Границе Душановог царства

[Pumpaj Dinstanović]

Али целокупна наша послератна историографија је заснована, на цитирању “ауторитета”. Докторске дисертације су се браниле на тој основи. А ти када прочиташ фусноту, оно видиш само Владимир Ћоровић, Васа Чубриловић и сл. Ауторитетима не треба веровати, него се спуштати на ниже нивое, све до неких примарних извора, или пак историчара који су писали из тога времена, или њему барем временски блиски. Али опет, ту се мора поставити и питање ко су они били? И ја могу да напишем да је данас у Кнез Михаиловој слетео свемирски брод са малим зеленим марсовцима. И после 500 година то неко ископа и каже то је примарни историјски извор. Па јесте, али да ли сам ја рекао истину и да ли марсовци стварно постоје?

To su, negde, upravo i moderni naučni postulati u istoriji, danas. Vraćanje izvorima, a ako se citira autoritet, onda se citira (ili je bar to idealno) živa osoba kojoj se može i postaviti pitanjem elektronskom poštom, pozvati telefonom i slično.

Nekada postoji i, prosto, manjak autoriteta, pa se mora konsultovati nešto starije štivo, u iščekivanju da se neko novi možda pozabavi nekim problemom. No, tu je negde i suština — uvek, ali uvek, citirati što novije moguće (literaturu i edicije pisanih izvora). Zastarelu literaturu izbegavati. Tu se može primetiti i jedan konstantni problem na ovom forumu koji vrlo često prave razni forumaši; vraćaju se nekim zastarelim knjigama ili vrlo matorim izdanjima pisanih izvora, koji su u svakom smislu prevaziđeni i onda se posve bespotrebno otvaraju teme koje su poodavno zatvorene. I onda traže tako da se eksplicitno radi njih objasni zašto je nešto zastarelo i nema nikakvu ili gotovo nikakvu upotrebnu vrednost danas, odnosno da drugi ljudi troše svoje dragoceno vreme isključivo radi njih da dotično istraže i obrazlože im, čak ne ulažući nekad ni najmanje količine individualnog truda da sami zatraže odgovore, umesto da se ponašaju kao da su drugi dužni da im ih serviraju na tacni i to čak što jednostavnije.

Ne postoji niti jedan drugačiji način da se dotično ponašanje opiše sem kao sebičluk, pa i primer egocentrizma. I onda se tako i ovaj potforum zatrpava stranicama i stranicama totalno besmislenih diskusija koje ne vode ka ničemu produktivnom i uglavnom smori i zbuni druge ljude, pa doprinosi i odbijanju potencijalnih forumaša.

 

[Старо Браничево]

To su, negde, upravo i moderni naučni postulati u istoriji, danas. Vraćanje izvorima, a ako se citira autoritet, onda se citira (ili je bar to idealno) živa osoba kojoj se može i postaviti pitanjem elektronskom poštom, pozvati telefonom i slično.

Nekada postoji i, prosto, manjak autoriteta, pa se mora konsultovati nešto starije štivo, u iščekivanju da se neko novi možda pozabavi nekim problemom. No, tu je negde i suština — uvek, ali uvek, citirati što novije moguće (literaturu i edicije pisanih izvora). Zastarelu literaturu izbegavati. Tu se može primetiti i jedan konstantni problem na ovom forumu koji vrlo često prave razni forumaši; vraćaju se nekim zastarelim knjigama ili vrlo matorim izdanjima pisanih izvora, koji su u svakom smislu prevaziđeni i onda se posve bespotrebno otvaraju teme koje su poodavno zatvorene. I onda traže tako da se eksplicitno radi njih objasni zašto je nešto zastarelo i nema nikakvu ili gotovo nikakvu upotrebnu vrednost danas, odnosno da drugi ljudi troše svoje dragoceno vreme isključivo radi njih da dotično istraže i obrazlože im, čak ne ulažući nekad ni najmanje količine individualnog truda da sami zatraže odgovore, umesto da se ponašaju kao da su drugi dužni da im ih serviraju na tacni i to čak što jednostavnije.

