Грб и застава Црне Горе

[Лекизан]

Montenegro Offers Flag Freedom for Ethnic Minorities

The Montenegrin government is supporting legislation to reverse a ban and allow the country’s minorities to display their flags and symbols at public buildings during celebrations.

Dusica Tomovic
BIRN
Podgorica

The government on Friday gave its support to the proposed legislation intended to promote the “multi-ethnic character of the state” by giving greater freedom to ethnic minorities to display their own symbols and flags in public during events such as weddings.
The legislation, which will be on the agenda at the first 2014 sitting of parliament in February, regulates the use and display of state and ethnic minority or ‘national’ symbols.
It will replace the current law, adopted in 2000, which banned the public use of the flag and coat of arms of ethnic minority groups, except on minorities’ national holidays in municipalities where these groups are “substantially present”.
The current legislation has drawn criticism, mostly from representatives of the country’s Serbian and Albanian minorities, particularly because it prohibits national symbols being displayed at weddings, which is a tradition in Montenegro.
The new law will liberalise the situation and allow the displays of Serbian, Albanian, Bosnian and other flags at city halls for weddings but also in other local public institutions.
“State symbols represent Montenegro and demonstrate loyalty to the state, whereas national symbols reflect national identity,” the proposed legislation says.
The Ministry for Human and Minority Rights said on Friday that the new legislation would allow “the private use of national symbols, at weddings and other celebrations”.
However, minorities’ flags and symbols cannot be used at buildings of the Montenegrin parliament, president, government, courts, state prosecutor or army.
They are also forbidden at international meetings and political, scientific, cultural, artistic, sporting and other events at which Montenegro is represented.
The penalties for violating the new law will be tough, with fines ranging from 2,000 to 20,000 euro.
http://www.balkaninsight.com/en/art...llowed-serbian-and-albanian-flags-on-weddings

 

[FORMICA]

Evo sad vidim da je dozvoljeno na vječanja isticati nacionalne zastave. to je i do sada bilo dozvoljavano .

 

[Вучићевић]

Постоји ли вероватноћа да су Црнојевићи златног двоглавог орла преузели са грба Лазаревића. Балшић зету предаје српској Деспотовини, а Ђурађ Бранковић користи нове симболе, међутим рогове преузима од Лазаревића! Да ли су орла преузели Црнојевићи?

 

[FORMICA]

Постоји ли вероватноћа да су Црнојевићи златног двоглавог орла преузели са грба Лазаревића. Балшић зету предаје српској Деспотовини, а Ђурађ Бранковић користи нове симболе, међутим рогове преузима од Лазаревића! Да ли су орла преузели Црнојевићи?

Pa pod uslovom da su Balšići koristili dvoglavog orla koji je prenosom vlasti prešao Hrebeljanovićima, koji bi ponovo prenosom vlasti postao grb Crnojevića, onda bi moglo, ali nije taj slučaj. Grb Balšića je na crvenom srebrna otrgnuta vućija glava, a grz Zete na crvenom zlatna šestokraka zvijezda. Grb Hrebeljanovića je na crebrnom crveni stub sa srebrnim krstom između crvenih heraldičkih ljiljana, a grb zemalja kojim vladaju je na crvenom zlatni dvoglavi orao displej. Crnojevići koji su lokalno plemstvo poslije opadanja Balšića preuzimaju dominaciju u Zeti i koriste svoj grb koji je na crvenom posijanom zlatnim šestokrakim zvijezdama, zlatni dvoglavi orao displej sa krunicama nad glavama i inicijalima na prsima orla. Taj orao ostaje kao grb suverene Zete kasnije korišćen od svih vladara.

 

[Casino Royal]

Постоји ли вероватноћа да су Црнојевићи златног двоглавог орла преузели са грба Лазаревића. Балшић зету предаје српској Деспотовини, а Ђурађ Бранковић користи нове симболе, међутим рогове преузима од Лазаревића! Да ли су орла преузели Црнојевићи?

Teško. Taj grb je počeo da koristi tek Ivan Crnojević, Crnojevići ga prije njega nisu koristili jer mu nema pomena u istorijskim izvorima, a nema ga ni na njihovim grobovima u manastirskoj crkvi na Komu gdje su sahranjeni.

Najstarije zvanično objašnjenje samog grba poitiče iz 1523. godine - kad su Austrijanci pitali 1523. godine Skenderbegovog poslanika (u pitanju je Ivanov poturčeni sin Staniša Crnojević), zašto se njegov gospodar služi carskim dvoglavim orlom, ovaj je odgovorio:

"Moj gospodin je isto iz roda carigradskih despota, stoga je to njegov grb i cimer."

J.Miklosich, "Die Serbichen dynasten Crnojevic", Wien, 1886, str. 36.; Aleksandar Solovjev, "Istorija srpskog grba i drugi heraldički radovi", Beograd, 2000, str. 89.

