Грб и застава Србије

Лима, имам молбу за тебе, да ако хоћеш да замениш огњила са словима С јер је сад сигурно да је у изворном грбу било С стилизовано, али С јер је у грбу Војводине био мото Само Слога Србина Спасава, а за то имамо доказе.

Evo nešto na brzaka...

 
Zašto bi Lazarevići bili državotvroniji od na primjer Brankovića, naročito od kad su Tvrtkovići preuzeli krunu Nemanjića?
Па у том смислу и нису, али су Лазаревићи имали двоглавог орла као и Немањићи, а ту шаржу узима Новаковић за грб Србије а не грб Бранковића или Котроманића ( изузимајући два љиљана у дну штита) иако су то две последње србске средњевековне династије.

Разумем да се симболика ових елемената о којима говоримо изгубила у средњем веку али могао је бар Новаковић да остави неку забелешку или опис какву су симболику они за њега имали, пуно би нам олакшао.

Карађорђева застава из првог србског устанка, на једној страни су крст и оцили а на другој лик Светог Стефана Симона Првовенчаног.Поред је његова долама.
fxba.jpg
 
Славен нам је расветлио неке околности и допринео да боље схватимо време и прилике са почетка 18. века, кад се крст са огњилима из грбовника пренео у службену употребу. истакао бих само да су постојала још најмање три разлога због којих се митрополит Мојсије Петровић одлучио баш за то знамење:
- устрељена глава вепра била је ''заузета'' од стране царских власти, као грб Краљевине Србије (а и није примерено да свињска глава буде на црквеном грбу).
- двоглави орао Немањића сувише подсећа на хабзбуршког (немачког), што у техници бакрореза и рељефа црквено знамење не чини препознатљивим, а тиме ни Српској Цркви не даје посебност.
- крст са огњилима је пре свега хришћански симбол, јасно различит и довољно посебан за најважнију (а тада и једину) институцију нове нације која се стварала.

Све то има и смисла, осим огњила, и разлог постојања. Као што је Коломбијани правилно оценио да су оно на византијском грбу слова јер престављају сакралну инвокацију, тако смо ето и ми дошли до тог закључка, али нас буни то што нисмо у стању да ујединимо слова са инвокацијом као што се то може учинити са византијским грбом. Мислим да би то требали препустити стручњацима за инвокације или цркви. А можда би било довољно само објашњење макар се и не слагало са словима него са значењем инвокације. Онда би било лакше разумети цео грб.

Βασιλεὺς βασιλέων βασιλεύων βασιλευόντων - Цар царева царујући царујућих
Βασιλεὺς βασιλέων βασιλεύων βασιλεύουσιν - Цар царева царујући царујућима (који царују)
Βασιλεὺς βασιλέων βασιλεύοντων βασιλεύει - Цар царева царујућих царује
Σταυρὲ Βασιλέως βασιλέων βασιλεῖ βοήθει - Крсте Цара царева помози цару
Σταυρὲ Βασιλέως βασιλέων βασιλευούσῃ βοήθει - Крсте Цара царева царујућој (Цариграду) помози
Σταυρὲ Βασιλέως βασιλέων βασιλεύων βασίλευε - Крсте Цара царева царујући царуј
 
Ово стварно неко саботира. Већ неколико дана не могу одговорит Лими да му се захвалим за слова. Стварно је лепши са словима. И ако су огњила ушла у традицију она немају никакве друге везе са нашим грбом. Мото огњила код бургундског војводе гласи > кад удари пламен севне < што нема никакве везе са крстом. Ако нисмо у стању да саставимо мото које одговара словима и крсту и традицији онда није исправно употребити туђе мото да би надокнадили празнину и ништа друго.
 
Ово стварно неко саботира. Већ неколико дана не могу одговорит Лими да му се захвалим за слова. Стварно је лепши са словима. И ако су огњила ушла у традицију она немају никакве друге везе са нашим грбом. Мото огњила код бургундског војводе гласи > кад удари пламен севне < што нема никакве везе са крстом. Ако нисмо у стању да саставимо мото које одговара словима и крсту и традицији онда није исправно употребити туђе мото да би надокнадили празнину и ништа друго.

па то горе нису слова, него огњила која обликом подсећају на слово С (као што и Грујићева подсећају на слово В), али су и даље огњила :) грб, какав је данас у званичној употреби, хералдички je перфектан, само му треба дати тумачење, да би огњила проговорила. значи, недостаје му гесло. мислим да би било сасвим довољно да Престолонаследник стави одговарајући мото у свој лични грб и све би недоумице биле отклоњене.