Ne postoji niti jedan drugačiji način da se dotično ponašanje opiše sem kao sebičluk, pa i primer egocentrizma. I onda se tako i ovaj potforum zatrpava stranicama i stranicama totalno besmislenih diskusija koje ne vode ka ničemu produktivnom i uglavnom smori i zbuni druge ljude, pa doprinosi i odbijanju potencijalnih forumaša.

Не постоје затворене теме, нико нема право да затвара теме. То могу само колонисти над Абориџинима.

Не постоји ауторитет на целој земаљској кугли, који има право да затвори било коју тему. Старе књиге су вредније од нових, зато што су ближе дотичној прошлости које описују од нових. Наравно уз извесну дозу критике и опреза. Нико овде не заговара да је историјска истина да је Марко Краљевић причао са Шарцем и пио са њим вино!

Затворити неку тему не значи ништа друго, него схватити историју као неку врсту друштвеног договора (конвенције), где се у извесној мери попустило односно дошло је до узајамног попуштања на разним странама, да се нико не би увредио, односно осетио мање вредним.

Старе књиге су ближе примарним изворима, а новија историографија је препуна субјективизма, устаљених матрица и произвољних тумачења, а у случају нашег (мога) народа често антисрпског, а зарад интереса великих сила.

Како објашњаваш чињеницу да су Србима пуна уста славне историје, сваки пијанац на улици хоће да прича историју, али са друге стране, та иста историја је најнеомиљенији предмет деци у школама, беже са часова историје, а најчешће спавају на часовима када се прича о Немањићима? Ја први хоћу да спавам када ми рецимо неки историчар прича о Душановом царству. Душан као најмоћнији владар испаде најдосаднији!

 

[sasasta]

cini mi se da postoje 2 frakcije istoricara

jedna uzdize srbe kao najbitnije stanovnike zemlje , kao da cemo imati neke koristi od te lazne istorije

druga ukopava srbe kao najgori narod ikad , kao da ce nam uciniti neku stetu laznom istorijom

istoriju treba znati , uciti iz nje , ALI TREBA BITI NAJBOLJA VERZIJA SEBE ZBOG BUDUCNOSTI

 

[Старо Браничево]

cini mi se da postoje 2 frakcije istoricara

jedna uzdize srbe kao najbitnije stanovnike zemlje , kao da cemo imati neke koristi od te lazne istorije

druga ukopava srbe kao najgori narod ikad , kao da ce nam uciniti neku stetu laznom istorijom

istoriju treba znati , uciti iz nje , ALI TREBA BITI NAJBOLJA VERZIJA SEBE ZBOG BUDUCNOSTI

Историја не сме имати сврху, историја треба да тежи истини, а истина је само по себи сврха. Лажима је потребна сврха!

Ево ти пример: била скоро нека емисија о Београду и о деспоту Стефану. И неки назови “историчар” каже како је деспот Стефан осим са Турском имао и развијене дипломатске односе и са Венецијом и са Зетом! Шта то значи: то значи да је у време деспота Стефана Зета била независна држава? А шта ће му онда у титули господар све српске земље и поморске, ако је Зета била независна држава? Где је онда ти српско море???

 

[Старо Браничево]

cini mi se da postoje 2 frakcije istoricara

jedna uzdize srbe kao najbitnije stanovnike zemlje , kao da cemo imati neke koristi od te lazne istorije

druga ukopava srbe kao najgori narod ikad , kao da ce nam uciniti neku stetu laznom istorijom

istoriju treba znati , uciti iz nje , ALI TREBA BITI NAJBOLJA VERZIJA SEBE ZBOG BUDUCNOSTI

А немој да заборавиш да постоје и они манијаци који причају да су Срби телепортовани из свемира пре око 80.000 година. Мислим да неко то намерно ради, да би обезвредио истините истраживаче историје.

 

[Старо Браничево]

Ови данашњи историчари када нам причају о Душану, ја први имам пред собом представу о некаквој муви без главе, која зуји без икаквог циља и плана: удри по Бугарима, удри по Византији, удри по Кантакузину, удри по Босни, па по Мађарима. Расплинуо се на све стране, осваја ли осваја, без икаквог циља, а са друге стране трчкара од Севера ка Југу и обратно и само крпи брод који тоне! На крају нема ни Босне ни Бугарске, а ипак хоће на Цариград (а преко које земље питам се, када се онолика Бугарска испречила?!!). А онда изненада умре, Срби ј.... га баш ми је жао то вам је то, никада вам се то више неће поновити, то је био инцидент, заборавите на то глупо царство! Е такав је мој утисак!