Po svemu sudeći ovo je jaka indicija da je Ivan Crnojević grb preuzeo od albanskih feudalaca Arijanita-Komnina (prva žena mu je od njih) ili od Kastriota sa kojima je bio u srodstvu (majka Mara mu je bila Skenderbegova sestra), koji su upravo ženidbenim vezama došli do grba epirskih despota.
O samom grbu i svojoj porodici piše Đon Musaka 1515. godine u Italiji za vrijeme svog izbjeglištva:

http://www.albanianhistory.net/texts16-18/AH1515.html

 

[Вучићевић]

Teško. Taj grb je počeo da koristi tek Ivan Crnojević, Crnojevići ga prije njega nisu koristili jer mu nema pomena u istorijskim izvorima, a nema ga ni na njihovim grobovima u manastirskoj crkvi na Komu gdje su sahranjeni.

Najstarije zvanično objašnjenje samog grba poitiče iz 1523. godine - kad su Austrijanci pitali 1523. godine Skenderbegovog poslanika (u pitanju je Ivanov poturčeni sin Staniša Crnojević), zašto se njegov gospodar služi carskim dvoglavim orlom, ovaj je odgovorio:

"Moj gospodin je isto iz roda carigradskih despota, stoga je to njegov grb i cimer."

J.Miklosich, "Die Serbichen dynasten Crnojevic", Wien, 1886, str. 36.; Aleksandar Solovjev, "Istorija srpskog grba i drugi heraldički radovi", Beograd, 2000, str. 89.

Po svemu sudeći ovo je jaka indicija da je Ivan Crnojević grb preuzeo od albanskih feudalaca Arijanita-Komnina (prva žena mu je od njih) ili od Kastriota sa kojima je bio u srodstvu (majka Mara mu je bila Skenderbegova sestra), koji su upravo ženidbenim vezama došli do grba epirskih despota.
O samom grbu i svojoj porodici piše Đon Musaka 1515. godine u Italiji za vrijeme svog izbjeglištva:

http://www.albanianhistory.net/texts16-18/AH1515.html

Као највероватнија делујуе ми прича о Кастриотима, јер користе идентичног орла. Него знам да је Лазаревић био деспот, али турски и угарски, не византијски. Такође знамо да он и Црнојевићи нису у сродству били.

 

[Casino Royal]

Као највероватнија делујуе ми прича о Кастриотима, јер користе идентичног орла. Него знам да је Лазаревић био деспот, али турски и угарски, не византијски. Такође знамо да он и Црнојевићи нису у сродству били.

Ne. Pogriješili ste u vezi Stefanove despotske titule. On ju je dobio upravo od Jovana VII Paleologa (tada carskog regenta, vladao je u ime svog strica Manojla II) u Carigradu, u avgustu 1402. na povratku u Srbiju poslije Angorske bitke (tad je ugovoren i brak između Stefana i Jelene Gatiluzio, ćerke firentinskog gospodara Lezbosa i rođene sestere Jovanove supruge Irine).

Što se tiče grba Crnojevića, mislim da je preuzet ili od Arijanita Komnina ili od Kastriota. U onoj Musakinoj hronici iz 1515. godine (John Musachi: Brief Chronicle on the Descendants of our Musachi Dynasty) imamo interesantne stvari o o međusobnim porodičnim odnosima između albanskih feudalnih porodica i o grbu u vidu dvoglavog orla koji tokom XV vijeka usvajaju iste:

"The said Scanderbeg married the daughter of Lord Arianiti Comnenus and this lord sent my father, Lord Gjin, as a matchmaker because the said Lord Arianiti was the brother in law of my father. He was married to Maria Musachi, the sister of my father, by means of whom, as I said, the marriage was concluded. He took Lady Andronica Comneniates for his wife, who was my cousin, and she adopted the surname Scanderbeg from her husband."

"You should also know that the emblem of our dynasty since ancient times has been a flowing fountain which flows in two streams, one on each side. This is the fountain of Epirus about which many authors have written that it extinguishes a lit torch and lights an extinguished torch. Later, we also had a two headed eagle crowned with a star in the middle, and as you know, we have cherished this fountain ever since that time for undertakings and ceremonies.These arms of ours are ancient, and both the arms and the family name come from that country."

"The emblem of your mother's dynasty is a white eagle. She comes from the Dukagjini family, a noble dynasty, so do not forget where you come from."

"I can confirm to you that Andrew Molosachi or Musachi was the sebaston cratos and ruler of Epirus, which in Albanian is called pylloria. He ruled all of Myzeqe and other districts."

"May you know that sebaston cratos means commander-in-chief of the emperor. It is one of the five titles which the emperor accorded. Lord Andrew Musachi held this title."

"And when you come across the term despot, be aware that this means prince and is the foremost title given by the emperor."

"When he received word that Lord Andrew had won such a victory, the emperor of Constantinople rejoiced, since Lord Andrew had removed his greatest foe almost from under the walls of Adrianopole. As a token of his delight and pleasure at such a great victory,the said emperor bestowed upon him his coat of arms, that is, the two headed eagle crowned with a star in the middle, this being the imperial coat of arms, and gave him the title Despot of Epirus, and with it, a golden seal as a sign of authority. He also sent him a despotic throne into which the above mentioned eagle was wrought in pearls."

