Грб и застава Србије

[Лекизан]

Problem je štonijesmo sigurni radi li se o slovima. Kad je Žefarević u svojoj stematografiji opisivao grb Srbije on pominje slova i od tad dolazi do zabune. Zapravo ne postoji nikakva prepreka sa se u enkom gru nađe bilo koji predmet vještački ili prirodni, bilo koja kosmička ili nebeska pojava, ili bilo koje stvorenje ili izmišljeno biće kao šarža. Međutim kad se nekom dodjeljuje grb onda se i opisuje njegovo simbolično značenje. Na žalost ta značenja su davno izgubljena tako da jniko ne zna što je konstruktor grba zaista mislio kod konstruisanja grba. Čak je vrlo nepouzdano tumačenje slova B u grbu Vizantije. Kasnije krajem XIX i početkom XX vijeka postalo je vrlo popularno tumačenje ognjila u grbu kao slova i smišljanje slogana pri tome "Samo sloga Srbina spšava" ili "Sveti Sava srpska slava" i slično. Neđe sam pročitao desetak tih tumačenja koja su bila neka manje neka više uspješna. Ali to govori da je tumačenje tih znakova kao slova novijeg datuma, i da još sa sigurnošću ne možemo biti isključivi kad kažemo u pitanju je ognjilo ili u pitanju je slovo. U međuvremenu se treba pridržavati zakona.

Na to sam i mislio kada sam postavio pitanje,jer me zanima znacenje stvari na grbu,njegov blazon bar priblizan.Da li ce na njemu da bude roda ili orao,slovo ili upaljac potpuno je nebitno.I ja sam citao neka tumacenja koja kazu da su to slova,i objasnjavaju da su i ranije to bila slova,ali su ih zapadni heraldicali nazivali ocilima ili kresivima jer kod njih nije bilo rasireno stavljanje slova u grbove,bez obzira sto je heraldika tamo i nastala,zato sam i postavio pitanje.

 

[Лекизан]

Naravno da ova diskusija može biti povod nekom ozbiljnijem pozivu odgovarajućim heraldičkim autoritetima da se pokrene to pitanje. Možda i nemoramo biti malodušni na uobičajeni stav nedodirljivosti zvanične heraldike, ali na njihovoj strani su moćni argumenti tradcije i nedvosmislenosti. Meni je drao mišljenje Uroša985:
Ne znam zašto je značenje toliko bitno. Nema ga jednostavno i to je dobro jer grb ne gubi na bogatstvu i slojevitosti, već može da ima višeznačnost...
Takođe znam da mnogi heraldičari prate ovu diskusiju i učestvovali su u njoj.
Grb propisuje vlast i tu se ne može ništo učinjeti.kako ona kaže tako će biti jer grb označava suverenitet. Ne vidim razlog i da se promjene nazivi šarži i promjeni simbolično značenje šarži a da pri tome grb ostaje isti. Ma ne vidim razlog i da se sami grb ne može promijeniti mada to zaista nije uobičajeno i povlači za sobom razne druge posljedice. U svakom slučaju narodu treba pružiti neko objašnjenje u vezi simbolike grba i najbolje je dati nekom duhovitom (ne smiješnom nego punog duhom) čovjeku da da to objašnjenje prihvatiti ga kao heraldički spravno i dati ga u javnost. Sad mi pade na um Duško Radović koji bi bio besprijekoran za taj posao, ama ni Srbi nijesu neki minorni narod imate vi još duhovnih ljudi koji mogu smisliti neku lijepu kratku jezgrovitu misao koja bi kroz opis grba postala zgodan slogan identifikacije naroda kroz grb.

Ne znam zašto je značenje toliko bitno. Nema ga jednostavno i to je dobro jer grb ne gubi na bogatstvu i slojevitosti, već može da ima višeznačnost...
Sve to stoji,ali zar nije lepse znati sta je znacilo nekada kada je grb i napravljen,to je moralo biti nesto sto je datoj osobi,grupi ljudi znacilo vise nego nesto drugo,zato su ga i stavili na grb,kao znak raspoznavanja.

Ne znam meni je ova "Samo sloga Srbina spašava",jednostavno neprevazidjeno geslo,ko god je to smislio treba mu dati neku nagradu za dostignuce,jer toliko dobru poruku salje nasem narodu,a toliko malo se mi toga pridrzavamo da nije ni cudo sta nam se sve desava danas.

 

[vujadin]

Na to sam i mislio kada sam postavio pitanje,jer me zanima znacenje stvari na grbu,njegov blazon bar priblizan.Da li ce na njemu da bude roda ili orao,slovo ili upaljac potpuno je nebitno.I ja sam citao neka tumacenja koja kazu da su to slova,i objasnjavaju da su i ranije to bila slova,ali su ih zapadni heraldicali nazivali ocilima ili kresivima jer kod njih nije bilo rasireno stavljanje slova u grbove,bez obzira sto je heraldika tamo i nastala,zato sam i postavio pitanje.

