci prikaz Anzuvinaca u Ugarskoj i Hrvatskoj. Kombinacija strafti tj pruga preuzetih od Arpadovica i naravno ljiljana.

Ponavljam, glavnica mog pisanja se moze svesti u par stavki:

- da motivi na heraldici tog doba ne znace iskljucivo dinastije vec i zemlje,
- da pravila nema kada se koji upotrebljava buduci da ugarski Anzuvinci upotrebljavaju i spomenuti dinasticki grb i patrijahalni krst(dvostruki krst),
- da shodno tome se i dvoglavi orao javlja i u prikazu dinastije a i u prikazu srpske zemlje,
- da je kruna sa ljiljanima uobicajen prikaz krune na novcima i pecatima i nerjetko grbovima sa simbolicnom porukom a ne autenticni prikaz krune,
- da je tvrtkovo preuzimanje krune odgovaralo interesima i Ugarske i Mletaka, a i Hrebljanovicima sto cu poslije objasniti, ili bolje receno nije ugrozavao nicije interese.

Pa sam stoga blizi uobicajenom tumacenju da porijeklo ljiljana kod Kotromanica treba traziti kod Anzuvinaca i obicaja Evrope tog vremena a ne Nemanjica.
cujemo se za par dana i svako dobro

 

[Statler and Waldorf]

драги колега, мислим да сам био врло јасан кад сам те замолио да ми протумачиш грб са залатника који сам горе поставио. а ево поновићу још једном- замисли да ја немамо појма о хералдици и да ми те шаре на штиту не значе ништа. од тебе очекујем да ми објасниш шта оне представљају, како су дошле на тај штит, зашто су дошле и одакле су дошле.

ако то ниси у стању да ми објасниш, реци- не знам.

 

[Hantraga]

драги колега, мислим да сам био врло јасан кад сам те замолио да ми протумачиш грб са залатника који сам горе поставио. а ево поновићу још једном- замисли да ја немамо појма о хералдици и да ми те шаре на штиту не значе ништа. од тебе очекујем да ми објасниш шта оне представљају, како су дошле на тај штит, зашто су дошле и одакле су дошле.

ако то ниси у стању да ми објасниш, реци- не знам.

To sam vec nekoliko puta objasnio kolega. Grb Anzuvinski, dosao sa Anzuvincima, ljiljani Anzuvinci, sara Arpadoviceva(sa malim izmjenama), razlog, motiv, zasto i odakle,.. zbog veceg legitimiteta nove dinastije. Upucenom dovoljno a neupucenom mi se ne da objasnjavati previse oko ovog detalja u nasoj prici gdje ima mnogo toga bitnijeg istraziti.

Mozes reci u cemu je poenta ovog ponovnog pitanja i usput objasniti bolje sporni grb,.. cisto da preskocimo ove pedagoske metode ili mind games i predjemo na stvar i cinjenice. Bilo bi mi jako drago da naucim nesto vise od tebe.

 

[Statler and Waldorf]

не да ти се објашњавати превише?! па ти ниси објаснио ништа. како мислиш да озбиљно дискутујемо о хералдици, ако ниси у стању да ми протумачиш један једноставан и врло познат грб (на који си се иначе сам позвао горе).

него, хајде да пробамо овако- да ли је на Лајошевом златнику породични или државни грб?

 

[Hantraga]

не да ти се објашњавати превише?! па ти ниси објаснио ништа. како мислиш да озбиљно дискутујемо о хералдици, ако ниси у стању да ми протумачиш један једноставан и врло познат грб (на који си се иначе сам позвао горе).

него, хајде да пробамо овако- да ли је на Лајошевом златнику породични или државни грб?

Kada kazem da je grb ugarskih Anzuvinaca to naravno znaci da je grb dinastije ili porodice a ne drzavni,.. valjda je to jasno? Isto kao sto sam u drugim primjerima razdvojio prikaz dinastije i prikaz Ugarske,.. jesi li uopste to procitao?
Objasnio sam sasvim dovoljno o spornom grbu kojeg ponovo potenciras i to stoji u nekoliko postova. I usput zamolio da dodas ili ispravis ako nije dovoljno. Sa moje strane je fer.

Ozbiljna diskusija je razmjena informacija uz uzajamno postovanje, intelektualno postenje i postiranje cinjenjica a ne stvaranje atmosfere skolske klupe uz ocjenjivanje, izdvajanje konteksta i pokusaj diskreditovanja sugovornika kroz to sta je u stanju a sta ne.

Ajde ti odmori malo par dana, ja cu svakako kao sto sam najavio jer mi valja janje okrenuti za 1 maj. Pa poslije fino procitaj sta sam sve napisao i to pomno,.... pa se cujemo sljedece sedmice. Uz ton kojim smo i poceli jer drugacije ne ide. pozz

 

[Statler and Waldorf]

Kada kazem da je grb ugarskih Anzuvinaca to naravno znaci da je grb dinastije ili porodice a ne drzavni,.. valjda je to jasno?

кажеш породични грб Анжујаца. а како је у то време изгледао државни грб Француске?

 

[Лекизан]

Да се надовежем на ову причу о љиљанима.

Љиљан или хералдички назив Fleur de lis врло је чест симбол у средњевековној хералдици и орнаментици хришћанске Европе.Јавља се на више места скоро истовремено управо тамо где је култ Богородице био врло јак у односу на неке друге превасходно хришћанске светачке култове тог периода.Једно од тих места јесте и Француска, поготово јужна, покрајина Прованса, где се култ Богородице врло рано примио.Тако да љиљан у том периоду а и данас представља Богородицу а три латице Свету Тројицу односно Свето Тројство код римокатолика.Иначе је један од симбола највишег ранга у хришћанској хералдици и означава краљевско достојанство, зато се често приказује као део круне, чистоћу и мир, наду и светлост, зато је најчешће златне боје, представља плодност мајке земље и посвећен је девицама.
Ако погледамо сам љиљан онако како се сада тај симбол представља у хералдици видећемо да он врло мало личи на биљку љиљан по којој је добио име:

већ више на један други цвет ирис или перунику, богишу:

то је свакако због тога што и сам култ Богородице и симболика везана за тај култ има своју предисторију од свог ширења са Блиског истока до европских земаља.