"I would also like you to know the titles of the Byzantine Empire. There are five major titles. The first title is that of emperor. The second title which has been accorded is despot which is the same in Greek as the Latin word for king. It is unique and sacred, similar to the status of a king. The emperor was wont to bestow this title upon his brothers, his sons-in-law, his brothers in law, his sons and other great nobles seen to be worthy of this title. It was accorded also in inheritance to their descendants, as it was to us in perpetuity. The third title was sevastocrator. The fourth title was magacissate (megas domestikos). The fifth title was pagnipersevastos (panhyper-sebastos). These, after the despot, are high courtly titles, as I have said. Those who held any of these five titles were also addressed with the title 'holy majesty' (sacra maestà). They all had the right at receptions to bear their double headed eagle in various forms and colours, as can be seen clearly in the seal of the pope, devised by a Greek called Gemisto."

"In the Byzantine Empire, there were the following despots. The first one was the Despot of Serbia who was called Despot Vuk Vukovic. He was succeeded by the Despot George, and George was succeeded by the Despot Lazar with his two brothers, but this despot did not survive long because his country was overrun by the sultan and their lineage was wiped out with his death. The second one was Despot Codrilli, the Despot of Sagorana. The third one was the Despot of Nicopolis and of Adrianopole. The fourth one was the Despot Andrew Musachi, Despot of Epirus. The fifth one was Despot Charles Tocco, Despot of Larta, the first despot of this family. From him stems Lord Charles who resides in Rome, the son of Leonard, who was the grandson of the said first Despot Charles. He had no legitimate children and his inheritance was taken over by the said Lord Charles the Second.

Despots of the Palaeologus dynasty

The sixth one was Lord Andrew, Despot of Risa. The seventh one was Despot Andronicus, Despot of Salonika. The eighth one was Despot Theodore, Despot of Silvera. The ninth one was Despot Demetrius, Despot of Mistra. The tenth one was Despot Thomas, Despot of Patras.

http://www.albanianhistory.net/en/texts1000-1799/AH1515.html

 

[Вучићевић]

Ne. Pogriješili ste u vezi Stefanove despotske titule. On ju je dobio upravo od Jovana VII Paleologa (tada carskog regenta, vladao je u ime svog strica Manojla II) u Carigradu, u avgustu 1402. na povratku u Srbiju poslije Angorske bitke (tad je ugovoren i brak između Stefana i Jelene Gatiluzio, ćerke firentinskog gospodara Lezbosa i rođene sestere Jovanove supruge Irine).

Što se tiče grba Crnojevića, mislim da je preuzet ili od Arijanita Komnina ili od Kastriota. U onoj Musakinoj hronici iz 1515. godine (John Musachi: Brief Chronicle on the Descendants of our Musachi Dynasty) imamo interesantne stvari o o međusobnim porodičnim odnosima između albanskih feudalnih porodica i o grbu u vidu dvoglavog orla koji tokom XV vijeka usvajaju iste:

"The said Scanderbeg married the daughter of Lord Arianiti Comnenus and this lord sent my father, Lord Gjin, as a matchmaker because the said Lord Arianiti was the brother in law of my father. He was married to Maria Musachi, the sister of my father, by means of whom, as I said, the marriage was concluded. He took Lady Andronica Comneniates for his wife, who was my cousin, and she adopted the surname Scanderbeg from her husband."

"You should also know that the emblem of our dynasty since ancient times has been a flowing fountain which flows in two streams, one on each side. This is the fountain of Epirus about which many authors have written that it extinguishes a lit torch and lights an extinguished torch. Later, we also had a two headed eagle crowned with a star in the middle, and as you know, we have cherished this fountain ever since that time for undertakings and ceremonies.These arms of ours are ancient, and both the arms and the family name come from that country."

"The emblem of your mother's dynasty is a white eagle. She comes from the Dukagjini family, a noble dynasty, so do not forget where you come from."

"I can confirm to you that Andrew Molosachi or Musachi was the sebaston cratos and ruler of Epirus, which in Albanian is called pylloria. He ruled all of Myzeqe and other districts."

"May you know that sebaston cratos means commander-in-chief of the emperor. It is one of the five titles which the emperor accorded. Lord Andrew Musachi held this title."

"And when you come across the term despot, be aware that this means prince and is the foremost title given by the emperor."

"When he received word that Lord Andrew had won such a victory, the emperor of Constantinople rejoiced, since Lord Andrew had removed his greatest foe almost from under the walls of Adrianopole. As a token of his delight and pleasure at such a great victory,the said emperor bestowed upon him his coat of arms, that is, the two headed eagle crowned with a star in the middle, this being the imperial coat of arms, and gave him the title Despot of Epirus, and with it, a golden seal as a sign of authority. He also sent him a despotic throne into which the above mentioned eagle was wrought in pearls."

"I would also like you to know the titles of the Byzantine Empire. There are five major titles. The first title is that of emperor. The second title which has been accorded is despot which is the same in Greek as the Latin word for king. It is unique and sacred, similar to the status of a king. The emperor was wont to bestow this title upon his brothers, his sons-in-law, his brothers in law, his sons and other great nobles seen to be worthy of this title. It was accorded also in inheritance to their descendants, as it was to us in perpetuity. The third title was sevastocrator. The fourth title was magacissate (megas domestikos). The fifth title was pagnipersevastos (panhyper-sebastos). These, after the despot, are high courtly titles, as I have said. Those who held any of these five titles were also addressed with the title 'holy majesty' (sacra maestà). They all had the right at receptions to bear their double headed eagle in various forms and colours, as can be seen clearly in the seal of the pope, devised by a Greek called Gemisto."

