Goran Šarić

Cenim pošten odgovor. Ovaj odgovor, koji se pretpostavljam da se referencira na dipl. bibliotekara Krtinića Jovicu, pokazuje da ne razumeš (genetičko-genealoške) aurgumente suprotne strane.

Prema zakonu fizike, zakonu entropije, kap mastila teži ravnomerno da difunduje u čaši vode. Suprotan proces moguć je samo u glavi Jovice-dipl.bibliotekar-Krtinića ili ako vreme u nekom momentu krene da teče unazad.

Ne, ne Kritinića, već na osnovu toga šta sam pročitao ovde na forumu, od forumaša @cronnin, @Krishna, @Lanselot, @Kor, @Kyrios, @Рацка варош, @rv12aval i drugih. Npr. nedavno:

Које науке? Постоји врло званичан став математичке статистике.
Теорија да је вероватније место порекла хаплогрупе тамо где јој је већа варијанса.
То је тренутно важећа и валидна теорија, на основу сазнања која до сада имамо. Но, она нису велика.

Nisam imao znanja da participiram u takvim diskusijama, pa sam samo pomno pratio. Ne kažem da su oni nužno u pravu, ali najozbiljniji forumaši koji su bili najjačim argumentima naoružani su zastupali to stanovište, pa sam iz tog razloga skloniji da verujem njima nego nekolicini vrlo retkih koja je izlagala suprotstavljeni stav.

Što se mene tiče, pogrešna sam adresa za diskusiju na tu temu, ali bih vrlo rado propratio diskusiju između tebe i nekog ko zastupa suprotno mišljenje. Malo je otežano sada jer su neki forumaši kao npr. Kor napustili forum, ali možeš i dalje da pokreneš tu diskusiju i da vidimo šta ima npr. cronnin ili ko već drugi da kaže o tome (navrati i @Ројалиста i dalje povremeno). Umesto da otvaraš tu temu sa mnom, od čega bi slabe vajde bilo, mogao bi da pokreneš sa nekim od njih.

Ono što mogu da primetim jeste da si i ti uglavnom izbgavao diskusiju sa svim pomenutim forumašima, pa i generalno skoro isto kao i ja uglavnom se klonio teme o Genetičkoj genealogiji (isto, pretpostavljao sam, zato što su Y-DNK pitanja španska sela i za tebe), tako da mi je nejasno zašto (a nije ti prvi put) sa mnom pokrećeš ovu temu, kada je definitivno gori izbor. Nema goreg kad dva mucaju a ni jedan nit' drugi niš' ne razumeju. Nešto najdalje što je u mojim kapacitetima jeste da eventualno pozovem ove forumaše i da uđu u diskusiju na datu temu s tobom umesto mene.

P. S. Da ponovim, taj stav čuo sam davno pre nego što sam znao ko je Krtinić i njega su zastupali kroz sve ove godine ubedljivo najveći autoriteti ovog foruma za polje genetičke genealogije. Ako ti zastupaš sa velikom sigurnosti ovaj stav, ne znam iz kog razloga si tu temu u širokom krugu uglavnom izbegavao, pa sad biraš da je pokrećeš sa jednom neznalicom. U stvari...zaboravi...vrlo dobro znam. :rumenko::mrgreen::per: :kafa:
 
Poslednja izmena:
Портал "Порекло" је направио глупост када је након добијања резултата из Лепенског Вира почео аутистично да негира нешто за шта је управо то истраживање дало основа да се разговара о томе.


"Да закључимо, ова студија је дефинитивно доказала да није било хиљада година континуитета становништва на овом простору, од Лепенског Вира, Старчева и Винче до данас. Ово је пре свега уочљиво код мушких линија, јер хаплогрупе пронађене у праисторијским становницима Лепенског Вира и Винче не прелазе ни 1% код савременог српског становништва, а и тај мали проценат без сумње потиче од становништва досељеног у каснијим периодима."
https://www.poreklo.rs/2018/06/15/genetska-slika-lepenskog-vira-vince/


А уствари од тог тренутка уместо - то су само романтична нагађања - историја постаје - имамо потврду на локацији, али немамо доказ континуитета јер постоји рупа од неколико хиљада година.

Студија уопште није могла доказати, као што нико до сада и није доказао, да је то становништво досељено у каснијим периодима. Имамо само статистичко очекивање. Мислим да немамо ни један скелет са урађеним ДНК из периода бакарног, бронзаног и гвозденог доба са критичног подручја.
 