Наравно култ Богородице није био јак само у Француској већ и у неким италијанским градовима попут Фиренце и породица попут Медичијевих, али и на Балкану и уопште у земљама византијске сфере утицаја и у самој Византији у којој хералдика није имала тај замах као на западу Европе, с обзиром на схватања јелинске културе и начин функционисања друштва то није толико ни чудно, па се љиљан као симбол култа Богородице огледа на другачији начин не кроз грбословље већ у орнаментици и архитектури, украсима на одеждама владара и властеле.Култ Богородице је присутан самим тим и у Немањићкој Србији а они су подижући бројне задужбине подигли неке највеличанственије управо у славу Богородице попут манастира Студенице или Хиландара, а фреска Богородице је нашла своје место и под сводовима Милешеве где се Твртко на гробу Светог Саве и крунисао за краља.Тако је љиљан био део редовног краљевског и великашког фолклора и у Србији али не у хералдичком смислу већ декоративном и уметничком.Хералдички смисао ће добити тек са Твртковим крунисањем за краља који ово знамење ставља на свој грб.Касније љиљан користе и Лазаревићи.Тадашња Босна будући под већим утицајем са запада него Немањићка Србија је била много више хералдички дефинисана од остатка Балкана и ту видим утицаје који су навели Твртка да стави љиљане на свој грб, боље рећи да формира свој краљевски грб, али то не мора да значи да је то био Анжујски љиљан или угарски љиљан већ му је љиљан био њему близак симбол, вероватно повезан са његовим аспирацијама и амбицијама и зато се и нашао у његовом грбу.
Да напоменем само још и оно о чему је писано на овој теми а то је тинктура Твртковог грба самим тим и боја љиљана.Ми његов грб знамо из илирских грбовника насталих касније где су љиљани по правилу златни а штит плаве боје, што би биле и боје грбова бурбонске династије, обе гране ове династије Валое и Анжуји, одакле су нам и остали најпознатији, међутим праву тинктуру Твртковог не можемо одредити будући да нам је његов грб остао само у виду печата или на новцу.

Е сад, јасно је мени што су данашњи Босански муслимани узели баш Тврткове златне љиљане и уопште цео његов грб за свој симбол, наравно тражећи што дубље корене без којих се на овим просторима не може правити адекватна држава јел, а краљ Твртко као најпознатији и најуспешнији владар династије Котроманић је добродошао као камен темељац, поготово ако се неке ствари забораве а друге оголе да не личе на себе, међутим није ми јасно што тим љиљанима будући да су муслимани, а краљ Твртко хришћанин, не дају неко друго значење него осташе симболи Богородице на грбу муслиманске војске!!!
Толико за сада.

 

[Hantraga]

кажеш породични грб Анжујаца. а како је у то време изгледао државни грб Француске?

Kolega, napisao sam mnogo i dovoljno barem za pocetak,.. i ako imas sta da ispravis izvoli. Tako da je red na tebe da kazes nesto a pitanja poput grba Francuske i sl mozes naci i sam i to spomenuti kao argument tamo gdje me budes ispravljao. Ne zelim vise odgovarati na pojedinacna pitanja prvo zbog iskustva iz prethodnog gdje sam tri puta odgovarao a ti nisi prihvatio beza ikakvog objasnjenja a drugo - taj tip rasprave gdje kroz pitanja kao nadolazimo na ovo ili ono ne prihvatam. Prelistao sam malo ove stranice i vidim da znas lijepo diskutovati kroz replike i ispravke pa to ocekujem i kod mene.

Mislim da je stvarno red da krenes nesto konkretno pisati. Inace smo zaglavili i ispada da nemas sta konkretno reci.

 

[Hantraga]

Да се надовежем на ову причу о љиљанима.

Љиљан или хералдички назив Fleur de lis врло је чест симбол у средњевековној хералдици и орнаментици хришћанске Европе.Јавља се на више места скоро истовремено управо тамо где је култ Богородице био врло јак у односу на неке друге превасходно хришћанске светачке култове тог периода.Једно од тих места јесте и Француска, поготово јужна, покрајина Прованса, где се култ Богородице врло рано примио.Тако да љиљан у том периоду а и данас представља Богородицу а три латице Свету Тројицу односно Свето Тројство код римокатолика.Иначе је један од симбола највишег ранга у хришћанској хералдици и означава краљевско достојанство, зато се често приказује као део круне, чистоћу и мир, наду и светлост, зато је најчешће златне боје, представља плодност мајке земље и посвећен је девицама.
Ако погледамо сам љиљан онако како се сада тај симбол представља у хералдици видећемо да он врло мало личи на биљку љиљан по којој је добио име:

већ више на један други цвет ирис или перунику, богишу:

то је свакако због тога што и сам култ Богородице и симболика везана за тај култ има своју предисторију од свог ширења са Блиског истока до европских земаља.

Наравно култ Богородице није био јак само у Француској већ и у неким италијанским градовима попут Фиренце и породица попут Медичијевих, али и на Балкану и уопште у земљама византијске сфере утицаја и у самој Византији у којој хералдика није имала тај замах као на западу Европе, с обзиром на схватања јелинске културе и начин функционисања друштва то није толико ни чудно, па се љиљан као симбол култа Богородице огледа на другачији начин не кроз грбословље већ у орнаментици и архитектури, украсима на одеждама владара и властеле.Култ Богородице је присутан самим тим и у Немањићкој Србији а они су подижући бројне задужбине подигли неке највеличанственије управо у славу Богородице попут манастира Студенице или Хиландара, а фреска Богородице је нашла своје место и под сводовима Милешеве где се Твртко на гробу Светог Саве и крунисао за краља.Тако је љиљан био део редовног краљевског и великашког фолклора и у Србији али не у хералдичком смислу већ декоративном и уметничком.Хералдички смисао ће добити тек са Твртковим крунисањем за краља који ово знамење ставља на свој грб.Касније љиљан користе и Лазаревићи.Тадашња Босна будући под већим утицајем са запада него Немањићка Србија је била много више хералдички дефинисана од остатка Балкана и ту видим утицаје који су навели Твртка да стави љиљане на свој грб, боље рећи да формира свој краљевски грб, али то не мора да значи да је то био Анжујски љиљан или угарски љиљан већ му је љиљан био њему близак симбол, вероватно повезан са његовим аспирацијама и амбицијама и зато се и нашао у његовом грбу.
Да напоменем само још и оно о чему је писано на овој теми а то је тинктура Твртковог грба самим тим и боја љиљана.Ми његов грб знамо из илирских грбовника насталих касније где су љиљани по правилу златни а штит плаве боје, што би биле и боје грбова бурбонске династије, обе гране ове династије Валое и Анжуји, одакле су нам и остали најпознатији, међутим праву тинктуру Твртковог не можемо одредити будући да нам је његов грб остао само у виду печата или на новцу.

Е сад, јасно је мени што су данашњи Босански муслимани узели баш Тврткове златне љиљане и уопште цео његов грб за свој симбол, наравно тражећи што дубље корене без којих се на овим просторима не може правити адекватна држава јел, а краљ Твртко као најпознатији и најуспешнији владар династије Котроманић је добродошао као камен темељац, поготово ако се неке ствари забораве а друге оголе да не личе на себе, међутим није ми јасно што тим љиљанима будући да су муслимани, а краљ Твртко хришћанин, не дају неко друго значење него осташе симболи Богородице на грбу муслиманске војске!!!
Толико за сада.