 

[Pumpaj Dinstanović]

Не постоје затворене теме, нико нема право да затвара теме. То могу само колонисти над Абориџинима.

Не постоји ауторитет на целој земаљској кугли, који има право да затвори било коју тему. Старе књиге су вредније од нових, зато што су ближе дотичној прошлости које описују од нових. Наравно уз извесну дозу критике и опреза. Нико овде не заговара да је историјска истина да је Марко Краљевић причао са Шарцем и пио са њим вино!

Затворити неку тему не значи ништа друго, него схватити историју као неку врсту друштвеног договора (конвенције), где се у извесној мери попустило односно дошло је до узајамног попуштања на разним странама, да се нико не би увредио, односно осетио мање вредним.

Старе књиге су ближе примарним изворима, а новија историографија је препуна субјективизма, устаљених матрица и произвољних тумачења, а у случају нашег (мога) народа често антисрпског, а зарад интереса великих сила.

Како објашњаваш чињеницу да су Србима пуна уста славне историје, сваки пијанац на улици хоће да прича историју, али са друге стране, та иста историја је најнеомиљенији предмет деци у школама, беже са часова историје, а најчешће спавају на часовима када се прича о Немањићима? Ја први хоћу да спавам када ми рецимо неки историчар прича о Душановом царству. Душан као најмоћнији владар испаде најдосаднији!

Nismo se razumeli. Govorim o tome da neko uzme neku raspravu iz 1890. godine, primera radi, a ne otvori stranicu šta je danas napisano o tome. Npr. potraži neki pojam iz srpskog srednjovekovnog prava, a ne pogleda šta piše u Leksikonu srpskog srednjeg veka, ne potraži najnoviju ediciju srpskih srednjovekovnih zakona. Ne pročita šta pišu srpski istoričari; hoće da priča o Dušanovom zakoniku, a ne pođe od izdanja koje je priredio prof. Đorđe Bubalo. Itd...dakle, totalno naopako mnogi kreću, nažalost. I onda bespotrebno troše vreme drugih, a i traće (bez bukvalno bilo kakvog razumnog povoda) i svoje vreme i to se sve završi bez bukvalno ikakvih plodonosnih rezultata.

Da ne znam da je reč o suštinskom nerazumevanju istorije, pomislio bih da je reč o malicioznosti, kad to neki forumaši čine (tj. o trolovanju). Uvek treba, dakle, poći od najnovijeg; ukucati od onog što je najskorije izašlo, biti u toku sa najnovijim naučnim saznanjima. Pa onda ići unatrag. A ne od repa do glave.

 

[Старо Браничево]

Nismo se razumeli. Govorim o tome da neko uzme neku raspravu iz 1890. godine, primera radi, a ne otvori stranicu šta je danas napisano o tome. Npr. potraži neki pojam iz srpskog srednjovekovnog prava, a ne pogleda šta piše u Leksikonu srpskog srednjeg veka, ne potraži najnoviju ediciju srpskih srednjovekovnih zakona. Ne pročita šta pišu srpski istoričari; hoće da priča o Dušanovom zakoniku, a ne pođe od izdanja koje je priredio prof. Đorđe Bubalo. Itd...dakle, totalno naopako mnogi kreću, nažalost. I onda bespotrebno troše vreme drugih, a i traće (bez bukvalno bilo kakvog razumnog povoda) i svoje vreme i to se sve završi bez bukvalno ikakvih plodonosnih rezultata.

Da ne znam da je reč o suštinskom nerazumevanju istorije, pomislio bih da je reč o malicioznosti, kad to neki forumaši čine (tj. o trolovanju). Uvek treba, dakle, poći od najnovijeg; ukucati od onog što je najskorije izašlo, biti u toku sa najnovijim naučnim saznanjima. Pa onda ići unatrag. A ne od repa do glave.