"In the Byzantine Empire, there were the following despots. The first one was the Despot of Serbia who was called Despot Vuk Vukovic. He was succeeded by the Despot George, and George was succeeded by the Despot Lazar with his two brothers, but this despot did not survive long because his country was overrun by the sultan and their lineage was wiped out with his death. The second one was Despot Codrilli, the Despot of Sagorana. The third one was the Despot of Nicopolis and of Adrianopole. The fourth one was the Despot Andrew Musachi, Despot of Epirus. The fifth one was Despot Charles Tocco, Despot of Larta, the first despot of this family. From him stems Lord Charles who resides in Rome, the son of Leonard, who was the grandson of the said first Despot Charles. He had no legitimate children and his inheritance was taken over by the said Lord Charles the Second.

Despots of the Palaeologus dynasty

The sixth one was Lord Andrew, Despot of Risa. The seventh one was Despot Andronicus, Despot of Salonika. The eighth one was Despot Theodore, Despot of Silvera. The ninth one was Despot Demetrius, Despot of Mistra. The tenth one was Despot Thomas, Despot of Patras.

http://www.albanianhistory.net/en/texts1000-1799/AH1515.html

Одличне информације. иначе погрешио сам за лазаревића, хтео сам да напишем да је био турски и угарски вазал. Титула је нешто друго. Иначе, чуди ме да се он не помиње у тексту, а још ме више чуди да се Вук Бранковић помиње као деспот.
Да ли ово значи да би, да су Лазаревић и Црнојевић били род, имали разлога да закључимо да је од њега наследио орла?

 

[Ројалиста]

Да додам само један податак на ову тему. Мислим да га раније нисмо спомињали. У великом хералдичком зборнику Armorial général, кога је средином XIX века стаставио Јоханес Баптиста Рајтстап, а касније илустровали Виктор и Хенри Роланд, и који је од почетка XIX века до данас имао неколико допуњених издања, налази се и грб Црнојевића.

На црвенм штиту приказан је крунисани сребрни двоглави орао уздигнутих крила у полету.

Иначе, у том грбовнику има још занимљивих грбова, али тешкоће настају у сналажењу међу толиким дописиваним и доштампаваним издањима. А највећа је штета што аутор на крају свог капиталног дела није навео никакве изворе.

 

[Casino Royal]

Одличне информације. иначе погрешио сам за лазаревића, хтео сам да напишем да је био турски и угарски вазал. Титула је нешто друго. Иначе, чуди ме да се он не помиње у тексту, а још ме више чуди да се Вук Бранковић помиње као деспот.
Да ли ово значи да би, да су Лазаревић и Црнојевић били род, имали разлога да закључимо да је од њега наследио орла?

Naravno da u Musakinoj hronici nije sve tačno. Ima tu i dosta grešaka jer je hroniku 1515. godine pisao na osnovu svog znanja i kazivanja same albanske gospode, recimo spominje kao srpskog despota nekog Vuka Vukovića, pa je očito Balšu Hercegovića ubrojao u zetske Balšiće itd. Ali upros tome ima zaista dosta vrijednih i tačnih zapažanja.
Da su Lazarevići i Crnojevići bili neki rod, ili da su postojale ženidbene veze između njih, moglo je doći do preuzimanja grba. Ali koliko ja znam oni nisu bili u rodu. Inače sa Arijantima Komninima su u ženidbenim vezama bili kasniji Brankovići (spomenuto je i u Musakinoj hronici)

http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B8_%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0

 

[Casino Royal]

Да додам само један податак на ову тему. Мислим да га раније нисмо спомињали. У великом хералдичком зборнику Armorial général, кога је средином XIX века стаставио Јоханес Баптиста Рајтстап, а касније илустровали Виктор и Хенри Роланд, и који је од почетка XIX века до данас имао неколико допуњених издања, налази се и грб Црнојевића.

На црвенм штиту приказан је крунисани сребрни двоглави орао уздигнутих крила у полету.

Иначе, у том грбовнику има још занимљивих грбова, али тешкоће настају у сналажењу међу толиким дописиваним и доштампаваним издањима. А највећа је штета што аутор на крају свог капиталног дела није навео никакве изворе.

U istom grbovniku kod Rietstapa imamo još jednu verziju grba Crnojevića:

Usput, evo još jednog grba Crnojevića na koji sam upravo naletio - riječ je o grbu iz venecijanskog grbovnika iz XVI ili XVII vijeka "Famiglie venete con le loro armi":

http://bibliotecaestense.beniculturali.it/info/img/stemmihtml/zarnoevich%C2%B7zernovichi.html

 

[Ројалиста]

Браво Kasino Royal!

Овај други нисам видео, јер је заведен под другим словом, као Cernovichio. Али ако погледаш у овом рукописном грбовнику из Модене, видећеш да се исти случај понавља и тамо, исти грб се налази и под Cernouichio и под Zernouichi, с том разликом да је први крунисан, а други није.