Hvala na doprinosu temi i potpisujem sto si napisao. Mogu samo malo dodati na podebljano:

Po nekim tumacenjima simbol predstavlja i vrh oruzja koplja, helebarde porijeklom. Medjutim i ja mislim da je porijeklo ipak vezan za kult Bogorodice.
Porijeklo simbola i znacenje u vrijeme upotrebe nije obavezno isto. Cesto simbolika dobija vremenom drugo znacenje. Da li su Kotromanici prvenstveno postovali kult Bogorodice ili upotrijebili simbol feudalnog prestiza ostaje da ovdje zakljucimo. Poznavajuci vjersku prevrtljivost ili dvovjerstvo(u prijevodu prakticnost) bosanskih banova i kraljeva, sumnjam da su bili predani vjernici vec prije interesdjije.

Ljiljan na grbu imamo takodjer na brokatnoj posmrtnoj tkanini iskopanoj u Milama.

Cesto cujem uglavnom na srpskoj strani to neslaganje vezano za danasnju vjeru Bosnjaka i prijasnju i kako to ne ide. Ne vidim razlog da se ljiljani sa porijeklom u Bogorodici ne smiju upotrebljavati od strane muslimana. Prvo sto ne asociraju na vjeru, a i tu nije problem buduci da Bosnjaci muslimani znaju da su porijeklom hriscani(koji specijalno mozemo na drugoj temi). Islam takodjer priznaje i jako postuje Mariju(Mejremu), posveceno joj je poglavlje u Kuranu(sura 19), samo sa razlikom sto se tumaci kao zena bez bozanskih moci. Medjutim, ljiljani su simbol drzavnopravne tradicije Bosne. Obicnom vojniku onda i bilo kome su samo simbol stare bosanske drzave. I to je normalno u cijelom svijetu. Mnoge drzave koje imaju krst na zastavi i grbu imaju predhriscansku proslost i pocetke drzavnosti prije hriscanstva. Skandinavci se ponose svojom istorijom koja pocinje prije hriscanstva kada su bili pagani, pa onda katolici i na kraju protestanti. Zato sto se nacionalna istorija i istorija vjere nisu isto. Razumijem politicki motiv neslaganja kod Srba da Bosnjaci ne mogu upotrebljavati predislamsku simboliku i bastinu,.. ali to nema veze sa logikom i ne postoji pravilo nigdje u svijetu da se istorija i nacionalna simbolika datira i veze samo za aktuelnu vjeru. Pogotovo u sekluarnom drustvu. Svi Bosnjaci koji masu ljiljanima i ponose se time, ne slave Bogorodicu, crkvu,... vec iskljucivo drzavnopravnu tradiciju. Porijeklo simbola i ko sve upotrebljava je bitno koliko lanjski snijeg. Bosnjaci nemaju samo vjerski identitet, nije tako bilo ni u ratu kojeg sam sudionik.

 

[lab_man]

Greota od Boga da onako plemeniti simbol, kao sto su ljiljani bude poistovecem sa muslimanskom vrhbosnom....

 

[Hantraga]

Greota od Boga da onako plemeniti simbol, kao sto su ljiljani bude poistovecem sa muslimanskom vrhbosnom....

Ako je toliko plemenit drugima,.. zasto ga ne koriste? Ljiljan pripada svima u BiH, samo je razlika sto su ga se neki odrekli. Osim u istoriografiji i forumasenju.
Zamisli da su se hriscani u medjusobnim ratovima odricali krstova na zastavama i grbovima jer ga pritivnici imaju.

Bosnjacima ljiljan ne simbolise hriscanstvo vec drzavnopravnu tradiciju Bosne i tako to dozivljavaju. Buduci da su jedini kojima je stalo da BiH uopste postoji kao drzava sa svojom tradicijom,.. imaju apsolutno pravo koristiti simbole koje niko drugi nece.

A gre'ota je da bi covjek imao neugodnosti da ima ljiljan na majici ili kapi u istocnom Sarajevu. Istovremeno se svojata a i mrzi.

 

[Statler and Waldorf]

Kolega, napisao sam mnogo i dovoljno barem za pocetak,.. i ako imas sta da ispravis izvoli. Tako da je red na tebe da kazes nesto a pitanja poput grba Francuske i sl mozes naci i sam i to spomenuti kao argument tamo gdje me budes ispravljao. Ne zelim vise odgovarati na pojedinacna pitanja prvo zbog iskustva iz prethodnog gdje sam tri puta odgovarao a ti nisi prihvatio beza ikakvog objasnjenja a drugo - taj tip rasprave gdje kroz pitanja kao nadolazimo na ovo ili ono ne prihvatam. Prelistao sam malo ove stranice i vidim da znas lijepo diskutovati kroz replike i ispravke pa to ocekujem i kod mene.

Mislim da je stvarno red da krenes nesto konkretno pisati. Inace smo zaglavili i ispada da nemas sta konkretno reci.

мислиш да је ред да ја кренем нешто конкретно писати?!

драги колега, ја сам на овом форуму написао више текстова о хералдици него што си их ти у животу прочитао. три пута ме питаш за печат са грбом угарске краљице Јелисавете Котроманић, а поставио сам га на страници пре него си се укључио у дискусију. што значи да ни ову тему ниси прочитао, јер ти и не желиш да читаш и нешто сазнаш, већ да се расправљаш и убеђујеш. историју познајеш врло површно, а хералдику ни толико. за академски разговор није довољно бити учтив и васпитан, потребно је и нешто знати или бар бити вољан да нешто научиш. свако моје питање упућено теби имало је неки разлог и смисао и било је смерница у ком правцу да истражујеш. али ти не желиш да истражујеш, ти желиш да се инатиш. спомињеш Анжујце, а о Анжујцима и њиховом грбу немаш благе везе. убеђујеш ме како се на печату краља Твртка не налазе породични грбови Немањића и Котроманића, него грбови две државе- Србије и Босне; а не знаш да у средњовековним монархијама нису ни постојали грбови држава, него грбови владара. владар је армигер, а не држава. ево ти пример, баш везан за твоје омиљене Анжујце:

који од ова три грба је државни грб Краљевине Сицилије? није ниједан, јер Краљевина Сицилија није ни имала свој посебан државни грб (као што га нису имале ни Босна и Србија). ово су владарски и породични грбови краљева из три династије (Хоенштауфени, Анжујци и Арагонци) који су тамо владали у 13, 14. и 15. веку. кроз ова три грба очитује се цела једна политичка повест. познавалац хералдике, чак и да се не удубљује у историју средњовековне Сицилије, већ на први поглед може закључити: да су Анжујци сменили Хоенштафене насилним путем, без позивања на наслеђе круне кроз крвно сродство (јер би иначе штит био маршалован па би се нашло место и за знамење Хоенштауфена). даље, рећи ће да су Арагонци протерали Анжујце, управо позивајући се на породичну везу са ранијим Хоенштауфенима, на чему су темељили и свој легитимитет (зато се на разломљеном штиту уз црвене стубиће Арагонаца, налази и црни орао Хоенштауфена).