Значи, требамло се вратити на ДиКанжа (DuCange - Du Fresne) и Орбина а и Давидовића и Новаковића. Колико сам ја могао пронаћи Орбини је први донео цртеж грба краља Вукашина а Ду фресне дао опис слова, а Жефаровић, Давидовић и остали преписују и цитирају њих двојицуј и Вукашинов грб.

 

[FORMICA]

U vezi ove teme i dvoumljenja nalećeh na ovaj opis grba đe su u početku bili nedefinisani oblici slova S (prije Z) a kasnije su ubacili jegulje.
Na adresi:
http://www.scania.org/facts/flag/engone.htm
na temi:
THE FLAG OF SCANIA
Naiđoh na ovaj neobični grb


Uploaded with ImageShack.us
In Scania, the red and yellow cross coat of arms appears in the coat of arms of Sölveborg (Fig. 7) from 1535: A red cross surrounded by four s-shaped figures on a silver field. In the modern coat of arms, these figures have become eels.

 

[ГУСАР]

Charles du Fresne Du Cange

Historia Byzantina duplici commentario illustrata: prior familias ac stemmata imperatorum Constantinopolitanorum, cum eorundem Augustorum nomismatibus, & aliquot iconibus; praeterea familias Dalmaticas & Turcicas complectitur: alter descriptionem urbis Constantinopolitanae, qualis extitit sub imperatoribus Christianis

Цела књига на интернет страни: http://books.google.rs/books?id=dJJEAAAAcAAJ&hl=sr&pg=PA215#v=onepage&q&f=false

 

[ГУСАР]

Још једно издање истог писца...

Цела књига на интернет страни: http://books.google.rs/books?id=IyRCAAAAcAAJ&hl=sr&pg=PA267#v=onepage&q&f=false

 

[FORMICA]

Zahvaljujem, izvanredna knjiga.

 

[vujadin]

Zahvaljujem, izvanredna knjiga.

Jeste, ali to nije sve ima i velika numizmatička zbirka i ogromni rečnik, kao i istorja Carigrada pod Francuskim baronima Courteneja i razna druga dela. Ima jedan mali problem kojome ja pridajem veliku važnost. Odgojen je u jezuitima a radove je uradio po narudzbi rimokatoličke crkve i zato ima vidljivih umalovažavanja Vizantije i ostalih pravoslavnih zemalja. a uveličavanja muslimanskih.Ovde ga smatraju više kao dobrim lingvistom i numizmatom a ne istoričarem.

 

[ГУСАР]

У овом Ди Канжиевом делу видимо да је он разграничио цртежима изглед елемената тетраграма у Српском грбу и грбу породице Палеолог...

Значи елемент у Српском грбу није овог

, ни овог

, ни овог

него овог

облика.​

 

[ГУСАР]

...

Mrnavic je bio poseban slucaj... Clanak Petra Kolendica iz GSND...

...

Mrnavić, Ivan Tomko
Osmanschica / Sloga Ivanna Tomka Marnavicha. - V Rimv : Pri Yakovu Maskardu, 1631. - 188 str. ; 8° (21 cm).

Jed. oblik autorovog imena: Ivan Tomko Mrnavić. - Stihovi. - Str. 3-12: Prisvitlomv gospodinv Farkassv Kristofa Marnavicha ... /I. T. M. - Na nasl. str. bakrorez s grbom. - Uvezano u kartonske korice
.


UDK: 821.163.42-1; 09(=163.42)"16"

* Hrvatske knjige 17. st.
Mjesto izdavanja: Italija , država * Rim , grad

1. Mascardi, Giacomo
2. Mrnavić, Kristof - - osoba kojoj je knjiga posvećena

извор на интернет страни: http://katalog.hazu.hr/WebCGI.exe?Tip=Listic&Jbmg=069494&Baza=1

 

[Statler and Waldorf]

поморска карта Португалца Diega Homena из 1559. која приказује област Црног мора. у десном делу се налази грб, који садржи врло занимљиву шаржу (виде се и на турским заставама заједно са полумесецима). свака сличност је намерна. ко би од вас знао протумачити о чему се овде ради?

 

[Лекизан]

поморска карта Португалца Diega Homena из 1559. која приказује област Црног мора. у десном делу се налази грб, који садржи врло занимљиву шаржу (виде се и на турским заставама заједно са полумесецима). свака сличност је намерна. ко би од вас знао протумачити о чему се овде ради?

Моје мишљење је да је тај симбол и дошао у Византију тамо негде са истока могуће око Кавказа, и у Цариграду се сударио са хералдичким правилима која су долазила са запада,одакле смо га и ми преузели у нешто модификованом облику.Тако да можда је те 1559 године још увек био присутан тамо,када га је португалац описао,или су му причали о њему из сећања.

