Грб и застава Србије

[Statler and Waldorf]

мислим да се око крста могу исписивати само слова која указују на Христа и Његове атрибуте, а никако на владара.
зато и пише IC XC NI KA - Исус Христос побеђује,
INBI - Ἰησοῦς ὁ Ναζωραῖος ὁ Bασιλεὺς τῶν Ἰουδαίων
INRI - IESVS·NAZARENVS·REX·IVDÆORVM
יהוה - ישוע הנצרי ומלך היהודים - Yeshua` HaNotsri U'Melech HaYehudim
ὁ Bασιλεὺς τῆς Δόξης - Царь Славы
Α Ω - τὸ Α καὶ τὸ Ω

исписивање нечијег владарског имена и атрибута око крста (изван контекста молитве) било би светогрђе, и зато сумњам да је деспот Стефан имао на уму тако нешто.

 

[vujadin]

мислим да се око крста могу исписивати само слова која указују на Христа и Његове атрибуте, а никако на владара.
зато и пише IC XC NI KA - Исус Христос побеђује,
INBI - Ἰησοῦς ὁ Ναζωραῖος ὁ Bασιλεὺς τῶν Ἰουδαίων
INRI - IESVS·NAZARENVS·REX·IVDÆORVM
יהוה - ישוע הנצרי ומלך היהודים - Yeshua` HaNotsri U'Melech HaYehudim
ὁ Bασιλεὺς τῆς Δόξης - Царь Славы
Α Ω - τὸ Α καὶ τὸ Ω

исписивање нечијег владарског имена и атрибута око крста (изван контекста молитве) било би светогрђе, и зато сумњам да је деспот Стефан имао на уму тако нешто.

Да ли то важи и за новце? И како објашњаваш све оно што се рекло за оциле или огњила?

 

[Statler and Waldorf]

Да ли то важи и за новце? И како објашњаваш све оно што се рекло за оциле или огњила?

мислим да то важи за сваку представу Часног Крста, без обзира да ли се налази на грбу, повељама, печатима или новцу. зато и сматрам да се у изворном облику (какав се и појавио у Византији) не може бити говора о огњилима, него о словима, тј. инвокацији. Вујадине, сматрам да су твоје претпоставке исправне и једине основане и утемељене у хришћанској вери, изван које крст нема никакав смисао нити значење.

 

[vujadin]

мислим да то важи за сваку представу Часног Крста, без обзира да ли се налази на грбу, повељама, печатима или новцу. зато и сматрам да се у изворном облику (какав се и појавио у Византији) не може бити говора о огњилима, него о словима, тј. инвокацији. Вујадине, сматрам да су твоје претпоставке исправне и једине основане и утемељене у хришћанској вери, изван које крст нема никакав смисао нити значење.

Да ли би онда и ово било тачно решење за слова? Ево како је објаснио Амфилохије.

 

[ГУСАР]

Застава Српске Православне Цркве

​

 

[Sreten Žujović]

Ево Грујић је овде нацртао "сакрална слова С", а не оцила као на грбу Србије.

У питању је грб са барутане у Ваљеву.

 

[ГУСАР]

Грб са куле Јакова Ненадовића

реконструкција Љубодраг Грујић
(уз помоћ Ђакона Ненада Јовановића и савете Срећка Никитовића и Небојше Дикића)​

Oрлови: ​

из Цетињског манастира

са фасаде у Дечанима

новац Јована Оливера

Хиландар, двоглави орао кнеза Лазара (цртеж Палавестра)

​

извор: интернет страна

 

[ГУСАР]

Хиландар, двоглави орао кнеза Лазара (цртеж Палавестра)


Оригинал из Хиландара

 

[ГУСАР]

Oколинa Ваљева

извор горњих скенова: "Грбови , заставе и химне у историји Србије" аутора ђакона Ненада Јовановића

пример орла са новчанице у апоену од 10 динара из 1893.год.

извор свих слика у овом посту: интернет страна

 

[ГУСАР]

U Muzeju II srpskog ustanka u Takovu slikao sam rekonstrukciju zastave Kneževine Srbije koja je ustanovljena sultanovim fermanom iz 1838. godine.