а шта може закључити о Анжујцима? то да су споредна грана дома Капета и да потичу од краљевог млађег сина (грофа од Анжуа). зато је црвена турнирска крагна стављена преко очевог грба. то није грб грофовије Анжу, него грб Карла I Анжујског; а преко њега и грб свих области којима је он владао као син краља Луја VIII и изданак куће Капета. дакле, то је грб грофовија Анжу, Мен, Провансе и Форкалкјеа; али и грб земаља које је сам запосео мачем- Краљевине Сицилије и Краљевине Албаније. но, његов унук Карло Мартел Анжујски није задобио Угарску као освајач, него је право на круну стекао преко мајке Марије Арпад. зато на грбу његовог сина, краља Карла Роберта Анжујског, уз златне кринове Капета стоје и пречке Арпадовића:

но, грб француске владарске куће Капета изгледао је овако:

како се краљевска лоза ширила и гранала, тако су на тај основни грб додаване ознаке каденце (а понекад су млађи синови добијали и сасвим нов и другачији грб), преко којих можемо утврдити везу и сродство грбоносца са владајућим домом, тј. са француским краљем. а преко тога и евентуална права и могуће претензије. дакле, кринови у грбу нису ствар моде (ето, моји суседи имају љиљане у грбу, баш лепо изгледају, па хајде да их ставим и ја у свој.) такву глупост може да изјави само неко ко нема благе везе са хералдиком. шарже имају своје порекло и објашњење. то што су свуда око Тврткове Босне били љиљани (у Угарској, Хрватској, Далмацији, Јужној Италији и Албанији) не значи да је то био модни тренд, него да су свуда око њега били Анжујци. међутим, Твртко није био Анжујац. зато и кринови у његовом грбу не упућују на Анжујце, него указују на нешто сасвим друго- на круну.

 

[Statler and Waldorf]

Cesto cujem uglavnom na srpskoj strani to neslaganje vezano za danasnju vjeru Bosnjaka i prijasnju i kako to ne ide. Ne vidim razlog da se ljiljani sa porijeklom u Bogorodici ne smiju upotrebljavati od strane muslimana. Prvo sto ne asociraju na vjeru, a i tu nije problem buduci da Bosnjaci muslimani znaju da su porijeklom hriscani(koji specijalno mozemo na drugoj temi). Islam takodjer priznaje i jako postuje Mariju(Mejremu), posveceno joj je poglavlje u Kuranu(sura 19), samo sa razlikom sto se tumaci kao zena bez bozanskih moci. Medjutim, ljiljani su simbol drzavnopravne tradicije Bosne. Obicnom vojniku onda i bilo kome su samo simbol stare bosanske drzave. I to je normalno u cijelom svijetu. Mnoge drzave koje imaju krst na zastavi i grbu imaju predhriscansku proslost i pocetke drzavnosti prije hriscanstva. Skandinavci se ponose svojom istorijom koja pocinje prije hriscanstva kada su bili pagani, pa onda katolici i na kraju protestanti. Zato sto se nacionalna istorija i istorija vjere nisu isto. Razumijem politicki motiv neslaganja kod Srba da Bosnjaci ne mogu upotrebljavati predislamsku simboliku i bastinu,.. ali to nema veze sa logikom i ne postoji pravilo nigdje u svijetu da se istorija i nacionalna simbolika datira i veze samo za aktuelnu vjeru. Pogotovo u sekluarnom drustvu. Svi Bosnjaci koji masu ljiljanima i ponose se time, ne slave Bogorodicu, crkvu,... vec iskljucivo drzavnopravnu tradiciju. Porijeklo simbola i ko sve upotrebljava je bitno koliko lanjski snijeg. Bosnjaci nemaju samo vjerski identitet, nije tako bilo ni u ratu kojeg sam sudionik.

народи немају грбове. грбове имају само државе, тј. владари тих држава (ако су у питању монархије). грб увек указује на институцију власти (правно лице), а никад на народ, јер није правни субјект. зато народ нема и не може имати грб. нити може користити грб државе. употреба државних знамења је законом регулисана и ограничена на одређене државне органе. злоупотреба је строго кажњива. дакле, не постоји грб Бошњака, као што не постоји ни грб Срби ни грб Хрвата. постоје само грбови Босне и Херцеговине, Србије и Хрватске. толико о томе.

 

[Hantraga]

мислиш да је ред да ја кренем нешто конкретно писати?!

драги колега, ја сам на овом форуму написао више текстова о хералдици него што си их ти у животу прочитао. три пута ме питаш за печат са грбом угарске краљице Јелисавете Котроманић, а поставио сам га на страници пре него си се укључио у дискусију. што значи да ни ову тему ниси прочитао, јер ти и не желиш да читаш и нешто сазнаш, већ да се расправљаш и убеђујеш. историју познајеш врло површно, а хералдику ни толико. за академски разговор није довољно бити учтив и васпитан, потребно је и нешто знати или бар бити вољан да нешто научиш. свако моје питање упућено теби имало је неки разлог и смисао и било је смерница у ком правцу да истражујеш. али ти не желиш да истражујеш, ти желиш да се инатиш. спомињеш Анжујце, а о Анжујцима и њиховом грбу немаш благе везе. убеђујеш ме како се на печату краља Твртка не налазе породични грбови Немањића и Котроманића, него грбови две државе- Србије и Босне; а не знаш да у средњовековним монархијама нису ни постојали грбови држава, него грбови владара. владар је армигер, а не држава. ево ти пример, баш везан за твоје омиљене Анжујце:

Kanda si nesto ljut na mene kolega? Koliko znam objasnio sam argumentovano da grbovi u srednjem veku nisu samo porodicni i dao primjer Patrijahalnog kriza Ugarske i poljskog orla. Kao sto sam utvrdio da nije postojalo striktno pravilo oko toga i pravna verifikacija visih svjetovnih ili guhovnih centara moci oko simbolike koju upotrebljavaju kraljevske porodice. Primjera je isuvise mnogo razlicitih.
A sto se tice mog znanja o ovome, vaspitanosti, sta je meni omiljeno, kulturi diskutovanja i sl. - ne sjecam se da sam ikada ovdje izvodio psihoanalize o tebi niti ismijavao tvoje znanje. U vise navrata priznao da ne tvrdim eksplicitno i da su pojedina vrata za ovu ili onu teoriju otvorena, kako sam najblizi ovom ili onom misljenju i apelovao na zdrav tok diskusije. Procitaj sam i vidi. Ti tvrdis eksplicitno tezu gdje se pozivas na Lovrenovica a ja samo tvrdim da mogu prihvatiti uz malo jace dokaze. Vezano za tvoju ponovnu psihoanalizu mene mogu samo citirati tebe gdje se obracas drugome:

oваквим постом си показао да ниси способан да водиш ни дискусију о теми, а ни нормалан људски разговор. бављење ''психологијом'' саговорника и давање препорука другим члановима је твој најчешћи и основни ''princip izlaganja metodologije naučnog rada''. немам шта да кажем.

