Goti - jezik, poreklo, identitet.

[АнаиванГорд]

Geografska je. Vest zapad, a Ost istočni.

Да, али је условљена појавом Хуна!? Или грешим?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ustvari, lupio sam glupost. Ostrogoti jesu Istočni Goti, ali Vizigoti nisu zapadni (mislim na etimologiju).

Да, али је условљена појавом Хуна!? Или грешим?

Ne pominju se pre kraja IV stoleća, da.

 

[АнаиванГорд]

ali Vizigoti nisu zapadni.

Можеш да појасниш? Нисам сигуран да сам те разумео. У ком смислу нису 'западни'?

 

[АнаиванГорд]

Koji? Getija?

Да

 

[Pumpaj Dinstanović]

Можеш да појасниш? Нисам сигуран да сам те разумео. У ком смислу нису 'западни'?

Ne mogu sad da se setim svih detalja, davno sam čitao to. Uglavnom je zaključak bio (mislim?) da je ta podela na zapadne i istočne posledica pučke etimologije i proste činjenice da su se Vizigoti nalazili na zapadu, a Ostrogoti na istoku i da to nema stvarno veze sa etimologijom.

 

[АнаиванГорд]

Ne mogu sad da se setim svih detalja, davno sam čitao to. Uglavnom je zaključak bio (mislim?) da je ta podela na zapadne i istočne posledica pučke etimologije i proste činjenice da su se Vizigoti nalazili na zapadu, a Ostrogoti na istoku i da to nema stvarno veze sa etimologijom.

Аха, у том смислу. Па и ја мислим да је више политичке природе. У суштини и једни и други су само Готи. А чини ми се да је последица тог измештање, тамо негде с Крима и околине, појава Хуна, и подела на оне који су остали с Хунима и оне који су се повлачили пред њима кроз данашњу Румунију.
Нешто слично као што је један део Алана, повлачећи се, стигао до Вандала, негде у данашњој Саксонији, око међа данашње Пољске и Немачке .

 

[Pumpaj Dinstanović]

Аха, у том смислу. Па и ја мислим да је више политичке природе. У суштини и једни и други су само Готи.

Možda me nisi razumeo. Mislim potpuno drugačijeg porekla. Na Vikipiji piše da su po Volframu Vizigoti 'bolji' Goti; ne znam je li tačno, ali o tome sam govorio. Dakle, da je taj naziv već postojao, i onda kad je do starih autora došlo oni iz naziva i njihove lokacije proizvoljno izvukli da to znači da su zapadni (a izvorno nije značilo).

 

[АнаиванГорд]

Na Vikipiji piše da su po Volframu Vizigoti 'bolji' Goti; ne znam je li tačno, ali o tome sam govorio.

Какав је контекст тога 'бољи', ако знаш? И који би то био период?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Да

Jao, bre

https://sr.wikipedia.org/wiki/Гети

 

[АнаиванГорд]

Jao, bre

https://sr.wikipedia.org/wiki/Гети

Добро, неки пут кроз питања скратим пут до сазнања о нечему

 

[АнаиванГорд]

Jao, bre

https://sr.wikipedia.org/wiki/Гети

Без везе се упетљасмо. У суштини, поента онога што сам писао била је , не улазећи у саме разлоге настанка имена Визи - Остро, да једни нису били у савезништу, или како већ, с Хунима, док други јесу. Ја мислим да је то настанак поделе, без обзира како ће бити касније назване те све групе.

 

[NickFreakyrgios]

Аха, у том смислу. Па и ја мислим да је више политичке природе. У суштини и једни и други су само Готи. А чини ми се да је последица тог измештање, тамо негде с Крима и околине, појава Хуна, и подела на оне који су остали с Хунима и оне који су се повлачили пред њима кроз данашњу Румунију.
Нешто слично као што је један део Алана, повлачећи се, стигао до Вандала, негде у данашњој Саксонији, око међа данашње Пољске и Немачке .