 

[Statler and Waldorf]

Моје мишљење је да је тај симбол и дошао у Византију тамо негде са истока могуће око Кавказа, и у Цариграду се сударио са хералдичким правилима која су долазила са запада,одакле смо га и ми преузели у нешто модификованом облику.Тако да можда је те 1559 године још увек био присутан тамо,када га је португалац описао,или су му причали о њему из сећања.

прво што се намеће као питање је- о каквом се симболу овде ради? даље, нема доказа да је такав ''симбол'' постојао негде на Кавказу- не срећемо га ни код Јермена, ни код Грузијаца, а ни код старијих народа. а расположиви извори нам говоре да се ''симбол'' у таквом облику није налазио ни на византијском обележјима. дакле, о чему се овде ради?

ово подвучено је занимљиво, мислим да у томе има истине. обрати пажњу да је крст изостављен. зашто, шта се тиме поручује?

 

[ГУСАР]

Portolano di Diego Homem, XVI secolo, Europa e Africa settentrionale

кликни на слику за већу резолуцију

 

[ГУСАР]

The Mediterranean Coast, 1558. Diego Homem

 

[Statler and Waldorf]

браво ГУСАР, решио си загонетку
на приложеном портолану ''симболи'' се налазе на застави изнад Цариграда. град је у 16. веку, кад је Homem цртао своје мапе, био у муслиманским рукама- зато више нема крста. али је Португалац задржао огњила као шаржу из старог грба Палеолога (то су исто урадили и комунисти '45. кад су из грба Србије избацили крст, а оставили огњила), чиме је направио везу између старих и нових господара Константинопоља. ето, тако можемо пратити еволуцију једне шарже- од оних угластих огњила из 14. и 15. века, до заобљених каква се јављају у 16. веку у илирским грбовницима, као и код Giacomo Fontana.

 

[ГУСАР]

Portolano of the eastern part of the Mediterranean from the atlas Universalis Orbis Hydrographica’ by Fernao FazDourado, Lisbon, 1575. Manuscript on vellum


кликни на слику за већу резолуцију

Spojler

 

[Statler and Waldorf]

Portolano of the eastern part of the Mediterranean from the atlas Universalis Orbis Hydrographica’ by Fernao FazDourado, Lisbon, 1575. Manuscript on vellum


кликни на слику за већу резолуцију

Spojler

овај потролан је настао 20ак година након Homema, и вероватно под његовим утицајем. код Homema се јасно разликују огњила и полумесеци, а и једне и друге он приписује Османлијама- као симболе старих и нових владара Истока.

али видимо како су полумесеци врло брзо у свести западњака потиснули византијска огњила, па Fernao FazDourado у приписани грб уноси муслиманске полумесеце на место старог тетравасилиона.

треба имати на уму да османски Турци нису имали, нити су користили грб- то је све произашло из свести западноевропских писаца.

 

[Statler and Waldorf]

ево како су огњила приказана у грбу Палеолога неких 100ак година пре португалских портолана- Armorial Bergshammer (1435-1450)- (Content: 3,388 arms with or without helmet or crest; 70 armorial shields of Polish knights, dignitaries and clergymen, as well as some examples of civic heraldry (arms of provinces) can be found. Original: Codex Bergshammar, Stockholm, Riksarkivet, Bergshammarsamlingen.) скоро су истоветног облика као ова у данашњем грбу Србије.

 

[gost 4554]

ево како су огњила приказана у грбу Палеолога неких 100ак година пре португалских портолана- Armorial Bergshammer (1435-1450)- (Content: 3,388 arms with or without helmet or crest; 70 armorial shields of Polish knights, dignitaries and clergymen, as well as some examples of civic heraldry (arms of provinces) can be found. Original: Codex Bergshammar, Stockholm, Riksarkivet, Bergshammarsamlingen.) скоро су истоветног облика као ова у данашњем грбу Србије.

Ovim je u potpunosti rešeno poreklo ognjila u srbijanskom grbu...

 

[Statler and Waldorf]

а ево како је представљен грб Палеолога у Livro do Armeiro-Mor, грбовник који је француски хералдичар Jean du Cros 1509. израдио за португалског краља Мануела I:

http://digitarq.dgarq.gov.pt/viewer?id=4162406

 

[gost 265083]

Hvala vam svima za sve ove fantastične fotke, zaista.

Nego, da li bi ko od vas bio voljan da uradi ovaj grb samo sa umetnutim ocilima preko celog stita i jos neke verzije koje vam padnu na pamet ? Ako imate vremena i volje. Bio bi to veoma zanimljiv rad.

 

[Uros985]

Pa jedino da se Lima lati tog posla.

No, on će verovatno ukomponovati redizajnirane elemente sa grba Srbije...

 

[lima]

Ovako ?

 

[lima]

...ovo je meni totalni HIT...