Pa ako si objektivan sam razluci ko se ovdje bavi psihologijom.

Meni ne treba nikakav psihoanaliza jer ovo sto si rekao pokazuje smisao tvog pisanja i akademskog postenja:

Мрдо, нема потреба да се оптерећујеш љиљанима.. кад и ти и ја
добро знамо који знак теби на срцу лежи


љиљана сте се сетили пре 20 година, а сви знамо да ћете их се тако радо
одрећи.. чим вам се пружи прилика да овај други отворено истакнете
--------------------------
некоме краљ Стефан Твртко и Котроманићи, некоме султан Мехмед Фатих и Османлије.. свакоме своје

E pa kolega, ako ti se proucavanje heraldike svodi na gore citirano,.. moraces malo vise da se potrudis.

који од ова три грба је државни грб Краљевине Сицилије? није ниједан, јер Краљевина Сицилија није ни имала свој посебан државни грб (као што га нису имале ни Босна и Србија). ово су владарски и породични грбови краљева из три династије (Хоенштауфени, Анжујци и Арагонци) који су тамо владали у 13, 14. и 15. веку. кроз ова три грба очитује се цела једна политичка повест. познавалац хералдике, чак и да се не удубљује у историју средњовековне Сицилије, већ на први поглед може закључити: да су Анжујци сменили Хоенштафене насилним путем, без позивања на наслеђе круне кроз крвно сродство (јер би иначе штит био маршалован па би се нашло место и за знамење Хоенштауфена). даље, рећи ће да су Арагонци протерали Анжујце, управо позивајући се на породичну везу са ранијим Хоенштауфенима, на чему су темељили и свој легитимитет (зато се на разломљеном штиту уз црвене стубиће Арагонаца, налази и црни орао Хоенштауфена).

а шта може закључити о Анжујцима? то да су споредна грана дома Капета и да потичу од краљевог млађег сина (грофа од Анжуа). зато је црвена турнирска крагна стављена преко очевог грба. то није грб грофовије Анжу, него грб Карла I Анжујског; а преко њега и грб свих области којима је он владао као син краља Луја VIII и изданак куће Капета. дакле, то је грб грофовија Анжу, Мен, Провансе и Форкалкјеа; али и грб земаља које је сам запосео мачем- Краљевине Сицилије и Краљевине Албаније. но, његов унук Карло Мартел Анжујски није задобио Угарску као освајач, него је право на круну стекао преко мајке Марије Арпад. зато на грбу његовог сина, краља Карла Роберта Анжујског, уз златне кринове Капета стоје и пречке Арпадовића:

но, грб француске владарске куће Капета изгледао је овако:

како се краљевска лоза ширила и гранала, тако су на тај основни грб додаване ознаке каденце (а понекад су млађи синови добијали и сасвим нов и другачији грб), преко којих можемо утврдити везу и сродство грбоносца са владајућим домом, тј. са француским краљем. а преко тога и евентуална права и могуће претензије. дакле, кринови у грбу нису ствар моде (ето, моји суседи имају љиљане у грбу, баш лепо изгледају, па хајде да их ставим и ја у свој.) такву глупост може да изјави само неко ко нема благе везе са хералдиком. шарже имају своје порекло и објашњење. то што су свуда око Тврткове Босне били љиљани (у Угарској, Хрватској, Далмацији, Јужној Италији и Албанији) не значи да је то био модни тренд, него да су свуда око њега били Анжујци. међутим, Твртко није био Анжујац. зато и кринови у његовом грбу не упућују на Анжујце, него указују на нешто сасвим друго- на круну.

Super, bas dobar sazetak,.. ali podsjecam da si se i sam slozio ranije samnom da su ljiljani bili i stvar feudalnog prestiza. Nije morao specijalno feudalac biti u krvnom srodstvu sa Anzuvincima da bi mogao prisiti ljiljan. Kao sto vec rekoh, pravila nisu postojala i nije bila instanca koja je zabranjivala ili dopustala upotrebu ove ili one simbolike na heraldici. To sam ranije objasnio i jos nisi komentarisao moje postove, pogotovo onaj dio gdje navodim i grbove koji nisu porodicni. Tvrtko nije bio Anzuvinac po krvi ali Kotromanici su vec bili rodbinski vezani sa Anzuvincima udajom kcerke Stjepana II za Ludovika. Buduci da je Bosna i kulturoloski i politicki u ugarskoj zoni, buduci da je i obicaj, oblik pecata sa isnpiracijom kod Anzuvinaca,.. tako i ljiljan kao motiv za umetanje na stit moze prije doci sa te strane negoli Nemanjicke. A bilo je itekako puno ljiljana diljem Evrope okolo Anzuvinaca koje ne mozes dokazati putem krvne veze. O tome cu poslije.

I ponovo tri grba koja nisu bila porodicna:
apostolska kraljevina Ugarska

Grbovi Dalmacije:
http://upload.wikimedia.org/wikiped...ia.svg/320px-Coat_of_arms_of_Dalmatia.svg.png

http://upload.wikimedia.org/wikiped...05px-Coat_of_arms_of_Dalmatia_(early).svg.png

Grb Poljske:
http://upload.wikimedia.org/wikiped...28px-Coat_of_Arms_of_the_Polish_Crown.svg.png

 

[Ројалиста]

Hantraga, сви ти грбови су имали своје носиоце у виду владара, тек касније падом у заборав њихових имена, они почињу да се поистовећују са земљама којима су грбоносци владали, да бисмо данас често и неке грбове за чије носиоце знамо приписивали земљама којима су они владали, што је нашем смислу погрешно. Грб Далмације са свим његовим варијацијама можемо пратити до 13. века, али у највећем броју случајева он се дефиниште као грб краља Далмације. Којем конкретно владару је припадао не може се са сигурношћу рећи, али дефинитивно није био грб земље. Тако је и са грбом краља Твртка Котроманића. Чак и грбови који се јављају у Илирском грбовнику, где су описани као земаљски, у другим старијим грбовницима приписују се краљевима, грофовима, господарима...