не бих се залетао да брзоплето заменимо огњила словима. тим пре што Псеудо-Кодин средином 14. века у свом делу Τακτικόν περί των οφφικίων (De Officiis) јасно каже да је на царском фламулону (застави)- ''σταυρον μετα πυρεκβολων'' (крст са огњилима). то се не сме занемарити, јер књига није написао неки странац нити је намењена западним читаоцима, него описује званичне церемоније (византијски дворски протокол).

books


books


Codini Curopalateae- De officialibus
 
Пошто ти не могу одговорити тамо на теми а не могу установити заштом то сам покушао овде и упадох у нешто чега се нисам надао. Него ме интересује да ли можеш тачно превести шта пише на ономе грбу немањића почимље га описивати као римског али не могу видети шта га је на то навело?. А да ли знаш зашто теби и Славену не могу одговорити, јер неће да се отвори прозор а другима могу.

вероватно имаш проблем са дужим порукама или оним које садрже слике па их зато теже отвараш. верујем да је то до система (програма), а не до твог рачунара.

испод оног цртежа отприлике стоји: ''уз римског орла још се и српски истицао; који се у бело (сребрно) перје обукао, љиљана златних али фатално нежног врата. велика и моћна некад Србија, сад слушкиња по мери.''
 
вероватно имаш проблем са дужим порукама или оним које садрже слике па их зато теже отвараш. верујем да је то до система (програма), а не до твог рачунара.

испод оног цртежа отприлике стоји: ''уз римског орла још се и српски истицао; који се у бело (сребрно) перје обукао, љиљана златних али фатално нежног врата. велика и моћна некад Србија, сад слушкиња по мери.''

А шта мислиш кад је то написано? Изгледа после пропасти Деспотовине. Видиш зато ја не верујем много таквим записима, јер се овде јасно испољава неко задовољство о положају Србије, као и оно о успоредби са Римом. Значи да је чланак немачког порекла.
 
Јесте и ја мислим. ипак је убацио и оно о српском иницијалу, али није у праву као ни ти за Мрњаћевиће, јер су они били јако привржени цркви.

Na šta tačno misliš? Najranije negdje sredinom 1580-ih godina Petar Grurević Ohmućević je sastavio taj grbovnik i povezao ono što će mnogo docnije postati famozni 'srpski štit' sa Mrnjavčevićima. Zašto je to uradio, nemam predstave, pitanje je dobro; oni koji žele da daju barem nekakvo srednjovjekovno uporište ovom heraldičkom elementu i dovedu ga u vezu sa starom srpskom državom, hipotetišu o nekakvoj vezi između Ohmućevića i Ljubibratića, čiji se grbovi nalaze; kažu da je Damjan Ljubibratić bio u Visokim Dečanima i tako tu mogao vidjeti taj Dečanski polijelej iz XIV stoljeća koji se često potencira kao mogući uzor za srpski grb. Meni cijela priča djeluje prenategnuto, a pogotovo pada u vodu ako porazmislimo da između Visokih Dečana i Mrnjavčevića (za koje je izvorno bio vezivan grb) nema neke jasnije veze. U svakom slučaju, istorijski je nepotrvđen kao grb Mrnjavinoga roda i zasigurno je konstrukcija don Pedra - ma šta on koristio za uzor.

Nije mi baš jasno šta ti to znači da su Mrnjavčevići bili privrežni Crkvi. Jesi li mislio na Pravoslavnu crkvu u globalu ili nešto konkretnije?

Славен нам је расветлио неке околности и допринео да боље схватимо време и прилике са почетка 18. века, кад се крст са огњилима из грбовника пренео у службену употребу. истакао бих само да су постојала још најмање три разлога због којих се митрополит Мојсије Петровић одлучио баш за то знамење:
- устрељена глава вепра била је ''заузета'' од стране царских власти, као грб Краљевине Србије (а и није примерено да свињска глава буде на црквеном грбу).
- двоглави орао Немањића сувише подсећа на хабзбуршког (немачког), што у техници бакрореза и рељефа црквено знамење не чини препознатљивим, а тиме ни Српској Цркви не даје посебност.
- крст са огњилима је пре свега хришћански симбол, јасно различит и довољно посебан за најважнију (а тада и једину) институцију нове нације која се стварала.