Па добро то се слажем, није спорно. Нисам ни ја мислио да читам Душанов законик у оригиналу.

 

[Старо Браничево]

Nismo se razumeli. Govorim o tome da neko uzme neku raspravu iz 1890. godine, primera radi, a ne otvori stranicu šta je danas napisano o tome. Npr. potraži neki pojam iz srpskog srednjovekovnog prava, a ne pogleda šta piše u Leksikonu srpskog srednjeg veka, ne potraži najnoviju ediciju srpskih srednjovekovnih zakona. Ne pročita šta pišu srpski istoričari; hoće da priča o Dušanovom zakoniku, a ne pođe od izdanja koje je priredio prof. Đorđe Bubalo. Itd...dakle, totalno naopako mnogi kreću, nažalost. I onda bespotrebno troše vreme drugih, a i traće (bez bukvalno bilo kakvog razumnog povoda) i svoje vreme i to se sve završi bez bukvalno ikakvih plodonosnih rezultata.

Da ne znam da je reč o suštinskom nerazumevanju istorije, pomislio bih da je reč o malicioznosti, kad to neki forumaši čine (tj. o trolovanju). Uvek treba, dakle, poći od najnovijeg; ukucati od onog što je najskorije izašlo, biti u toku sa najnovijim naučnim saznanjima. Pa onda ići unatrag. A ne od repa do glave.

Али никада немој да заборавиш једну ствар: а то је да један погрешан зарез, једна погрешна преведена реч и оде маст у пропаст. Па после јадан преписује од другог, па трећег и историчари су склони игре глувих телефона, где теби од стране тих твојих “савремених ауторитета”, стигне потпуно извитоперено тумачење Е, али инда је ипак потребно звирнути у старе изворе и одједном откријеш да оно што ти ови пишу, нема везе са изворним значењем.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Али никада немој да заборавиш једну ствар: а то је да један погрешан зарез, једна погрешна преведена реч и оде маст у пропаст. Па после јадан преписује од другог, па трећег и историчари су склони игре глувих телефона, где теби од стране тих твојих “савремених ауторитета”, стигне потпуно извитоперено тумачење Е, али инда је ипак потребно звирнути у старе изворе и одједном откријеш да оно што ти ови пишу, нема везе са изворним значењем.

Pa ne. Taj problem se rešava konsultovanjem izvora, a ne zastarele literature. Dakle, treba u potpunosti preskočliti posrednika. Čitati isključivo najnoviju i najsvežiju literaturu i istorijske izvore; prevaziđeno ima svoje mesto na deponiji.

Ne mogu da ti opišem koliko puta smo imali scene da se ovde pojavljuju forumaši koji kače svakojake knjige iz 1700-ih godina npr. i slično. Protraćili uzalud i svoje vreme i potrošili previše mojeg, sve bez jednog razloga. Tante za kukuriku. Ništa pametno otkrili i u diskusiji ništa novo razrešili, samo prežvakali nešto isto što je već nebrojeno puta do sada prežvakano. I onda kako sa detinjastim ushićenjem došli, tako i razočaranjem otišli. A meni popili krv zbog svoje potpuno iracionalne tvrdoglavosti, jerbo im se na momenat bilo učinilo da su uočili nešto zaboravljeno ili pogrešno.

Ja upravo o tome i govorim. O prepisivanju od jednog, drugog, trećeg itd. I igri gluvih telefona, koja je toliko često bila pojava na ovom potforumu (nažalost). Izbaciti lepo sve te posrednike.

 

[veliki krang]

Тачно! То каже и Нићифор Григора. Али уопште је небитно, чак и да је Бугарска била формално самостална, зашто је Душан није освојио скроз?! То је исто питање као када би питао, а зашто нису наши владари освојили Дубровник, да ли зато што нису могли? Не, него зато што им то није било потребно, то би било нешто од чега би имали више штете него користи. Боље да они буду независни и да као вешти поморци зарађују паре од трговине, а ови да им узимају проценат. Тако исто и Бугарска, даш свом шураку царску круну, он тамо смири ситуацију да не дижу побуне и чува источне границе од Татара и других Азијата и мирна Бачка.