 

[Kor]

Meni nikako ne ide u glavu, kako je jedan Tvrtko Kotromanic, bogumil i protivnik pravoslavlja bio krunisan u pravoslavnom manastiru Mileseva? Il' je Tvrtko bio izdajnik bogumilstva i aktivni ucesnik u srednjvekovnom zlocinackom velikosrpskom poduhvatu, il' nesto debelo smrdi u toj celoj prici?

 

[svarozic]

Meni nikako ne ide u glavu, kako je jedan Tvrtko Kotromanic, bogumil i protivnik pravoslavlja bio krunisan u pravoslavnom manastiru Mileseva? Il' je Tvrtko bio izdajnik bogumilstva i aktivni ucesnik u srednjvekovnom zlocinackom velikosrpskom poduhvatu, il' nesto debelo smrdi u toj celoj prici?

Inače, "historičari" sa ćaršije sve glasnije pričaju da Tvrtko nije krunisan u Mileševi i da je to velikosrpska laž... već u Milama u blizini piramida...

 

[Statler and Waldorf]

Kanda si nesto ljut na mene kolega? Koliko znam objasnio sam argumentovano da grbovi u srednjem veku nisu samo porodicni i dao primjer Patrijahalnog kriza Ugarske i poljskog orla. Kao sto sam utvrdio da nije postojalo striktno pravilo oko toga i pravna verifikacija visih svjetovnih ili guhovnih centara moci oko simbolike koju upotrebljavaju kraljevske porodice. Primjera je isuvise mnogo razlicitih.

али ти ниси ништа аргументовано објаснио. тврдња као што је ова: ''Taj krst kojeg vidis neprestano na ugarskoj heraldici nije usko vezan niti za jednu porodicu. To je bio simbol apostolske kraljevine Ugarske i sam papa ga je poslao Stefanu I i znacio je samo svetu ugarsku zemlju a ne odredjenu porodicu.'' није никакав аргумент. то је само потврда онога што сам већ рекао- да ти историју познајеш врло површно, а хералдику ни толико. порекло грба са двоструким (патријарашким) крстом у мађарској хералдици је давно разјашњено. нема никакве везе ни са папом ни са краљем Стефаном I (Светим Иштваном). нити је Стефан користио двоструки крст, нити је тај знак (грбови тад нису ни постојали) стигао из Рима, него из Цариграда. о томе сам већ писао на другој теми, али с обзиром да ти не волиш да читаш, пренећу и овде:

није само њихова најважнија државна реликвија (''Иштванова'' Света круна) ромејског порекла, него је и мађарски краљевски грб стигао из Византије. патријарашки (двоструки) крст на штиту срећемо први пут на сребрном динару који је ковао краљ Бела III (владао 1172-1196):

(BELA REX)

ако томе више овде:
http://forum.krstarica.com/showthre...и-принципи?p=28494352&viewfull=1#post28494352

двоструки крст је врло чест симбол на византијском новцу и уопште у ромејској иконографији, а срећемо га и на познатом печату српског кнеза Стојимира из средине 9. века:

Spojler

иначе, тај симбол представља јерусалимско брдо Голготу (Калварију), а не ''svetu ugarsku zemlju''. то се лепо види на овом печату угарског краља Стефана V (1270-1272), где је крст овенчан трновим венцем, а испод је назначен брег, што јасно указује на Христово страдање:

то је уједно и најстарији грб угарског краља и уопште династије Арпадоваца. већ Белин наследник Емерик/Имре I увешће нови грб са пречкама. међутим, каснији краљеви из куће Арпад наставиће да користе и једно и друго знамење наизменично, а понекад и упоредо. а оба грба представљају угарске владаре, најпре из дома Арпадоваца, а касније и породица које су их наследиле.

A sto se tice mog znanja o ovome, vaspitanosti, sta je meni omiljeno, kulturi diskutovanja i sl. - ne sjecam se da sam ikada ovdje izvodio psihoanalize o tebi niti ismijavao tvoje znanje. U vise navrata priznao da ne tvrdim eksplicitno i da su pojedina vrata za ovu ili onu teoriju otvorena, kako sam najblizi ovom ili onom misljenju i apelovao na zdrav tok diskusije. Procitaj sam i vidi. Ti tvrdis eksplicitno tezu gdje se pozivas na Lovrenovica a ja samo tvrdim da mogu prihvatiti uz malo jace dokaze. Vezano za tvoju ponovnu psihoanalizu mene mogu samo citirati tebe gdje se obracas drugome:

Pa ako si objektivan sam razluci ko se ovdje bavi psihologijom.

Meni ne treba nikakav psihoanaliza jer ovo sto si rekao pokazuje smisao tvog pisanja i akademskog postenja:

E pa kolega, ako ti se proucavanje heraldike svodi na gore citirano,.. moraces malo vise da se potrudis.

е па видиш, твој земљак Mrdaywalker је због својих шовинистичких испада и увреда на овом потфоруму трајно банован. а ти који си дошао на тему са причом како се поносиш својим учешћем у грађанском рату у БиХ, последњи си који ми може држати лекције о академском поштењу. ко се бави психологијом и психоанализом саговорника види се по томе колико си пута те термина употребио у досадашњем разговору. но, да се вратимо теми- што се тиче Ловреновића, ја се не позивам на њега, него на историјске изворе и чињенице које из њих произилазе. игром случаја и Ловреновић је дошао до истог закључка, иако га износи врло опрезно, да не кажем стидљиво.

Super, bas dobar sazetak,.. ali podsjecam da si se i sam slozio ranije samnom da su ljiljani bili i stvar feudalnog prestiza. Nije morao specijalno feudalac biti u krvnom srodstvu sa Anzuvincima da bi mogao prisiti ljiljan. Kao sto vec rekoh, pravila nisu postojala i nije bila instanca koja je zabranjivala ili dopustala upotrebu ove ili one simbolike na heraldici. To sam ranije objasnio i jos nisi komentarisao moje postove, pogotovo onaj dio gdje navodim i grbove koji nisu porodicni. Tvrtko nije bio Anzuvinac po krvi ali Kotromanici su vec bili rodbinski vezani sa Anzuvincima udajom kcerke Stjepana II za Ludovika. Buduci da je Bosna i kulturoloski i politicki u ugarskoj zoni, buduci da je i obicaj, oblik pecata sa isnpiracijom kod Anzuvinaca,.. tako i ljiljan kao motiv za umetanje na stit moze prije doci sa te strane negoli Nemanjicke. A bilo je itekako puno ljiljana diljem Evrope okolo Anzuvinaca koje ne mozes dokazati putem krvne veze. O tome cu poslije.