Poslednja izmena:
Портал "Порекло" је направио глупост када је након добијања резултата из Лепенског Вира почео аутистично да негира нешто за шта је управо то истраживање дало основа да се разговара о томе.


"Да закључимо, ова студија је дефинитивно доказала да није било хиљада година континуитета становништва на овом простору, од Лепенског Вира, Старчева и Винче до данас. Ово је пре свега уочљиво код мушких линија, јер хаплогрупе пронађене у праисторијским становницима Лепенског Вира и Винче не прелазе ни 1% код савременог српског становништва, а и тај мали проценат без сумње потиче од становништва досељеног у каснијим периодима."
https://www.poreklo.rs/2018/06/15/genetska-slika-lepenskog-vira-vince/


А уствари од тог тренутка уместо - то су само романтична нагађања - историја постаје - имамо потврду на локацији, али немамо доказ континуитета јер постоји рупа од неколико хиљада година.

Студија уопште није могла, као што нико до сада није ни доказао, да је то становништво досељено у каснијим периодима. Имамо само статистичко очекивање. Мислим да немамо ни један скелет са урађеним ДНК из периода бакарног, бронзаног и гвозденог доба са критичног подручја.

Poreklo nije prošlo na konkursu za otkup publikacija Ministarstva kulture i informisanja (kao ni Udruženje Miloša S. Milojevića):

losm.jpg
 
Баш тако и прича се да се ту наслућује геноцид над И2 групом.
Па, моје неко мишљење је да се R хаплогрупа уклинила у I хаплогрупу јер је из мени не баш сасвим јасних разлога имала предност у односу на њу. Да ли је то бројност, оружје, способност за варење одређених ензима или нешто друго нисам сигуран. Нисам се у тој мери упуштао у причу али ме јако интересује. Како год да је, циљао сам на то да хаплогрупе нису пресудне за формирање народа/нација али помажу схватању тог процеса....
 
Највећи проценти I хаплогрупе забележени су у Скандинавији и нашим крајевима (Херцеговина). То су неприступачни и нетрактивни предели за освајаче.
 
Vidiš, ova dva gosn. Latinosa pojma nemaju o čemu pričaju, a ni ti s njima.

Dobro. Odakle potiče I2a haplogrupa po tvom mišljenju?

Pogledajte prilog 968836
I хаплогрупа, колико је мени познато, је оригинално настала/развила се у Европи. Ову карту која је постављена можемо тумачити на два начина. Прво да је I2 настала у Херцеговини и раширила се на друге крајеве, и други, да је остала "чиста" у овим крајевима а другде да је дошло до мешања. Можда би помогло размишљати и о приступачности терена. Вероватно да је мешања било мање на овим просторима. Ово је само један поглед који можда помогне у схватању ствари.
 
A otkud ti znaš da oni nisu mislili možda na R1a?

Koliko je meni poznato, a treba istaći da je to vrlo malo, procentualna gustina naseljenosi stanovništva koji dele haplogrupu od manjeg je značaja za utvrđivanje mesta porekla neke haplogrupe od raznovrsnosti podtipova.

Tesko da ima logike staviti genezu I2a dinarika na Balkan, mi ovde imamo najmadju granu i plus imamo manji broj grana nego na severu.
 
Ko to tvrdi i na osnovu čega?
Старост I2 хаплогрупе 21500 година.
Старост овде најчешће гране PH908 је 1700 година.

Позиција те гране у односу на основу је:
I2-L460-P37-M423-FGC41353-Y3104-L621-CTS10936-S19848-CTS4002-CTS10228-Y3120-S17250-PH908

Хоће рећи, то је 13. дубина... Неозбиљно је изједначити целу I2 само са PH908.

https://www.yfull.com/tree/I2/
https://www.yfull.com/tree/I-PH908/

PH908 је забележена у 20 земаља (када сам последњи пут гледао), а Срба има у 8 од 12 подграна. Број подграна PH908 се временом увећава, како стижу нови резултати тестова. Чини ми се да ће за коју годину број подграна порасти са 12 на двадесетак.

Сматра се да је извор нашег PH908 у данашњој Украјини.
Такође, резултати јасно говоре да су припадници PH908 и неких подграна R1a учествовали у сеобама Словена у 6. и 7. веку... Овде су их дочекали представници хаплогрупа E, G, J1, J2, R1b... Касније нам се придружују I1 и најкасније представници једне гране хаплогрупе N.
 
Старост I2 хаплогрупе 21500 година.
Старост овде најчешће гране PH908 је 1700 година.