Možemo i da zamislimo drugačiju situaciju, odnosno da je Stefan Dečanski prihvatio bugarsku krunu. To bi značilo konstantne pokrete vojske da se uguše razne pobune koje bi verovatno svako malo izbijale. A to opet znači povećane izdatke za držanje stajaće vojske i još brdo drugih troškova, a takođe i slabljenje vojne moći jer bi to bilo konstantno iscrpljivanje. Sa druge strane, materijalna korist bi bila mala jer Bugarska nije bila zemlja bogata resursima pa da ima šta da se izvuče odatle, ili makar ne onoliko koliko bi bilo dovoljno da pokrije štetu. Jok, nama je cilj bio da uništenjem kompletne bugarske armije jednom za svagda neutrališemo pretnju sa te strane, i u tome smo i uspeli. Formalno osvajanje nikad nije ni bilo u planu, što kao što si rekao ne znači da nismo bili u mogućnosti da takav poduhvat i izvedemo.

 

[АнаиванГорд]

Možemo i da zamislimo drugačiju situaciju, odnosno da je Stefan Dečanski prihvatio bugarsku krunu. To bi značilo konstantne pokrete vojske da se uguše razne pobune koje bi verovatno svako malo izbijale. A to opet znači povećane izdatke za držanje stajaće vojske i još brdo drugih troškova, a takođe i slabljenje vojne moći jer bi to bilo konstantno iscrpljivanje. Sa druge strane, materijalna korist bi bila mala jer Bugarska nije bila zemlja bogata resursima pa da ima šta da se izvuče odatle, ili makar ne onoliko koliko bi bilo dovoljno da pokrije štetu. Jok, nama je cilj bio da uništenjem kompletne bugarske armije jednom za svagda neutrališemo pretnju sa te strane, i u tome smo i uspeli. Formalno osvajanje nikad nije ni bilo u planu, što kao što si rekao ne znači da nismo bili u mogućnosti da takav poduhvat i izvedemo.

Ovde se apslolutno slažem. Dečanski je mudro procenio. Nakon Velbužda da je srpska vojska krenula dublje u Bugarsku verovatno ne bi naišla ko zna dokle na neki ozboljniji otpor. Dečanski je dobro procenio da su Bugari sličan narod Srbima i po broju i kulturološki na sličnom stepenu razvoja. Svakako da bi Bugarsku neko vreme mogao držti vojno ali pitanje je koliko dugo. Tako da je izabrao verovatno najbolju opciju.

 

[veliki krang]

Ovde se apslolutno slažem. Dečanski je mudro procenio. Nakon Velbužda da je srpska vojska krenula dublje u Bugarsku verovatno ne bi naišla ko zna dokle na neki ozboljniji otpor. Dečanski je dobro procenio da su Bugari sličan narod Srbima i po broju i kulturološki na sličnom stepenu razvoja. Svakako da bi Bugarsku neko vreme mogao držti vojno ali pitanje je koliko dugo. Tako da je izabrao verovatno najbolju opciju.

Upravo tako. Bez kolonizacije zemlje, samo vojna nadmoć ne znači previše. Bugari su recimo nama uradili ono što mi njima nismo, to jest bukvalno su nam uništili državu i vojne efektive, pa potom pripojili teritoriju svojoj. Videlo se koliko je to trajalo, a na kraju smo opet obnovili državu. Jednostavno, mi nismo narod dovoljne brojnosti da kolonizujemo pokorene teritorije, čak nismo to uradili ni sa svim formalnim delovima carstva, ali smo tu opet imali posla sa Romejima koji su prilično drugačijeg mentaliteta, a ni mi im nismo nametnuli neke nemoguće uslove da bi morali da se bune.

 

[Boris T]

Videlo se koliko je to trajalo, a na kraju smo opet obnovili državu.

Обновио је српску државу, Часлав – Симеонов бугарски изданак. Одавде водите и своје бугарске корене - полубугарски владар - рођен и одрастао у Бугарској

 

[Старо Браничево]

Код Кантакузина има један занимљив детаљ када описује догађаје пре и након Битке код Велбужда. Он каже да су Срби том приликом заробили много бугарских војника, али су их само разоружали и одмах пустили на слободу. Овакав поступак Кантакузин образлаже тиме што како наводи код Срба није обичај да своје једноплеменике одводе у ропство.
Паметном доста!