тачно, љиљани су у средњем веку били ствар феудалног престижа. међутим у грб Котроманића нису дошли као модни детаљ, него као јасан симбол. није их унео ни бан Стјепан II ни његов наследник Твртко док је био бан. унео их је непосредно након свог крунисања, што значи да је том хералдичком променом на породичном грбу хтео да укаже на промену свог статуса, тј. титуле. зато је уз кринове (на штиту) ставио и кринову круну (изнад штита). и симбилика и порука (''ја сам сад краљ'') врло су јасни. то што се некоме не свиђа овакав закључак, није моја кривица.

да, ћерка бана Стјепана II Котроманића (Јелисавета) била је удата за угарског краља Лајоша I Анжујског. али тај брак је склопљен 1353. а кринови у грб Котроманића унети су 25 година касније. није их унео ни њен отац, ни рођак док је био верни вазал Анжујаца. унео их је тек након свог крунисања 1377. шта више, угарски владари нису никад признали ову хералдичку промену на грбу Котроманића (ни сама Јелисавета их није ставила у свој грб), што значи да им је било јасно да кринови нису били одраз вазалске снисходљивости, него израз осамостаљења (круне и самог чина крунисања), које они нису ни признавали ни прихватали.

а има ту још једна околност коју си превидео- краљ Стефан Твртко је преко очеве мајке, Јелисавете Немањић (која је била кћи Каталине Арпад и унука краља Стефана V) био непосредни потомак изумрлих Арпадоваца, а самим тим и легитимни претендент на угарску круну (са ништа слабијим правима од владајућих Анжујаца). крвно сродство са старом династијом у оно време било је много већи престиж него некаква тазбинска веза (преко рођаке) са новопридошлим странцима (како су на Анжјуце гледали угарски магнати). да је хтео да се ''кити туђим перјем'', имао је Твртко на располагању јаче хералдичке аргументе и знамења (на која је полагао легитимна права) од анжујских кринова. међутим, он је на свој грб ставио знаке који су било израз његовог властитог успеха и успона, а који су дошли са немањићком круном.

I ponovo tri grba koja nisu bila porodicna:
apostolska kraljevina Ugarska
Pogledajte prilog 351542

Grbovi Dalmacije:
http://upload.wikimedia.org/wikiped...ia.svg/320px-Coat_of_arms_of_Dalmatia.svg.png

http://upload.wikimedia.org/wikiped...05px-Coat_of_arms_of_Dalmatia_(early).svg.png

Grb Poljske:
http://upload.wikimedia.org/wikiped...28px-Coat_of_Arms_of_the_Polish_Crown.svg.png

мислим да сам порекло и значење првог грба већ објаснио.

што се тиче грба Далмације, Ројалиста ти је већ објаснио да се тај приписани (апокрифни) грб појављују у грбовницима знатно пре него га је Жигмунд Луксембуршки и званично унео на свој владарски печат. Далмација и Хрватска су у посед Мађара дошли преко Јелене Лепе, кћери краља Беле I, коју су преко брата Ладислава I наследили Арпадовци. међутим, то је било крајем 11. века, у време кад хрватски владари нису ни имали свој породични грб, који би Арпадовци сасвим сигурно преузели заједно са круном и титулом.

што се тиче пољског грба, то је породично знамење династије Пјаст(оваца), које ће се крајем 13. столећа, у време краља Пшемисла II, учврстити као владарско и државно знамење. ово је његов печат, где се грб лепо види:

а одакле тај грб код Лајоша Анжујског? па Лајош је био наследник свога ујака пољског краља Казимира III, који није имао синове па га наследио сестрић.

и тако можемо до унедоглед.. јер се ти никад нећеш сетити грба који је владарско и државно знамење, али није породични (династички) грб, нити се могао преносити наслеђем. то је црни двоглави орао на златном- грб цара Светог Римског Царства. а зашто није породични грб? зато што се право на круну није наслеђивало- СРЦ је била изборна монархија. исто као Папска држава или Млетачка Република.

колега драги, имаш ти много да читаш и учиш пре него се упустиш у озбиљну дискусију на овом потфоруму.

 

[Kor]

Inače, "historičari" sa ćaršije sve glasnije pričaju da Tvrtko nije krunisan u Mileševi i da je to velikosrpska laž... već u Milama u blizini piramida...

dina mi, ima tu dosta logike. Pricaju i da je Tvrtko imao clansku karticu SDA. Aman, zaman, garant ga je blagoslovio muftija osobno. Cim ovaj nas jaran ima ovaj lepi grb sa mesecom i zvezdom, mora da je Tvrtko bio musliman, samo je to dobro skrivao.

Ali ajd' da ne smetamo ljudima da razgovaraju ))))

 

[Лекизан]

Hvala na doprinosu temi i potpisujem sto si napisao. Mogu samo malo dodati na podebljano:

Po nekim tumacenjima simbol predstavlja i vrh oruzja koplja, helebarde porijeklom. Medjutim i ja mislim da je porijeklo ipak vezan za kult Bogorodice.
Porijeklo simbola i znacenje u vrijeme upotrebe nije obavezno isto. Cesto simbolika dobija vremenom drugo znacenje. Da li su Kotromanici prvenstveno postovali kult Bogorodice ili upotrijebili simbol feudalnog prestiza ostaje da ovdje zakljucimo. Poznavajuci vjersku prevrtljivost ili dvovjerstvo(u prijevodu prakticnost) bosanskih banova i kraljeva, sumnjam da su bili predani vjernici vec prije interesdjije.