Источни Готи су остали уз Црно Море наводно породице су се поделиле. Ови (Визиготи) су већ у Галији и заједно са Римом Келтима , делом Франака поражавају Атилу чији су главни вазали Остроготи у бици у Катслунским пољима 451.
Дошли ду са Хунима на Балкан.
454. код реке Надао Волемир стриц Теодориха поражава Атилине синове и долази до прераспореда снага. Теодомир упада у битку са свевским принцем Хунимундом од Галиције кога је посинио који подиже Скире ,Маркомане и Сармате увијају Валдемира али победа је била Острогота Теодомир постаје краљ насељава се у Панонији шаље сина Теодориха као јемца Цариграду Зенону да потврди статус федерата прво су стигли и опустошили све до Драча.
Док се то дешава Вандали и Алани Свеви су у Шпанији део Вандала и Алана у северној Африци и Визиготи освајају Шпанију. Док су источни Остроготи тек у Панонији.

 

[qvey]

Goti i jedni i drugi nisu se nazivali Istocni ili zapadni nego Grejtunzi i Wilunzi..e sad poshto ja neznam Nemachki ili srodne Germanske jezike neumem to ispravno napisati..mislim da jedno znaci Poljski a drugo Shumski..a ovo razlikovanje Istocni ili Zapadni je uvela Istorijska nauka kolokvijalno i da bi ih lakse pratila u vremenu i prostoru pa su se ti nazivi rasirili i odomacili..

 

[Mrkalj]

Goti i jedni i drugi nisu se nazivali Istocni ili zapadni nego Grejtunzi i Wilunzi..e sad poshto ja neznam Nemachki ili srodne Germanske jezike neumem to ispravno napisati..mislim da jedno znaci Poljski a drugo Shumski..a ovo razlikovanje Istocni ili Zapadni je uvela Istorijska nauka kolokvijalno i da bi ih lakse pratila u vremenu i prostoru pa su se ti nazivi rasirili i odomacili..

(Ostrogoti i Vizigoti, u nekim izvorima Grejtunzi i Tervinzi); Istočni Goti (Grejtunzi, Stepski Goti) i Zapadni Goti zvani Vizigoti (Šumski Goti). Ostrogoti su ostali u starom kraljevstvu, dok se Vizigoti sele na područje Dakije.

Etimološki rečnik:

Visigoth

1640s, from Late Latin Visigothus (plural Visigothi), perhaps "West Goths" (which could be Latinized from a Germanic source such as Old High German westan "from the west"), as opposed to Ostrogothi; but according to some authorities, Visi/Vesi appears to be a Latinized form of a tribal name. Their kingdom endured to 507 in southern France, till 711 in Spain. In common with Vandal their name later was used for "uncivilized person" (1749). Related: Visigothic.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Goti i jedni i drugi nisu se nazivali Istocni ili zapadni nego Grejtunzi i Wilunzi..e sad poshto ja neznam Nemachki ili srodne Germanske jezike neumem to ispravno napisati..mislim da jedno znaci Poljski a drugo Shumski..a ovo razlikovanje Istocni ili Zapadni je uvela Istorijska nauka kolokvijalno i da bi ih lakse pratila u vremenu i prostoru pa su se ti nazivi rasirili i odomacili..

Nije uvela istorijska nauka kao kolokvijalno. Tako su zaista protumačili stari pisci njihove nazive, zbog prvenstveno Ostro- za Ostrogote.

Zato se, primera radi, u pojedinim izvorima Ostrogoti nazivaju i Austrogotima (slično franačkoj Austraziji ili nemačkoj Austriji).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nije uvela istorijska nauka kao kolokvijalno. Tako su zaista protumačili stari pisci njihove nazive, zbog prvenstveno Ostro- za Ostrogote.

Zato se, primera radi, u pojedinim izvorima Ostrogoti nazivaju i Austrogotima (slično franačkoj Austraziji ili nemačkoj Austriji).