Slažem se. Samo da dodam - orla je kao heraldički elemenat iz Karlovačke mitropolije Mojsije izbacio. Za njegova prethodnika, mitropolita Vićentija (Popovića), grb Karlovačke mitropolije bio je jednoglavi bijeli orao na plavoj podlozi, čiji su držači dva propinjuća zlatna lava. Zašto je došlo baš do toliko radikalne promijene, u kojem je i centralni elemenat (raški grb???) izbačen i zapravo došlo do kompletne promjene cijeloga grba 1725/6, o tome bismo sada mogli raspravljati u detalje
 
Poslednja izmena:
Морао сам овако, јер ти Славен и формица правите те велике постове које неће или не може да их отвори, осим тога био сам у болници и сад сам на другој адреси па они који су ме контролисали изгубили су редослед па ми и то прави проблем, а није ми још време истеклпо па да морам све напустити тако да не знам како да се олакшам од тих проблема.
 
Poslednja izmena:
Da ne bude zabune samo... ovo jeste grb za vreme Nedića...

170989_98082125_grb-nedic.jpg


-------


Ovaj ispod urađen je po stilizaciji grba Kraljevine Jugoslavije iz 1934.godine i trebalo bi da ima gore i krunu, ali nisam još stigao da je završim... jedino ne znam kako tj. gde ću da postavim krinove... ali o tom potom... :D

170989_59704721_grb-srbije-by-koska-1934-edit-1-L.jpg
 
Poslednja izmena:
Na šta tačno misliš? Najranije negdje sredinom 1580-ih godina Petar Grurević Ohmućević je sastavio taj grbovnik i povezao ono što će mnogo docnije postati famozni 'srpski štit' sa Mrnjavčevićima. Zašto je to uradio, nemam predstave, pitanje je dobro; oni koji žele da daju barem nekakvo srednjovjekovno uporište ovom heraldičkom elementu i dovedu ga u vezu sa starom srpskom državom, hipotetišu o nekakvoj vezi između Ohmućevića i Ljubibratića, čiji se grbovi nalaze; kažu da je Damjan Ljubibratić bio u Visokim Dečanima i tako tu mogao vidjeti taj Dečanski polijelej iz XIV stoljeća koji se često potencira kao mogući uzor za srpski grb. Meni cijela priča djeluje prenategnuto, a pogotovo pada u vodu ako porazmislimo da između Visokih Dečana i Mrnjavčevića (za koje je izvorno bio vezivan grb) nema neke jasnije veze. U svakom slučaju, istorijski je nepotrvđen kao grb Mrnjavinoga roda i zasigurno je konstrukcija don Pedra - ma šta on koristio za uzor.

Nije mi baš jasno šta ti to znači da su Mrnjavčevići bili privrežni Crkvi. Jesi li mislio na Pravoslavnu crkvu u globalu ili nešto konkretnije?



Slažem se. Samo da dodam - orla je kao heraldički elemenat iz Karlovačke mitropolije Mojsije izbacio. Za njegova prethodnika, mitropolita Vićentija (Popovića), grb Karlovačke mitropolije bio je jednoglavi bijeli orao na plavoj podlozi, čiji su držači dva propinjuća zlatna lava. Zašto je došlo baš do toliko radikalne promijene, u kojem je i centralni elemenat (raški grb???) izbačen i zapravo došlo do kompletne promjene cijeloga grba 1725/6, o tome bismo sada mogli raspravljati u detalje

Ha Slavene bravo, eto što znači istoričar. sve lijepo složi hronološki i sve bude vrlo jasno.Kad pomenu "na plavom srebrnoh orla displej" prisjetrih se da je poštovani sagovornik Stema (meni se čini ravan sa G. Acovićem, glede heraldike) pominjao taj grb, no to je bilo prije nekoliko godina i nijesam umio posložiti to hronološki. sad mi se sve to uklapa sa političkim odnosima u tadašnjem svijetu i vječirtim gloženjem mitropolija za prvijenstvo.
 
Ha Slavene bravo, eto što znači istoričar. sve lijepo složi hronološki i sve bude vrlo jasno.Kad pomenu "na plavom srebrnoh orla displej" prisjetrih se da je poštovani sagovornik Stema (meni se čini ravan sa G. Acovićem, glede heraldike) pominjao taj grb, no to je bilo prije nekoliko godina i nijesam umio posložiti to hronološki. sad mi se sve to uklapa sa političkim odnosima u tadašnjem svijetu i vječirtim gloženjem mitropolija za prvijenstvo.
Морамо прихватити оно што је прихваћено. Онда морамо покушати изменити оно што треба изменити. Ја могу на моје име послати Престолонаследнику било које питање у вези грба, али не видим да ли Он има ауторитет да нешто учини?.Шта би по вашем мишљењу у те сврхе било најкорисније затражити од Прстолонаследника?
 