Позиција те гране у односу на основу је:
I2-L460-P37-M423-FGC41353-Y3104-L621-CTS10936-S19848-CTS4002-CTS10228-Y3120-S17250-PH908

Хоће рећи, то је 13. дубина... Неозбиљно је изједначити целу I2 само са PH908.

https://www.yfull.com/tree/I2/
https://www.yfull.com/tree/I-PH908/

PH908 је забележена у 20 земаља (када сам последњи пут гледао), а Срба има у 8 од 12 подграна. Број подграна PH908 се временом увећава, како стижу нови резултати тестова. Чини ми се да ће за коју годину број подграна порасти са 12 на двадесетак.

Сматра се да је извор нашег PH908 у данашњој Украјини.
Такође, резултати јасно говоре да су припадници PH908 и неких подграна R1a учествовали у сеобама Словена у 6. и 7. веку... Овде су их дочекали представници хаплогрупа E, G, J1, J2, R1b... Касније нам се придружују I1 и најкасније представници једне гране хаплогрупе N.
1. Hvala na ovom odgovoru.

2. Ali to nije bilo pitanje. Pitanje je bilo kako znamo starost pojedine haplogrupe u apsolutnom smislu i relativnom, u odnosu na druge varijante te haplogrupe. Pretpostavljam da se u relativnom smislu može na osnovu mutacija ustanoviti koja mutacija dolazi nakon koje. Mene interesuje kako tačno znamo da je npr. podgrupa PH908 stara 1700 godina?

3. napisao si tri tvrdnje za koje ne daješ objašnjenje:

a) "Сматра се да је извор нашег PH908 у данашњој Украјини."
Ko i na osnovu čega (može link)?

b) "Такође, резултати јасно говоре да су припадници PH908 и неких подграна R1a учествовали у сеобама Словена у 6. и 7. веку..."
Ko je na osnovu kojih rezultata doneo taj zaključak (može link)?

c) "Старост I2 хаплогрупе 21500 година."
Kako je ustanovljen ovaj broj? Npr. da li je u pitanju matematički model u odnosu na prosečan broj mutacija u jedinici vremena? Ili možda arheološki C14 kada je nađen najstariji uzorak?

Idem da pročitam sada linkove, pa ako tamo nađem odgovore na ova pitanja, javiću.

Još jednom, hvala.
 
Да кренем од 2. :)
Познато је колика је брзина промене (мутације) појединачних генетичких маркера. Првих 111 најбоље служи за међусобно поређење, а велики остатак, од 112.ог па до преко 700.ог, садрже податке за распоређивање према до сада утврђеним гранама днк стабла.
Маркери имају целобројне вредности.
Оно што не доприноси лакоћи израчунавања је чињеница да поједини маркери у појединим гранама могу да имају другачију брзину промене или неку врло ретку вредност, особену само за неку појединачну грану (од великог мноштва постојећих).
Датих 1700 година за PH908 је средња вредност из мноштва. Можда је 1600 или 1800 тачан број, основа је ипак биологија, не може да се зна толико прецизно.
Тачном рачуну не доприноси ни неједнак размак година између генерација. Неко добије сина са 20, неко са 45 - а промене су само са колена на колено. Током живота се промене не дешавају.
За 3. c) - само математика (математички модел).

3. Разноврсност указује на старост. Тамо где је тек пар грана присутно, то даје скори долазак гране на дати простор. Тамо где је мноштво грана присутно, то је дубока укорењеност у времену, дуга присутност.
Код нас је PH908 популарна грана, али није једина код нас. Прецизније је рећи да је нешто старија грана Y3120 око 35% код нас. На Y3120-S17250-PH908 одлази 25%, а на "не PH908" гране одлази 10 посто.
Тешко је израчунати међусобне односе (пре колико времена је живео заједнички предак) у случају да је грана млада на неком простору, а да притом има још и мноштво подграна. Баш је PH908 добар пример изазивача главобоље. Са 12 до сада утврђених грана је то једно чудо. У суштини, PH908 је направио један човек са својим синовима и унуцима - претпостављам да око 20 унука има потомке и данас.