Prema onome što sam ovde pregledao, nisam video da se takav grb u dosadašnjim prikazima nalazi. (Sasavim je moguće i da sam prevideo u mnoštvu prikazanih grbova.)

Interesantne su četiri šestougaone zvezde u uglu zastave: označavaju sizerenstvo Turske nad Srbijom. One su zvanično nestale sa zastave 1872. kada je Srbija postala nezavisna država. No, i u medjuvremenu se nisu dosledno stavljale na zastavu.

Zastava Kneževine Srbije iz 1838.

Koliko se može razaznati, onakav grb Kneževine Srbije kakav je na zastavi primenjen je u crkvi u Gornjem Milanovcu koju je započeo Miloš Obrenović 1860. a koja je završio njegov sin Aleksandar 1862. posle Miloševe smrti. (Crkvu sam ovih dana prikazao na temi 'Naše srednjevekovne i starije crkve' u 'Kulturnoj baštini')
Na južnom zidu su dva trona - arhijerejski (što je standardno kanonsko rešenje) i uz njega vladoaočev tron. U vrhu vladoačevog trona je grb Kneževine Srbije.

Dva trona

Levo je arhijerejski tron sa grbom SPC, a desno vladaočev tron.​

извор сликa у овом посту: интернет страна

Извукао сам грбове да би се видeли облици тетраграма​

 

[vujadin]

Значи да је Крал заменио слова са огњилима?. Е сад би требало знати зашто? Ко је Крал? Црквени грб и државни грб јасно показују да је хералдика примњивана буквално, да два грба не могу бити истоветна. Зашто су и слова окретана да би то учинили кад је била довољна разлика круна? Да ли сви путеви стварно воде у Рим?

 

[lima]

Eeee ovo je PRAVA stvar... jako, jako, jakoooo moćno izgleda ova stilizacija...

Ovo je još jedan DOKAZ da je stilizacija iz 2004-te odradjena KATASTROFALNO jer se i na ovoj slici vidi da je orao dvoglav, a ne dvovrat kao na verziji iz 2004-te, da su vratovi i krila sa mnogo manje detalja, da su pera na nogama ORLOVSKA, a ne kokošija, da glave nisu MINIJATURNE itd...

 

[ГУСАР]

Грб Карловачке митрополије 1713. године

интернет страна, одакле је преузет грб

...

.

.

.

.

Radoslav M. Grujić, Apologija srpskoga naroda u Hrvatskoj i Slavoniji i njegovih glavnih obeležja, Novi Sad, 1909.​

 

[vujadin]

Eeee ovo je PRAVA stvar... jako, jako, jakoooo moćno izgleda ova stilizacija...

Ovo je još jedan DOKAZ da je stilizacija iz 2004-te odradjena KATASTROFALNO jer se i na ovoj slici vidi da je orao dvoglav, a ne dvovrat kao na verziji iz 2004-te, da su vratovi i krila sa mnogo manje detalja, da su pera na nogama ORLOVSKA, a ne kokošija, da glave nisu MINIJATURNE itd...

То би била права ствар да није фалисификовано са огњилима. Или боље рећи унакажено.

 

[Statler and Waldorf]

Да ли би онда и ово било тачно решење за слова? Ево како је објаснио Амфилохије.

ово тумачење је вероватно врло блиско изворном значењу тетраграма Палеолога. треба имати у виду да се најпре јављају 2 В уз лик Христа или Богородице (а некад и уз лик цара). да бисмо докучили право значење тетраграма, прво требамо одгонетнути значење диграма ВВ. Соловјев даје следеће објашњење:

На крају крајева, г. 1899 посветио је И. Н. Своронос велику студију томе питању и по нашему мишљењу решио га дефинитивно. Претресавши целу историју тог питања, Своронос обраћа нарочиту пажњу на византијске новце и показује да се слово В врло често јавља на новцима и печетима као почетак речи ВОНΘЕI ( помози ) да се јавља и један и два пут, док од времена Михаила Палеолога ( од г. 1261 ) јавља се обично четири пута између кракова крста. Ову тетраграму Своронос тумачи као ( крсте цара царева, помози цара ). На родоским новцима цара Михаила Палеолога ( 1261 до 1275 ), његова брата Јована Палеолога, господара Родоса ( 1261 до 1275 ), заједничке владавине Михаила и Андроника другог ( 1275 - 1278 ), Родоских господара de Vignoli и de Villaret ( 1307 - 1309 ) јавља се тај крст са четири В, који немају још тачно одређеног хералдичког положаја, Главни је закључак Свороноса, да фигуре око крста означавају четири слова В, да она слова имају сакрални значај као инвокација божанства и да вероватно само доцније, пред пад царства, почело је тумачење ових слова као оцила.