Ево и линка ка том грбовнику: Famiglie venete con le loro armi

 

[Casino Royal]

I još jedna varijanta iz istog grbovnika:

http://bibliotecaestense.beniculturali.it/info/img/stemmihtml/cernovichio.html

Evo vidjeh da si me preduhitrio

 

[Ројалиста]

I još jedna varijanta iz istog grbovnika:

http://bibliotecaestense.beniculturali.it/info/img/stemmihtml/cernovichio.html

Evo vidjeh da si me preduhitrio

У оба случаја аутори их третирају као различите породице, мада је вероватно реч о једној те истој, односно породицама које су потомци истоимене и истородне старије породице.

И ја сам тај грбовник сад нашао, док сам тражио слику за први пост.

 

[Casino Royal]

У оба случаја аутори их третирају као различите породице, мада је вероватно реч о једној те истој, односно породицама које су потомци истоимене и истородне старије породице.

100% je riječ o istoj porodici, autor koji je sastavljao grbovnik to izgleda nije znao. To nam ukazuje da je grbovnik sastavio koristeći najmanje dva starija grbovnika tako da su u jednom Crnojevići upisani kao Cernovichio, a u drugom Zernovichi. U ovom drugom nam daje i nešto podataka o Crnojevićima.

 

[Ројалиста]

100% je riječ o istoj porodici, autor koji je sastavljao grbovnik to izgleda nije znao. To nam ukazuje da je grbovnik sastavio koristeći najmanje dva starija grbovnika tako da su u jednom Crnojevići upisani kao Cernovichio, a u drugom Zernovichi. U ovom drugom nam daje i nešto podataka o Crnojevićima.

Слажем се с тобом у сваком погледу.

Или је користио два различита грбовника или је преписао из неког старијег који је то урадио. А сећамо се понављања грба Црнојевића и у оним талијанским грбовницима о којима смо дискутовали пре годину или две. Слично стоје ствари и са Јустинијанијима. Они се можда и још више пута јављају узастопно у једном грбовнику. Наравно, некад је аутор имао свест да је реч о више грана исте породице, а некад је мислио да су у питању две различите, као што је највероватније случај овде.

 

[FORMICA]

100% je riječ o istoj porodici, autor koji je sastavljao grbovnik to izgleda nije znao. To nam ukazuje da je grbovnik sastavio koristeći najmanje dva starija grbovnika tako da su u jednom Crnojevići upisani kao Cernovichio, a u drugom Zernovichi. U ovom drugom nam daje i nešto podataka o Crnojevićima.

Da ovo je izgleda pravo obješnjenje

 

[Statler and Waldorf]

Pa pod uslovom da su Balšići koristili dvoglavog orla koji je prenosom vlasti prešao Hrebeljanovićima, koji bi ponovo prenosom vlasti postao grb Crnojevića, onda bi moglo, ali nije taj slučaj. Grb Balšića je na crvenom srebrna otrgnuta vućija glava, a grz Zete na crvenom zlatna šestokraka zvijezda. Grb Hrebeljanovića je na crebrnom crveni stub sa srebrnim krstom između crvenih heraldičkih ljiljana, a grb zemalja kojim vladaju je na crvenom zlatni dvoglavi orao displej. Crnojevići koji su lokalno plemstvo poslije opadanja Balšića preuzimaju dominaciju u Zeti i koriste svoj grb koji je na crvenom posijanom zlatnim šestokrakim zvijezdama, zlatni dvoglavi orao displej sa krunicama nad glavama i inicijalima na prsima orla. Taj orao ostaje kao grb suverene Zete kasnije korišćen od svih vladara.

FORMICЕ, својевремено је Casino Royal на овом форуму доказао како звезда нема никакве везе ни са средњовековним Балшићима ни са Зетом, него је у питању забуна, услед које је грб напуљске племићке породице пореклом из Провансе приписан у илирским грбовницима Балшићима (који су у свом грбу увек имали само и једино вучју главу и ништа друго).

 

[Statler and Waldorf]

Као највероватнија делујуе ми прича о Кастриотима, јер користе идентичног орла. Него знам да је Лазаревић био деспот, али турски и угарски, не византијски. Такође знамо да он и Црнојевићи нису у сродству били.

не користе идентичног орла. орао Ђурђа Кастриота Скендербега није имао круне над главама, него звезду. орао Црнојевића нема звезду, али има круне.

__________

Casino, да ли имамо неки поуздан историјски извор који би потврдио тачност оног што Јован Мусаки пише 1515. у својој хриници - да је његов предак Андрија Мусаки добио деспотско звање од ромејском цара?

 

[Statler and Waldorf]

Po svemu sudeći ovo je jaka indicija da je Ivan Crnojević grb preuzeo od albanskih feudalaca Arijanita-Komnina (prva žena mu je od njih)

грб се преузима од тазбине само кад се уз супругу добије и њена очевина као мираз.

ili od Kastriota sa kojima je bio u srodstvu (majka Mara mu je bila Skenderbegova sestra),

ово је већ могуће. по том основу се и деспот Стефан Лазаревић позивао на двоглавог орла Немањића (преко своје мајке, кнегиње Милице). међутим, овде тинктуре стављају тезу на климаве ноге, јер у италијанским грбовницима орао Кастриота је редовно црн, док је орао Црнојевића златан или сребрн.

koji su upravo ženidbenim vezama došli do grba epirskih despota.