Морамо прихватити оно што је прихваћено. Онда морамо покушати изменити оно што треба изменити. Ја могу на моје име послати Престолонаследнику било које питање у вези грба, али не видим да ли Он има ауторитет да нешто учини?.Шта би по вашем мишљењу у те сврхе било најкорисније затражити од Прстолонаследника?

Naravno tu se nema što mijenjati, nego velim oko razvoja grba.S&W neđe gore pomenu što treba prijestolonaslijednik da uradi a to će svakako prihvatiti i heraldički autoriteti SHD i CZIPM. S&W ima vrlo zanimljivu ideju i mislim da je ona sprovodiva.
 
Ово је двоглави орао из времена Недића и окупације Србије, види се Дојчланд утицај.:)
http://klubkolekcionara.blogspot.com/2010/01/ikonografija-novcanice-kraljevine.html
Грб је нацртао П.Стојићевић, а гравирао Вељко Андрејевић Кун још 1934. а који је гравирао и све новчанице "Недићеве Србије". (податак са хрватске википедије)
Вељко Андрејевић Кун је отац Ђорђа Андрејевића Куна, аутора грба СР Србије.

ево грба са новчанице од 100 динара: http://www.monety.banknoty.pl/banknotes/yugoslavia/YugoslaviaP31-100Dinara-1934-donated_b.jpg

ПС Стетлеру, није Ђорђе него Вељко Кун, ако се сећаш да смо причали на ту тему. ;)
 
Ha Slavene bravo, eto što znači istoričar. sve lijepo složi hronološki i sve bude vrlo jasno.Kad pomenu "na plavom srebrnoh orla displej" prisjetrih se da je poštovani sagovornik Stema (meni se čini ravan sa G. Acovićem, glede heraldike) pominjao taj grb, no to je bilo prije nekoliko godina i nijesam umio posložiti to hronološki. sad mi se sve to uklapa sa političkim odnosima u tadašnjem svijetu i vječirtim gloženjem mitropolija za prvijenstvo.

Evo i grba mitropolita Sofronija 'Podgoričanina' 1710/1. godine:

grbsofronijepodg.jpg


Nemam predstavu Vićentijeva grba. Zamislimo samo da je polje jedinstveno i na njemu samo raški orao, i to sa 3 potkovice (u kljunu i po jedna u kandžama), te propinjué lavove na mjestu anđela. Možda ako ima crtača zainteresovanih bi se mogao naći neko tako da imamo prvi grb mitropolita Vikentija Popovića. :)
Ne znam koji je razlog za promjenu. Po mom mišljenju, Vikentije je uklonio lava i vratio se jednostavnijoj čisto 'raškoj' predstavi, ali očito je da su mu se lavovi previše svidjeli pa je anđele zamijenio njima. Naravno potonje je samo lupetanje, a ovoga puta nemam ideje staviti ovu promjenu u nekakvi istorijski kontekst. Moje poznavanje heraldičke problematike je vrlo oskudno, tako da bih volio da neko upućeniji se oglasi, ako ima neku ideju.

A sada i ono zanimljivije - evo grba Mitropolije poslije 1726. godine (rekonstrukcija na osnovu gravira Zaharija Orfelina iz 1757. godine, za mitropolita Pavla Nenadovića; izvorni Mojsijev grb je bio drugačiji ali sve razlike su bile, čak i one malo veće, stilske prirode i ova forma je bila u potpunosti):

Grb%20Karlovacke%20Mitropolije%20copy.jpg


Koja je to dvospratna kula? Koja se to nalazi crkva bez ikakva zvonika ili kupole? Iz kojih razloga su i oni ubačeni na mjesto 'raškoga orla'?
Zašto je došlo do izvrtanja ocila ka unutrašnjem smjeru, iako je grb Srbije kod Vitezovića vrlo jasno sličan današnjem (što se tiče usmjerenja ocila)?

Anđeli po stranama kakvi su bili sem kod Vikentija su usvojeni; očito da je Mojsije odlučio da ipak bude tako (angeli) umjesto propinjućih lavova. E sada, kao da deluje da je odlučio da napravi i neki određeni kontinuitet sa pređašnjom heraldičkom tradicijom, pa tako i sa Sofronijem; mene ova podjela na plavo gornje polje i crveno donje upravo podsjeća na njegovu inovaciju - s tim što je u donje, crveno, Mojsije postavio 'srpski štit' o čemu smo već obrazložili, a za gornje, plavo, ostaje pitanje...
 