Александар Соловјев О ОГЊИЛИМА НА СРБСКОМЕ ГРБУ
http://www.heraldikasrbija.com/rubrike/O-ocilima-na-srpskom-grbu.pdf

а ево и тог познатог штита са цариградских зидина из времена Андроника III Палеолога (из око 1334. год.), који је Соловјев тумачио као 4 слова В, а Палавестра као 4 огњила. да ли су огњила или слова, просудите сами:

сачуван је и царски натпис који сведочи о обнови зидина и капија, на основу кога се и датира горњи рељеф:

 

[ГУСАР]

ово тумачење је вероватно врло блиско изворном значењу тетраграма Палеолога. треба имати у виду да се најпре јављају 2 В уз лик Христа или Богородице (а некад и уз лик цара). да бисмо докучили право значење тетраграма, прво требамо одгонетнути значење диграма ВВ. Соловјев даје следеће објашњење:



а ево и тог познатог штита са цариградских зидина из времена Андроника III Палеолога (из око 1334. год.), који је Соловјев тумачио као 4 слова В, а Палавестра као 4 огњила. да ли су огњила или слова, просудите сами:

http://www.wegm.com/coins/images/andiii-mono.jpg

сачуван је и царски натпис који сведочи о обнови зидина и капија, на основу кога се и датира горњи рељеф:

http://www.wegm.com/coins/images/andiii-edirnekapi.jpg

Oдакле је слика камене плоче ( интернет страна )?

Мислим да је ово грб Палеолога,

а да је ово штит са Цариградских зидина, грб Константинопоља...

Штитови на капијама Константинопоља ( Цариградa ), из дела ,, Liber Chronicarum ,, Хартмана Шeдела ( Hartmann Schedel ) , Нинберг 1493.године.

...изгледа да је породица имала свој грба, a град свој ... Морамо наћи још докумената за овај грб са зидина и он ми је ребус ...​

 

[Statler and Waldorf]

не постоји грб Константинопоља- на царском граду се налази царски грб. у Нирнбершкој хроници је погрешно представљен (као и круна изнад двоглавог орла), изворни (оригинални) грб је на плочи коју сам поставио горе, и која се данас чува у музеју. ево линк:

http://www.wegm.com/coins/andronicusiii.htm

већ сам рекао да садржај и значење тетраграма Палеолога треба тражити у византијским, а не западним изворима, јер западни писци га нису разумели, па су га зато тумачили на различите начине.

 

[ГУСАР]

Ово је монограм са цркве Св Павла и Св Домоникa, доминиканска црква подигнута у предграђу Цариграда, Галата у 1233. годинe.

St. Dominic, Galata (Arab Mosque): Imperial monogram, as used by the Paelaelogi until 1349. First half 14th century. Marble.


извор: интернет страна
Када уђете на страницу, кликните на вввв монограм, прочитаћете текст на слајду...

То значи да није један од штитoвa на капијама Константинопоља ( Цариградa ).

 

[ГУСАР]

Поређења старих Српски двоглавих орлова
и две нове варијанте из 2004. и 2010.године.

орао са огртача великог кнеза Мирослава , орао краља Стефана Првовенчаног

Гледајући ове средњовековне представке двоглавог Српског орла и ове две модерне верзије, упада ми у око следеће.

• Ове две новије верзије орла као да су у скученом простору, онеспособљена да полете, а погледајте средњовековне верзије.
  
• Канџе некако, као да се орао препао од цвета (fleur-de-lys), а не као да иде да га зграби, обратите положај кандџи на средњовековним представкама.
  
• Перце на глави ми је сувишно, погледајте средњовековне представке у колико се случајева јављају ...
  