ово је сасвим натегнуто. по тој тези Ђерђ Скендербег је двоглавог орла са звездом преузео од свог таста- Аријанита Конмена, који га је опет преузео од свог таста- Ђина Мусакија. то би значило да су све три породице имале идентичан грб.

 

[Casino Royal]

не користе идентичног орла. орао Ђурђа Кастриота Скендербега није имао круне над главама, него звезду. орао Црнојевића нема звезду, али има круне.

Imao je i grb Kastriota dvije male krunice izviše glava orla. Evo recimo grba iz njihove palate u Napulju:

Casino, да ли имамо неки поуздан историјски извор који би потврдио тачност оног што Јован Мусаки пише 1515. у својој хриници - да је његов предак Андрија Мусаки добио деспотско звање од ромејском цара?

Naravno da nemamo jer on to zvanje i nije dobio od romejskog cara, bio je samo sevastokrator. Niti je romejski car uz zvanje despota dodjeljivao grbove. Ovdje je riječ o vjerovanju i tradiciji koju baštine Musake, istorijska istina tu nije bitna. Recimo mi znamo da Crnojevići nisu Crnu Goru prepustili crnogorskim mitropolitima da vladaju zemljom, ali tu je riječ o ideologiji - upravo zbog te ideologije vladika Danilo preuzima grb Crnojevića za grb Crne Gore. Znači ovdje je važno da sami Musaki vjeruju da je taj njihov grb, zapravo grb Epirske despotovine, i na taj način on postaje i njihov drugi grb, jer je onaj stariji bila česma/fontana od koje voda teče u dva potoka na različitim stranama.

 

[Casino Royal]

грб се преузима од тазбине само кад се уз супругу добије и њена очевина као мираз.

Ili kad se poslije smrti njenih srodnika izražava pretenzija na ženinu baštinu.

ово је већ могуће. по том основу се и деспот Стефан Лазаревић позивао на двоглавог орла Немањића (преко своје мајке, кнегиње Милице). међутим, овде тинктуре стављају тезу на климаве ноге, јер у италијанским грбовницима орао Кастриота је редовно црн, док је орао Црнојевића златан или сребрн.

Do promjene boja je upravo moglo doći da bi se razlikovale same familije. Đon Musaka nas upućuje da bi nešto tako moglo biti moguće: "They all had the right at receptions to bear their double headed eagle in various forms and colours."

ово је сасвим натегнуто. по тој тези Ђерђ Скендербег је двоглавог орла са звездом преузео од свог таста- Аријанита Конмена, који га је опет преузео од свог таста- Ђина Мусакија. то би значило да су све три породице имале идентичан грб.

Pa ja bih i rekao da su sve imale isti grb. Već smo rekli da su Musake imale svoj porodični grb, a potom su usvojile dvoglavog orla kao navodno "epirski despotski grb koji im je dodjelio sam car". Ime Kastriota potiče od riječi "castrum", " κάστρο" - "zamak". Tako onaj grb sa tvrđavom koji je kasnije figurirao kao grb Albanije zapravo predstavlja porodični grb Kastriota. Onda Kastrioti imaju u nekim verzijama grba pored dvoglavog orla sa zvjezdom i propetog lava sa mačem i ljiljanom:

A taj lav sa liljanom je bio grb Karla Topije što znači da su na neki način baštinili i njegov grb. Grb Musaka je sasvim jasno opisan - dvoglavi orao sa šestokrakom zvijezdom izviše glava orla. To je identičan grb sa kasnijim grbom Kastriota. Dukađini su imali dvoglavog orla, kao i Arijaniti-Komneni.

 

[Statler and Waldorf]

Imao je i grb Kastriota dvije male krunice izviše glava orla. Evo recimo grba iz njihove palate u Napulju:

http://www.nobili-napoletani.it/images/foto/C/CASTRIOTA/stemma castriota scanderber.gif

то је из каснијег времена, кад су и Кастриоти и Црнојевићи били примљени у италијанско племство. ја бих се задржао на најстаријим (савременим) изворима- имамо аутентичне печате и Ивана Црнојевића из 1485. (на чијем грбу се налази двоглави орао са две круне):

и печат Ђерђа Кастриота Скендербега (на коме се налази двоглави орао са звездом, али без круна):

Naravno da nemamo jer on to zvanje i nije dobio od romejskog cara, bio je samo sevastokrator. Niti je romejski car uz zvanje despota dodjeljivao grbove. Ovdje je riječ o vjerovanju i tradiciji koju baštine Musake, istorijska istina tu nije bitna. Recimo mi znamo da Crnojevići nisu Crnu Goru prepustili crnogorskim mitropolitima da vladaju zemljom, ali tu je riječ o ideologiji - upravo zbog te ideologije vladika Danilo preuzima grb Crnojevića za grb Crne Gore. Znači ovdje je važno da sami Musaki vjeruju da je taj njihov grb, zapravo grb Epirske despotovine, i na taj način on postaje i njihov drugi grb, jer je onaj stariji bila česma/fontana od koje voda teče u dva potoka na različitim stranama.