@qvey najstariji poznati primer pomenutog mislim da je Carska povest (Historia Augusta). Životopis cara Klaudija (Divus Claudius), 6,2:

Sed redeamus ad Claudium. nam, ut superius diximus, illi Gothi, qui evaserant eo tempore quo illos Marcianus est persecutus, quosque Claudius emitti non siverat, ne id fieret quod effectum est, omnes gentes suorum ad Romanas incitaverunt praedas. denique Scytharum diversi populi, Peucini, Greuthungi, Austrogothi, Tervingi, Visi, Gepedes, Celtae etiam et Eruli, praedae cupiditate in Romanum solum inruperunt atque illic pleraque vastarunt, dum aliis occupatus est Claudius dumque se ad id bellum quod confecit imperatorie instruit, ut videantur fata Romana boni principis occupatione lentata, sed credo, ut Claudii gloria adcresceret eiusque fieret gloriosior toto penitus orbe victoria. armatarum denique gentium trecenta viginti milia tunc fuere. dicat nunc qui nos adulationis accusat Claudium minus esse amabilem. armatorum trecenta viginti milia. quis tandem Xerxes hoc habuit? quae fabella istum numerum adfinxit? quis poeta composuit? trecenta viginti milia armatorum fuerunt. adde servos, adde familias, adde carraginem et epotata flumina consumptasque silvas, laborasse denique terram ipsam, quae tantum barbarici tumoris excepit​

https://penelope.uchicago.edu/Thayer/L/Roman/Texts/Historia_Augusta/Claudius*.html

Dakle, još u IV veku je postojala percepcija o Ostrogotima kao tzv. Istočnim Gostima.

Znam da ove stvari i @Khal Drogo zanimaju.

 

[Khal Drogo]

Готи се у времену антике појављују у списима углавном под тим етнонином, тек у неким списима аутори би разврстали Готе или народе које би опјединили под тим етнонимом у подгрупе, као и германске народе или племена која би се временом стопила у Готе, рецимо Тервинзи (чији етноним би могао у изворном језику имати значење "шумски људи") и Грејтунзи, који се помиљу у списима и од V вијека нестају са историјске позирнице.

Сам термин Остроготи (који јесу током путешествија Гота имали пребивалиште источније, одакле и поријекло имена, у једном периоду источно од ријеке Дњепар те су нешто касније од првог таласа Гота који ће тек касније бити назван Визиготима, прокрстарилим простором Далмације и Италије) се нешто раније појављује од термина Визиготи.
Термин Визиготи први помиње Касиодор (овдје, стр 78-79) у VI вијеку, дипломата који се био у служби готског краља Теодорика Великог (који ће успоставити моћно краљевство на простору Италије, Норика и Далмације) и који пише да је Алрарик краљ Визигота, онај што је похарао Рим 410.године те када помиње пораз тих Гота, односно Визигота како их први назва, од Франака и краља Клодвиса.

Сам термин Визиготи иако испрва егзоним се удомаћио и међу самим Готима који су успоставили моћно визиготско краљевство на простору Хиспаније, све до VII вијека користе га у преписци са Византијским (Ромејским) Царством.

Како су писци у периоду антике били склони уопштавању па би све народе, укључујући и Готе који долазе из скитске земље називали Скитима као неким оквирним именом, тако су и средњовјековни писци били такође склони уопштавању па би Готима називали оквирно све народе који су имали или још увијек имају пребивалиште сјеверно од Дунава, па би користили тај термин и као опквирно име и као име једног од тих народа који је дио те шире породице истог имена. У модерном дискурску могли би рећи, Готи и ширем смислу и Готи у ужем смислу,.
То имамо присутно и код Прокопоје, или рецимо нешто касније Теофана исподвједника који пише (овдје, стр 146)

There were at that time numerous extremely large Gothic tribes living beyond the Danube in the districts to the far north. Of these, four are particularly worthy of note, namely the Goths, the Visigoths, the Gepids, and the Vandals, who differ from one another in name alone and speak the same dialect. They all subscribe to the Arian heresy.

Превод;

У то вријеме иза Дунава и у крајевима на крајњем северу живјела су бројна изузетно велика готска племена. Од њих су четири посебно вриједна пажње, а то су Готи, Визиготи, Гепиди и Вандали, који се разликују једни од других само по имену и говоре истим дијалектом. Сви су прихватили аријанску јерес.