• Тетраграм, историјски видели смо шта је са њим било и да није адекватан ни на једној ни другој верзији новијег датума.

Треба оформити добру комисијy историчара уметности, историчара, графичких дизајнера ... да би орао био најсличнији нашим историјским представкама, а са њима и лингвисти, етнолози ... због тетраграма, кога никако да дешифрујемо ...

 

[Statler and Waldorf]

Ово је монограм са цркве Св Павла и Св Домоникa, доминиканска црква подигнута у предграђу Цариграда, Галата у 1233. годинe.

St. Dominic, Galata (Arab Mosque): Imperial monogram, as used by the Paelaelogi until 1349. First half 14th century. Marble.


извор: интернет страна
Када уђете на страницу, кликните на вввв монограм, прочитаћете текст на слајду...

То значи да није један од штитoвa на капијама Константинопоља ( Цариградa ).

наравно да јесте плоча је само пронађена код Арап-џамије (цркве Св. Доминика) у близини Галата капије. њу спомиње и Соловјев:

У другом чланку год. 1926. обратио је г. Пера Поповић пажњу на тобожњи српски грб, који је некад Дим. Аврамовић видео на једној од Галатских капија у Цариграду. Служећи се чланком познатог византолога г. Ж. Еберсолта, госп. Пера Поповић тумачи да је загонетни грб на Галатској капији- грб Ђеновљана -који су почетком 14-ог века зидали нова утврђења у Галати-, а да монограм од 4 В ударен преко грба Ђеновског показује сизеренство Палеолога и значи – василевс василеион василевси василиан. Према овоме постанак српског грба нема везе с овим плочама у Цариграду, које се сада налазе у музеју. Ипак откуд ова чудна сличност између српског грба и грба на цариградској капији из почетка 14-ог века. Мислимо да није случајна, него да порекло ове сличности треба тражити у српско-византијским односима 14-ог века, толико значајним за разумевање српске историје.
Александар Соловјев О ОГЊИЛИМА НА СРБСКОМЕ ГРБУ
http://www.heraldikasrbija.com/rubrike/O-ocilima-na-srpskom-grbu.pdf

 

[ГУСАР]

...У другом чланку год. 1926. обратио је г. Пера Поповић пажњу на тобожњи српски грб, који је некад Дим. Аврамовић видео на једној од Галатских капија у Цариграду. Служећи се чланком познатог византолога г. Ж. Еберсолта, госп. Пера Поповић тумачи да је загонетни грб на Галатској капији- грб Ђеновљана -који су почетком 14-ог века зидали нова утврђења у Галати-, а да монограм од 4 В ударен преко грба Ђеновског показује сизеренство Палеолога и значи – василевс василеион василевси василиан. Према овоме постанак српског грба нема везе с овим плочама у Цариграду, које се сада налазе у музеју...

Mонограм са цркве Св Павла и Св Домоникa
доминиканска црква подигнута у предграђу Цариграда, Галата у 1233. годинe.​

...Према овоме постанак српског грба нема везе с овим плочама у Цариграду, које се сада налазе у музеју. Ипак откуд ова чудна сличност између српског грба и грба на цариградској капији из почетка 14-ог века. Мислимо да није случајна, него да порекло ове сличности треба тражити у српско-византијским односима 14-ог века, толико значајним за разумевање српске историје...

Штитови на капијама Константинопоља ( Цариградa )
из дела ,, Liber Chronicarum ,, Хартмана Шeдела ( Hartmann Schedel ) , Нинберг 1493.године.

Cребрни новчић деспота Стефана Лазаревића
кованог 1402. године у част прогласа Српске Деспотовине
са деспотским монограмом на aварсy и Српским тетраграмом на реверсу

Требамо наћи старију представку капије Константинопоља, где би се видео грб на штитoвима ...​

 

[Statler and Waldorf]

Поређења старих Српски двоглавих орлова и две нове варијанте из 2004. и 2010.године.

Гледајући ове средњовековне представке двоглавог Српског орла и ове две модерне верзије, упада ми у око следеће.

• Ове две новије верзије орла као да су у скученом простору, онеспособљена да полете, а погледајте средњовековне верзије.
  