могли су Мусаки веровати у шта год хоће и својим потомцима у Италији писати бајковите приче о славним прецима и високим титулама. међутим, питање је да ли су у те приче веровали и њихови савременици у Албанији у доба Скендербега.. ја мислим да нису, јер су тамо једни о другима све знали (као што и данас знају). по Јовану Мусакију они су били деспоти и с правом су истицали двоглавог орла као знак свог достојанства, што су им остале арбанашке породице признавале и настојале да женидбеним везама тог орла некако од њих преузму, па су сви редом усвајали ''грб'' супруге. а нити су Мусаки били деспоти, нити су имали неко ексклузивно право (чак ни било какво право) на двоглавог орла, као што га нису имали ни Скендербег и Иван Црнојевић. двоглави орао на њихова знамења није ни дошао као лични/породични грб, по правилима како се грбови наслеђују, него као политички симбол који је касније прерастао у грб(ове) кад су њихови носиоци примљени у италијанско племство.

Ili kad se poslije smrti njenih srodnika izražava pretenzija na ženinu baštinu.

тако је.

Do promjene boja je upravo moglo doći da bi se razlikovale same familije. Đon Musaka nas upućuje da bi nešto tako moglo biti moguće: "They all had the right at receptions to bear their double headed eagle in various forms and colours."

те боје су се искристалисале (а и мењале) касније, кад су прешли у Италију. у матичним земљама не верујем да су уопште биле важне, јер у свету њихових идеја и схватања двоглави орао није био породични симбол (а поготово не грб), него обележје владарског достојанства (што сведочи и сам Јован Мусаки у својој хроници), самим тим и одређених права и престижа. зато су га истицали сви они који су у то доба драматичних догађаја настојали да се легитимишу (и пред страним државама и пред домаћим становништвом) као самостални владари. тражити ту неке везе преко којих се двоглави орао ширио и преносио у доба општег расула, потпуно је бесмислено, јер је њима хералдика била страна.

Pa ja bih i rekao da su sve imale isti grb. Već smo rekli da su Musake imale svoj porodični grb, a potom su usvojile dvoglavog orla kao navodno "epirski despotski grb koji im je dodjelio sam car".

то је каснија прича. Мусаки док су били у Албанији нису имали никакав грб, као што га нису имали ни Скендербег и Иван Црнојевић.

Ime Kastriota potiče od riječi "castrum", " κάστρο" - "zamak". Tako onaj grb sa tvrđavom koji je kasnije figurirao kao grb Albanije zapravo predstavlja porodični grb Kastriota. Onda Kastrioti imaju u nekim verzijama grba pored dvoglavog orla sa zvjezdom i propetog lava sa mačem i ljiljanom:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/76/Muzaka,_Albanian_Family_Principality_.png

A taj lav sa liljanom je bio grb Karla Topije što znači da su na neki način baštinili i njegov grb. Grb Musaka je sasvim jasno opisan - dvoglavi orao sa šestokrakom zvijezdom izviše glava orla. To je identičan grb sa kasnijim grbom Kastriota. Dukađini su imali dvoglavog orla, kao i Arijaniti-Komneni.

пет породица су имале исти знак (двоглавог орала)- Кастриоти, Мусаки, Арианити, Дукађини и Црнојевићи. при чему се на сачуваним печатима он не налази у форми грба, јер није на штиту. што значи да га нису ни истицали као породично знамење, него као симбол власти и владарског права, јер су све та породице самостално владале у својим областима.

 

[Statler and Waldorf]

Teško. Taj grb je počeo da koristi tek Ivan Crnojević, Crnojevići ga prije njega nisu koristili jer mu nema pomena u istorijskim izvorima, a nema ga ni na njihovim grobovima u manastirskoj crkvi na Komu gdje su sahranjeni.

Najstarije zvanično objašnjenje samog grba poitiče iz 1523. godine - kad su Austrijanci pitali 1523. godine Skenderbegovog poslanika (u pitanju je Ivanov poturčeni sin Staniša Crnojević), zašto se njegov gospodar služi carskim dvoglavim orlom, ovaj je odgovorio:

"Moj gospodin je isto iz roda carigradskih despota, stoga je to njegov grb i cimer."

J.Miklosich, "Die Serbichen dynasten Crnojevic", Wien, 1886, str. 36.; Aleksandar Solovjev, "Istorija srpskog grba i drugi heraldički radovi", Beograd, 2000, str. 89.

Po svemu sudeći ovo je jaka indicija da je Ivan Crnojević grb preuzeo od albanskih feudalaca Arijanita-Komnina (prva žena mu je od njih) ili od Kastriota sa kojima je bio u srodstvu (majka Mara mu je bila Skenderbegova sestra), koji su upravo ženidbenim vezama došli do grba epirskih despota.
O samom grbu i svojoj porodici piše Đon Musaka 1515. godine u Italiji za vrijeme svog izbjeglištva:

http://www.albanianhistory.net/texts16-18/AH1515.html

један детаљ ти је промакао, а врло је битан - посланик Станише Скендербега Црнојевића каже како његов господар користи двоглавог орла јер је из рода цариградских деспота. ово ''цариградских'' није случајно. тим пре што се арбанашке породице не позивају на цариградско, него на епирско наслеђе и деспотство (и Јован Мусаки у својој хроници и Ђерђ Кастриот у својим писмима напуљском краљу). зато мислим да се у овој изјави не упућује на Станишино крвно сродство, него на извор достојанства (било стварног или измишљеног)- а то је увек Цариград.