 

[veliki krang]

Обновио је српску државу, Часлав – Симеонов бугарски изданак. Одавде водите и своје бугарске корене - полубугарски владар - рођен и одрастао у Бугарској

Genije, rođen i odrastao ne znači i da je Bugarin. A razliku između nas i vas možeš da vidiš i po tom pitanju, jer kada smo mi uništili vašu armiju i ubili vam cara, na pamet nam nije palo da uzimamo bugarsku krunu koja nam je nuđena.

 

[Старо Браничево]

Обновио је српску државу, Часлав – Симеонов бугарски изданак. Одавде водите и своје бугарске корене - полубугарски владар - рођен и одрастао у Бугарској

Само ти читај Порфирогенита и уживај!

 

[Старо Браничево]

Genije, rođen i odrastao ne znači i da je Bugarin. A razliku između nas i vas možeš da vidiš i po tom pitanju, jer kada smo mi uništili vašu armiju i ubili vam cara, na pamet nam nije palo da uzimamo bugarsku krunu koja nam je nuđena.

Тај Часлав код Порфирогенита, није исти онај Часлав кога помиње Дукљанин, разлика између та два Часлава је неких сто година. А тај Порфирогенитов Часлав, ако је уопште и постојао, није никакав обновитељ српске државе. Бугари су за време Симеона уништили само српско Велико Жупанство Рашко, а оно је било задња рупа на свирали, то је био најисточнији део српске царевине, који је толико био неважан да га Порфирогенит помиње само једном, а Дукљанин онако узгред и то као периферију. Порфирогенит описује само фрагмент српске државности, а ми смо у то време тј. у време Симеона имали цареве своје који су били мало западније, тј. у Зети и Херцеговини.

 

[Старо Браничево]

И још нешто: сви ромејски извори (Чуда Светог Димитрија, Никита Хонијат и сл.), наше српске владаре до Немање називају ρηξ, ρίγες што значи краљ или цар, није тачно да су нама били потребни ни Рим ни Ватикан да би наше владаре проглашавали и крунисали краљевима и царевима.

 

[veliki krang]

И још нешто: сви ромејски извори (Чуда Светог Димитрија, Никита Хонијат и сл.), наше српске владаре до Немање називају ρηξ, ρίγες што значи краљ или цар, није тачно да су нама били потребни ни Рим ни Ватикан да би наше владаре проглашавали и крунисали краљевима и царевима.

Kao što je dokazano i u slučaju cara Dušana...

 

[Boris T]

Genije, rođen i odrastao ne znači i da je Bugarin

А какав би могао бити онај ко је рођен од мајке Бугарке, живео на царском бугарском двору и служио као командант бугарске војске до своје 25. године?

 

[Старо Браничево]

Kao što je dokazano i u slučaju cara Dušana...

Да, а они потенцирају ту анатему, а Душана је то толико заболело, да је уништио целу Цариградску патријаршију и свео на Цариград и околину. И све јој епархије узео.

 

[veliki krang]

А какав би могао бити онај ко је рођен од мајке Бугарке, живео на царском бугарском двору и служио као командант бугарске војске до своје 25. године?

Kada bi ti kao Bugarin kojom nesrećom bio rođen u Srbiji, školovao se ovde i takođe našao posao ovde, da li bi prestao da budeš Bugarin? Nadam se iskreno da je odgovor ne, jer mi ne želimo neprijateljske elemente u našim redovima

 

[Boris T]

а ми смо у то време тј. у време Симеона имали цареве своје који су били мало западније, тј. у Зети и Херцеговини.

На несрећу, ово још нико није доказао - извори су ћутали последњих 1000 година - и ћутаће још 1000 година

 

[Boris T]

Kada bi ti kao Bugarin kojom nesrećom bio rođen u Srbiji, školovao se ovde i takođe našao posao ovde, da li bi prestao da budeš Bugarin? Nadam se iskreno da je odgovor ne, jer mi ne želimo neprijateljske elemente u našim redovima

Ma какав Србин,бре? –борио се против независности српске државе у интересу Бугара..