Да су у давна времена на простору сјеверно од Дунава (заправо Теофан ту преписује Прокопија) битисала бројна изузетно велика готска племена, од којих су четири посебно вриједна пажње, Готи, Визиготи, Гепиди и Вандали.

Зато је код читања и разумијевања историјских списа погрешно парцијално издвајати дијелове (а то раде неки савремени равноземљаши) о то тумачиоти према свом нахођењу, већ је неопходно сагледати садржај испред икасније и сагледати контекст навода у којем се неки термин помиње.

 

[NickFreakyrgios]

Готи се у времену антике појављују у списима углавном под тим етнонином, тек у неким списима аутори би разврстали Готе или народе које би опјединили под тим етнонимом у подгрупе, као и германске народе или племена која би се временом стопила у Готе, рецимо Тервинзи (чији етноним би могао у изворном језику имати значење "шумски људи") и Грејтунзи, који се помиљу у списима и од V вијека нестају са историјске позирнице.

Сам термин Остроготи (који јесу током путешествија Гота имали пребивалиште источније, одакле и поријекло имена, у једном периоду источно од ријеке Дњепар те су нешто касније од првог таласа Гота који ће тек касније бити назван Визиготима, прокрстарилим простором Далмације и Италије) се нешто раније појављује од термина Визиготи.
Термин Визиготи први помиње Касиодор (овдје, стр 78-79) у VI вијеку, дипломата који се био у служби готског краља Теодорика Великог (који ће успоставити моћно краљевство на простору Италије, Норика и Далмације) и који пише да је Алрарик краљ Визигота, онај што је похарао Рим 410.године те када помиње пораз тих Гота, односно Визигота како их први назва, од Франака и краља Клодвиса.

Сам термин Визиготи иако испрва егзоним се удомаћио и међу самим Готима који су успоставили моћно визиготско краљевство на простору Хиспаније, све до VII вијека користе га у преписци са Византијским (Ромејским) Царством.

Како су писци у периоду антике били склони уопштавању па би све народе, укључујући и Готе који долазе из скитске земље називали Скитима као неким оквирним именом, тако су и средњовјековни писци били такође склони уопштавању па би Готима називали оквирно све народе који су имали или још увијек имају пребивалиште сјеверно од Дунава, па би користили тај термин и као опквирно име и као име једног од тих народа који је дио те шире породице истог имена. У модерном дискурску могли би рећи, Готи и ширем смислу и Готи у ужем смислу,.
То имамо присутно и код Прокопоје, или рецимо нешто касније Теофана исподвједника који пише (овдје, стр 146)

Превод;

Да су у давна времена на простору сјеверно од Дунава (заправо Теофан ту преписује Прокопија) битисала бројна изузетно велика готска племена, од којих су четири посебно вриједна пажње, Готи, Визиготи, Гепиди и Вандали.

Зато је код читања и разумијевања историјских списа погрешно парцијално издвајати дијелове (а то раде неки савремени равноземљаши) о то тумачиоти према свом нахођењу, већ је неопходно сагледати садржај испред икасније и сагледати контекст навода у којем се неки термин помиње.

Нешто прецизније о Готима сем Јордаана немамо?

 

[Khal Drogo]

Нешто прецизније о Готима сем Јордаана немамо?

Па сад. Имамо баш садржајно и опширно писаније Прокопија који опписује и Готе и народе који су се стопили у Готе и обичаје и догађаје и личности и који је свакако доста поузданији извор од Јорданеса. Који је имао и веома добра сазнања (уосталом секретар војсковође Велизара) и који је оставио изузетно вриједна свједочења.

 

[NickFreakyrgios]

Па сад. Имамо баш садржајно и опширно писаније Прокопија који опписује и Готе и народе који су се стопили у Готе и обичаје и догађаје и личности и који је свакако доста поузданији извор од Јорданеса. Који је имао и веома добра сазнања (уосталом секретар војсковође Велизара) и који је оставио изузетно вриједна свједочења.