 

[Casino Royal]

могли су Мусаки веровати у шта год хоће и својим потомцима у Италији писати бајковите приче о славним прецима и високим титулама. међутим, питање је да ли су у те приче веровали и њихови савременици у Албанији у доба Скендербега.. ја мислим да нису, јер су тамо једни о другима све знали (као што и данас знају). по Јовану Мусакију они су били деспоти и с правом су истицали двоглавог орла као знак свог достојанства, што су им остале арбанашке породице признавале и настојале да женидбеним везама тог орла некако од њих преузму, па су сви редом усвајали ''грб'' супруге. а нити су Мусаки били деспоти, нити су имали неко ексклузивно право (чак ни било какво право) на двоглавог орла, као што га нису имали ни Скендербег и Иван Црнојевић. двоглави орао на њихова знамења није ни дошао као лични/породични грб, по правилима како се грбови наслеђују, него као политички симбол који је касније прерастао у грб(ове) кад су њихови носиоци примљени у италијанско племство.

Slažem se, upravo to i kažem - i Đerđ Skenderbeg Kastriot je nerijetko titulisan kao epirski despot (da li je on sam sebe tako titulisao ili mu je ta titula kasnije pripisana a isticalo je njegovo potomstvo - to nisam siguran), što naravno nije bio. I poslanik Skenderbega Crnojevića povezuje Crnojeviće da su rodom od carigradskih despota. Tako da ja mislim da isticanje dvoglavog orla ima veze sa političkim tendencijama da te familije sebe predstave naslijednicima epirskih despota. Ali je i ženidbenim vezama dolazilo do preuzimanja simbola. Jer su bar neke od ovih familija vjerovatno imale svoje grbove prije nego što su istakle dvoglavog orla. Mislim da je moglo doći do pojave heraldike u Albaniji u XIV, a pogotovo XV vijeku jer je dobar dio nje bio pod zapadnim uticajem sa centrom u Draču.

те боје су се искристалисале (а и мењале) касније, кад су прешли у Италију. у матичним земљама не верујем да су уопште биле важне, јер у свету њихових идеја и схватања двоглави орао није био породични симбол (а поготово не грб), него обележје владарског достојанства (што сведочи и сам Јован Мусаки у својој хроници), самим тим и одређених права и престижа. зато су га истицали сви они који су у то доба драматичних догађаја настојали да се легитимишу (и пред страним државама и пред домаћим становништвом) као самостални владари.

Upravo tako. Samo da dodam da su se boje vjerovatno iskristalisale njihovim primanjem u mletačko i napuljsko plemstvo, znači ne u vrijeme njihovog bjekstva od Osmanlija u Italiju, već i nešto ranije, dok su još vladali svojim zemljama (recimo Ivan Crnojević je primljen u mletačko plemstvo 1473. godine - vrlo je vjerovatno da je malo poslije toga morao biti oslikan njegov grb u nekom od venecijanskih grbovnika; isto važi i za ostale). To je bilo obilježje vladarskog dostojanstva koje dobili od romejskog cara, naravno ne u obliku grba, već na svojim sevastokratorskim haljinama u obliku kolastih azdija. Ali tu titulu su čini mi se imali samo Musaki (nisam siguran), tako da je kasnije prenošenje među ostale porodice zaista moglo ići ženidbenim vezama. Mada ne treba isključiti ni da je taj simbol prosto samostalno preuziman kao znak prestiža?

тражити ту неке везе преко којих се двоглави орао ширио и преносио у доба општег расула, потпуно је бесмислено, јер је њима хералдика била страна.

Ovdje bih bio znatno oprezniji u zaključivanju. Heraldika (bar u nekom rudimentarnom obliku) se kao što rekoh mogla javiti ranije jer je dobar dio nje bio pod gravitacionim uticajem "zapadnog" Drača. I ne bih olako odbacio da je do prenošenja simbola dvoglavog orla dolazilo putem ženidbenih i rođačkih veza. Recimo Crnojevići prije Ivana ne koriste dvoglavog orla, to tek on počinje da radi. Jer je čudno da se dvoglavi orao sa šestokrakom zvijezdom nađe kod Musaka i kod Kastriota; da se propeti lav sa mačem i ljiljanom nađe kod Topija i kod Kastriota itd.

то је каснија прича. Мусаки док су били у Албанији нису имали никакав грб, као што га нису имали ни Скендербег и Иван Црнојевић.

Nisam siguran.

пет породица су имале исти знак (двоглавог орала)- Кастриоти, Мусаки, Арианити, Дукађини и Црнојевићи. при чему се на сачуваним печатима он не налази у форми грба, јер није на штиту. што значи да га нису ни истицали као породично знамење, него као симбол власти и владарског права, јер су све та породице самостално владале у својим областима.

Sa ovim se slažem.