• Канџе некако, као да се орао препао од цвета (fleur-de-lys), а не као да иде да га зграби, обратите положај кандџи на средњовековним представкама.
  
• Перце на глави ми је сувишно, погледајте средњовековне представке у колико се случајева јављају ...
  
• Тетраграм, историјски видели смо шта је са њим било и да није адекватан ни на једној ни другој верзији новијег датума.

Треба оформити добру комисијy историчара уметности, историчара, графичких дизајнера ... да би орао био најсличнији нашим историјским представкама, а са њима и лингвисти, етнолози ... због тетраграма, кога никако да дешифрујемо ...

требало би имати на уму и следеће моменте:
губиш из вида да се орао налази на штиту (тзв. шпанском), а не у слободном простору- зато су крила орла и цела његова представа прилагођени оквирима у које је смештен. а уз то и хералдичка правила налажу да што је могуће већи простор штита мора бити испуњен шаржом (што је и учињено). што се тиче прстију и канџи- свако њихово померање према горе подразумевало би да се и крила морају скратити- чиме би се можда добио већи простор за љиљане, али би зато крила била мања. перце на главама орла је обавезан хералдички детаљ- представи даје потребну оштрину (исто као кљун и језик), разликује орла од осталих шаржи.. а и лепше изгледа перце на глави, него испод кљуна- као што је то случај са орлом из Марковог манастира. што се тиче тетраграма- законом је утрвђен блазон, и тамо јасно стоји- огњила, а не слова. мислим да је Грујић својим цртежом постигао максимум- његова огњила несумњиво јесу огњила, али својим обликом отварају простор и за друга могућа тумачења, што грбу даје предност.

и најважнија ствар- погрешно је враћати се у средњи век и копирати представе које тад нису ни имале карактер грба, него украса дворског церемонијала. то значи прескочити векове историје и културе, као да после Немањића нисмо ни постојали. зар се требамо одрећи целе наше нововековне историје и врло динамичне и успешне хералдичке уметности која је цветала међу Србима најпре у Војводини, а онда и у Кнежевини и Краљевини Србији. хералдика је уметност (као и сликарство, архитектура, књижевности) и прати стил и укус времена у коме настаје. заробити хералдику у средњи век- значи спречити је да се развија, учинити је стерилном.. и на крају мртвом. Грујић је својим радом само наставио тамо где је развој српске хералдике био насилно прекинут 2. светским ратом. он се надовезао на оно што су генерације пре њега стварале. зато, не видим шта би та нека ''добра комисија'' могла да ради.

 

[ГУСАР]

Поставитћу питање, можда превише глупо. Да ли је хералдички исправан Амерички грб?

 

[Statler and Waldorf]

Mонограм са цркве Св Павла и Св Домоникa, доминиканска црква подигнута у предграђу Цариграда, Галата у 1233. годинe.

ти и даље инситираш на томе да се не ради о плочи са градских зидина
ево шта о томе каже А. Палавестра:

Na nešto većem vizantijskom spomeniku iz epohe Paleologa, jasno se međutim vidi da je reč o ocilima. To je "grb" Paleologa sa Galatske kapije u Carigradu (XIV vek). Na kapiji je u kamenu uklesan grb (štit) sa krstom i četiri ovalna ocila zatvorenog tipa. Dovoljan je i letimičan pogled na bilo koji vizantijski natpis i oblike slova da bi se shvatilo da na Galatskoj kapiji nisu slova Β, već ocila (ona sa uobičajene carske zastave). Sam Solovjev ističe da su na Galatskoj kapiji "isklesana okrugla zatvorena ognjila, kao kurzivna Β".
dr Aleksandar Palavestra: O OCILIMA

затим следи цртеж плоче коју сам ја горе приложио, а испод ње је написано:
грб са Галатске капије у Цариграду
ево, па провери сам:
http://srpskoheraldickodrustvo.com/documents/heraldika/02-o-ocilima.pdf

 

[Statler and Waldorf]

Американци немају грб, него амблем. као такав не подлеже никавим хералдичким правилима.
иначе, и Србија је имала амблем- за време комуниста то је оно снопље са петокраком.