Знам за Прокопија он описује готске ратове и све не могу сад тражити чини ми се да је Јорданово дело старије да га Прокопије на неким деловима прати и обогаћује неким својим сазнањима.он се чак на једном месту збирно изјашњава као свако ко прочита збрку код Јордана да су сви народи Скити ,Сармати и тако даље заправо Готи.
Он је у оогледу ратовања и догађаја прецизан али нам ништа колико сам читао не доноси ново о етнониму Гота.
Заједно се зсустављају код Анта и Словена и теаже порекло.
Јордан је ту прецизизнији много аки Јордан говори да кад су се Готи населили у Скитију на територију народа Спалиои погледаћу поново онда говори да се они простиру много даље да им је Висла граница да се називају Венетима велики и бројан натод који се дели на више грана али углавном Словени и Анти
Прокопије ту врло кратко каже Спорои као заједничко име Словена и Анта али нам не говори о бројности тог народа.
Свакако се види да је једно дело користило другом у неким секвенцама.

 

[NickFreakyrgios]

 

[Khal Drogo]

... чини ми се да је Јорданово дело старије да га Прокопије на неким деловима прати и обогаћује неким својим сазнањима.он се чак на једном месту збирно изјашњава као свако ко прочита збрку код Јордана да су сви народи Скити ,Сармати и тако даље заправо Готи.
Он је у оогледу ратовања и догађаја прецизан али нам ништа колико сам читао не доноси ново о етнониму Гота.
Заједно се зсустављају код Анта и Словена и теаже порекло.

Рукописи Јорданеса и Прокопија датирају отприлике из истог времена, могуће пар година разлике. Не преузима Прокопије спис од Јорданеса или обрнуто осим што су наравно постојала нека увјерења из старијих списа и од старијих аутора која су оба аутора усвојила и преузела
Различит је приступ радовима, Јорданес иде даље у прошлост, он поистовјећује Готе и Гете, као и још неке народе, заправо он се често позива на Павла Орозија, Прокопије описује догађаје и личности којима је савременик уз повремене скокове у прошчост када описује поријекло и историју народа које описује. За историографију Прокопијев рукопис је од већег значаја.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Нешто прецизније о Готима сем Јордаана немамо?

Imaš popis narativnih izvora na kraju Volframove knjige.

P. S. Ovo nisu sve izvori o specifično Gotima, već koje je koristio za knjigu. Ali, većina jeste o Gotima i nije teško razlučiti šta nije (npr. Homer i Herodot, nisu).

 

[NickFreakyrgios]

Рукописи Јорданеса и Прокопија датирају отприлике из истог времена, могуће пар година разлике. Не преузима Прокопије спис од Јорданеса или обрнуто осим што су наравно постојала нека увјерења из старијих списа и од старијих аутора која су оба аутора усвојила и преузела
Различит је приступ радовима, Јорданес иде даље у прошлост, он поистовјећује Готе и Гете, као и још неке народе, заправо он се често позива на Павла Орозија, Прокопије описује догађаје и личности којима је савременик уз повремене скокове у прошчост када описује поријекло и историју народа које описује. За историографију Прокопијев рукопис је од већег значаја.

Прокопијев спис је свакако поузданији јер прати Белесаура и поузданији у смислумисторијских догађаја али нам о пореклу Гота не говори нешто посебно.
Његово дело је величина Белесаура и Јустинијана и те епохе он се касније попут Порфирогенита и мање укључује унпорекло неких етноса тек толико да читаоцу буде јасно о чему се ради.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Прокопијев спис је свакако поузданији јер прати Белесаура и поузданији у смислумисторијских догађаја али нам о пореклу Гота не говори нешто посебно.
Његово дело је величина Белесаура и Јустинијана и те епохе он се касније попут Порфирогенита и мање укључује унпорекло неких етноса тек толико да читаоцу буде јасно о чему се ради.

Prokopije kaže da su Goti koji su ostali na Krimu oni koji su pre dolaska u ove krajeve ostali tamo u svojoj zemlji. Tako da što se tiče porekla smešta ih na područje današnje Ukrajine tj. to je najdalje što zna, nemajući neke informacije o tome kada su i odakle došli u ukrajinske stepe.