Poslednja izmena:
Evo i grba mitropolita Sofronija 'Podgoričanina' 1710/1. godine:

grbsofronijepodg.jpg


Nemam predstavu Vićentijeva grba. Zamislimo samo da je polje jedinstveno i na njemu samo raški orao, i to sa 3 potkovice (u kljunu i po jedna u kandžama), te propinjué lavove na mjestu anđela. Možda ako ima crtača zainteresovanih bi se mogao naći neko tako da imamo prvi grb mitropolita Vikentija Popovića. :)
Ne znam koji je razlog za promjenu. Po mom mišljenju, Vikentije je uklonio lava i vratio se jednostavnijoj čisto 'raškoj' predstavi, ali očito je da su mu se lavovi previše svidjeli pa je anđele zamijenio njima. Naravno potonje je samo lupetanje, a ovoga puta nemam ideje staviti ovu promjenu u nekakvi istorijski kontekst. Moje poznavanje heraldičke problematike je vrlo oskudno, tako da bih volio da neko upućeniji se oglasi, ako ima neku ideju.

A sada i ono zanimljivije - evo grba Mitropolije poslije 1726. godine (rekonstrukcija na osnovu gravira Zaharija Orfelina iz 1757. godine, za mitropolita Pavla Nenadovića; izvorni Mojsijev grb je bio drugačiji ali sve razlike su bile, čak i one malo veće, stilske prirode i ova forma je bila u potpunosti):

Grb%20Karlovacke%20Mitropolije%20copy.jpg


Koja je to dvospratna kula? Koja se to nalazi crkva bez ikakva zvonika ili kupole? Iz kojih razloga su i oni ubačeni na mjesto 'raškoga orla'?
Zašto je došlo do izvrtanja ocila ka unutrašnjem smjeru, iako je grb Srbije kod Vitezovića vrlo jasno sličan današnjem (što se tiče usmjerenja ocila)?

Anđeli po stranama kakvi su bili sem kod Vikentija su usvojeni; očito da je Mojsije odlučio da ipak bude tako (angeli) umjesto propinjućih lavova. E sada, kao da deluje da je odlučio da napravi i neki određeni kontinuitet sa pređašnjom heraldičkom tradicijom, pa tako i sa Sofronijem; mene ova podjela na plavo gornje polje i crveno donje upravo podsjeća na njegovu inovaciju - s tim što je u donje, crveno, Mojsije postavio 'srpski štit' o čemu smo već obrazložili, a za gornje, plavo, ostaje pitanje...

Pa anđeli spadaju nekako "po opisu posla", a moglo bi se znati koji je koji anđeo prema boji ogrtača. Kula je heraldički ispravno urađena a predstavlja pirg u Hilandaru. Za crkvu sam zaboravio koja je, predstavljena je i ona heraldički ispravno. Kada se navode u opisu neke građevine onda se njihova predstava na grbu može prilagoditi njihovom stvarnom izgledu, pa se nalazi i grb sa predstavom pirga hilandarskog i detaljnijom predstavom crkve. U vezi krsta i ognjila oni su na crkvenom grbu zlatni, aludirajući vjerovatno na Konstantinopolj kao sjedište vaseljenskog patrijarha, a možda i pretendujući na njezino naslijeđe, tada su postojali planovi o stvaranju velike države, obnovljene carevina sa prijestonicom Carigradom oslobođenim. U svakom slučaju su jasno političko čitanje grbova.
 
Poslednja izmena:
U vezi krsta i ognjila oni su na crkvenom grbu zlatni, aludirajući vjerovatno na Konstantinopolj kao sjedište vaseljenskog patrijarha, a možda i pretendujući na njezino naslijeđe, tada su postojali planovi o stvaranju velike države, obnovljene carevina sa prijestonicom Carigradom oslobođenim.

Ja sam već čini mi se dosta razumljivo (i sam si naglasio) obrazložio suštinu iza usvajanja toga grba za grb Karlovačke mitropolije. Izrazio sam sumnju u tu tvoju hipotezu, a ovdje bih je i ponovio - kako bi to bilo povezano sa Vaseljenskim patrijarhom? :think: Te sanjarije (smjenjivanje Osmanskoga carstva novim) ipak u to vrijeme pripadaju drugima, ne i srpskoj Crkvi u Habzburškoj monarhiji...

Uostalom, nije pitanje to uopšte, već smjer ocila - koji je vrlo neuobičajeno izvrnut (ka unutra).

U svakom slučaju su jasno političko čitanje grbova.

Pa čemu to uopšte naglašavati? Ne može se razdvojiti politika od heraldike.
 

Back
Top