Ljiljan na grbu imamo takodjer na brokatnoj posmrtnoj tkanini iskopanoj u Milama.
Pogledajte prilog 351508

Cesto cujem uglavnom na srpskoj strani to neslaganje vezano za danasnju vjeru Bosnjaka i prijasnju i kako to ne ide. Ne vidim razlog da se ljiljani sa porijeklom u Bogorodici ne smiju upotrebljavati od strane muslimana. Prvo sto ne asociraju na vjeru, a i tu nije problem buduci da Bosnjaci muslimani znaju da su porijeklom hriscani(koji specijalno mozemo na drugoj temi). Islam takodjer priznaje i jako postuje Mariju(Mejremu), posveceno joj je poglavlje u Kuranu(sura 19), samo sa razlikom sto se tumaci kao zena bez bozanskih moci. Medjutim, ljiljani su simbol drzavnopravne tradicije Bosne. Obicnom vojniku onda i bilo kome su samo simbol stare bosanske drzave. I to je normalno u cijelom svijetu. Mnoge drzave koje imaju krst na zastavi i grbu imaju predhriscansku proslost i pocetke drzavnosti prije hriscanstva. Skandinavci se ponose svojom istorijom koja pocinje prije hriscanstva kada su bili pagani, pa onda katolici i na kraju protestanti. Zato sto se nacionalna istorija i istorija vjere nisu isto. Razumijem politicki motiv neslaganja kod Srba da Bosnjaci ne mogu upotrebljavati predislamsku simboliku i bastinu,.. ali to nema veze sa logikom i ne postoji pravilo nigdje u svijetu da se istorija i nacionalna simbolika datira i veze samo za aktuelnu vjeru. Pogotovo u sekluarnom drustvu. Svi Bosnjaci koji masu ljiljanima i ponose se time, ne slave Bogorodicu, crkvu,... vec iskljucivo drzavnopravnu tradiciju. Porijeklo simbola i ko sve upotrebljava je bitno koliko lanjski snijeg. Bosnjaci nemaju samo vjerski identitet, nije tako bilo ni u ratu kojeg sam sudionik.

Има и тих тумачења за љиљан, ипак се симболика и симболи и поистовећивање људи са њима јавља много раније него сама хералдика.У првом реду се јавља на заставама, повељама, печатима као потреба идентификације различитих владара или разликовања војске на бојном пољу, дакле практичне је природе.Појава хералдике у 11. и 12. веку уско је везана за крсташке ратове па тиме хришћанска иконографија и не чуди.
Е сад нисам довољно упознат са култом Богородице у Босни, да ли се уопште јавља и где и да ли је владајућа породица Котроманића повезана некако са тиме, а Босна је по свему до сада написаном била прилично компликовано подручје у верском погледу.
Индикантнe су цркве Св.Марије код Високог и Св.Марије у Јајцу, не зна само да ли су посвећене Св.Марији Богородици или Св.Марији Магдалени и када су уопште саграђене.У Високом односно у Арнаутовићима(Милима) се налазио један од центара средњевековне Босне уз Краљеву Сутјеску и Бобовац, а у Јајцу је Стефан Томашевић проглашен за последњег босанског краља и то круном која је сада стигла из Рима на молбу самог Стефана како би ојачао свој положај испред османске инвазије а уз противљење тадашњег угарског краља Матије Корвина.
Међутим љиљан се у династији Котроманић јавља тек од Твртка док се код предходних владара углавном јавља ова хришћанска иконографија са крстовима или неким другим симболима попут коња или слике неког свеца, судећи бар по новцу и печатима.
Требамо увек имати у виду и Тврткове претензије када одређујемо порекло љиљана код њега на грбу јер оне могу да буду одлучујуће у том погледу као и политичку ситуацију у тренутку када је живео.А он је желео у том тренутку да се крунише за краља и себе уздигне на виши ранг.Видимо да круну није добио из Рима као што је био обичај, с обзиром да су га тамо често оптуживали да је јеретик то није ни чудно што је тамо није ни тражио, већ се трудио да задобије Немањићку краљевску круну путем сродства са овом династијом и зато он то код крунисања и потенцира.Околности у то време су биле такве да је он био најјачи српски великаш на том подручју, земље Мрњавчевића који су изгинули на Марици 1371, а који су имали краљевску титулу, су покорене од Турака а наследник краљ Марко њихов вазал па га Твртко и није узимао као неког опонента, директна линија Немањића је изумрла има пар наследника по Грчкој, Николу Алтомановића још једну претњу је средио заједно са кнезом Лазаром са којим је био у добрим односима и тако проширио земљу заузевши значајне делове Рашке области са манастиром Милешевом.Највећи проблем за њега приликом крунисање за краља могао је да буде сам краљ Лајош Велики Анжујац који је имао аспирације на Босну и коме се сигурно није допало то што је Твртко сад по титули изједначен са њим.Твртко је вероватно искористио то што је био повезан родбинским везама са Лајошем да смири ситуацију, ћерка босанског бана Стефана II Котроманића Јелисавета је била Лајошева жена, али то је значило и претензије угарског владара и мешање у унутрашње ствари Босне.Такође је Твртко искористио што је Лајош био заузет борбама по Галицији у то време, а ускоро је и преминуо од старости, а у Угарској настало расуло.Дакле Твртко ставља љиљане на свој грб не угледајући се на угарског владара него управо супротно пркосећи му и тим чином учвршћујући и везу са Немањићима, другим речима право на њихову круну, од којих није само преузео краљевску круну и титулу већ и име Стефан које ће носити и његови наследници.Због истог разлога је и изабрао Милешеву за место крунисања, највећу светињу Немањића која се налазила на његовој територији, уз манастир Св.Николе у Прибојској Бањи.И он се ту крунише сугубим, двоструким, венцем, дакле краљем Срба и Босне, из тога следи да је он настављач краљевске традиције Немањића а не оснивач неке посебне босанске краљевске линије, с тим што је држао целу Босну а само део Србије.
Такође треба имати у виду да је краљ Урош I Немањић био ожењен Јеленом Анжујском али на његовом новцу и даље нема љиљана али код његовог сина Милутина већ има:

Што се тиче брокатне тканине она је драгоцен извор, њу је колико знам пронашао Павао Анђелић током својих ископавања у Милима седамдесетих година прошлог века, и на основу ње је утврђен Твртков гроб, јер се на њој налази његов грб па је приписана њему, мада је и Стефан Дабиша имао исти грб.Мислим да није довољно истражена али се везује за Твртка од кога и почиње употреба љиљана у породици Котроманић.
https://www.academia.edu/861984/Her..._and_its_Ruler_in_the_works_of_Pavao_Anđelić_

Што се тиче овога о Бошњацима то би требало да буде тако, не знам где живиш, али у Босни се негира било које присуство хришћанства и то у званичној да не кажем режимској историографији, зато испада нелогично.Када објашњавају присуство љиљана на грбу они или кажу само то је Тврков грб, заборављајући да је Твртко ем био хришћанин ем краљ Срба, или љиљану дају неку регионалну одредницу „босански љиљан“, што у хералдици не постоји.Дакле симболика љиљана може да буде различита за различите особе у различитом времену али давати Твртковим љиљанима нешто што они нису значили једноставно није у реду, поготово уз пут тврдити да у Босни хришћана није ни било већ само неких Богумила и патарена.Ако се пак позивају на државну традицију средњевековне Босне онда је можда логичније да узму грб Стефана Томашевића који је круну добио из Рима и био босански краљ, мада мислим да у смутним временима деведесетих нико о томе није ни размишљао.Други пример су и Хрвати који такође тада добише данашњи грб али хералдички посве неправилан.