Целе хаплогрупе као такве имају своју израчунату старост, просек који је узет из великог броја резултата. Неке су старије, неке су млађе. На yfull сајту постоји и општи преглед днк стабла, на коме су само називи хаплогрупа. У принципу, што "мање" слово то је већа старост. Што је ближе Z, то је млађа хаплогрупа као таква. Узета су слова енглеске латинице.
Ипак, чак ни то није једносмерно мерило, неке хаплогрупе су ближе извору, а неке почињу тек после неколико "колена".
https://www.yfull.com/tree/

Може да се примети да је R1b одлично разврстана, да је приказана много детаљније од осталих хаплогрупа... То није посебан знак њене веће разноврсности у односу на остале, него очигледна последица платежне моћи.
Све гране које видимо на днк стаблима су последица резултата озбиљних, свеобухватних тестова. То мало што може да се уради код нас не може да допринесе развоју генетичког стабла.
Може барем да потврди нечију припадност познатом роду - историјски позната племена јесу јасно препозната као генетички родови. Па опет, мислим да свим познатим родовима не припада већина нас. Већина ће тек у будућности бити "крштена" са неким правим именима уместо имена подграна којима припадају.
 
Kad smo već kod te teme, da se vratim na Šarića...stvarno je blesavo što s jedne strane priča ua sramota pokušavaju da Srbe predstave kao genocidni naro, a onda u isto vreme priča o genocidnoj haplogrupi tj. R1b.

Šta je poenta; samo oko 2% Srbe je genocidno? Vlade Divac je predstavnik genocidnosti u Srpstvu?
 
Kad smo već kod te teme, da se vratim na Šarića...stvarno je blesavo što s jedne strane priča ua sramota pokušavaju da Srbe predstave kao genocidni naro, a onda u isto vreme priča o genocidnoj haplogrupi tj. R1b.

Šta je poenta; samo oko 2% Srbe je genocidno? Vlade Divac je predstavnik genocidnosti u Srpstvu?
https://forum.krstarica.com/threads/goran-saric.808829/post-42215241

vidim kod tebe se nakupilo pitanja za dotičnog, jer dostiglo kritički trenutak?

ili ostaješ pri ovome?
https://forum.krstarica.com/threads/goran-saric.808829/post-42215685
 
Najnoviji tekst Dimitrija Markovića imao je presudnog uticaja da se Aleksandru Šargiću zatvore vrata Srpske pravoslavne crkve: https://recineeu.wordpress.com/2021/07/15/злоупотреба-епископа-давида-од-стран/

U tekstu Marković se dotiče i Šarića.

Možda je za pretpostaviti da će Marković sličan uticaj pokušati i u slučaju Gorana Šarića; s obzirom na njegovu pozadinu, za pretpostaviti je da bi u Šarićevom slučaju Markoviću bilo još lakše da osiguraju zatvorena vrata SPC?
 
Najnoviji tekst Dimitrija Markovića imao je presudnog uticaja da se Aleksandru Šargiću zatvore vrata Srpske pravoslavne crkve: https://recineeu.wordpress.com/2021/07/15/злоупотреба-епископа-давида-од-стран/

U tekstu Marković se dotiče i Šarića.

Možda je za pretpostaviti da će Marković sličan uticaj pokušati i u slučaju Gorana Šarića; s obzirom na njegovu pozadinu, za pretpostaviti je da bi u Šarićevom slučaju Markoviću bilo još lakše da osiguraju zatvorena vrata SPC?
Ko mu je i kada zatvorio vrata SPC?
 
Pogledajte prilog 968918

R1b haplogroup was together with I2a haplogroup found in Mesolithic Lepenski Vir culture (9000-6000 BC) in Serbia, Balkans. The west African R1b is direct descendant of the R1b found in Lepenski Vir graves...Meaning this migration happened during Green Sahara...
Старост I2 хаплогрупе 21500 година.
Старост овде најчешће гране PH908 је 1700 година.

Позиција те гране у односу на основу је:
I2-L460-P37-M423-FGC41353-Y3104-L621-CTS10936-S19848-CTS4002-CTS10228-Y3120-S17250-PH908

Хоће рећи, то је 13. дубина... Неозбиљно је изједначити целу I2 само са PH908.

https://www.yfull.com/tree/I2/
https://www.yfull.com/tree/I-PH908/

PH908 је забележена у 20 земаља (када сам последњи пут гледао), а Срба има у 8 од 12 подграна. Број подграна PH908 се временом увећава, како стижу нови резултати тестова. Чини ми се да ће за коју годину број подграна порасти са 12 на двадесетак.

Сматра се да је извор нашег PH908 у данашњој Украјини.
Такође, резултати јасно говоре да су припадници PH908 и неких подграна R1a учествовали у сеобама Словена у 6. и 7. веку... Овде су их дочекали представници хаплогрупа E, G, J1, J2, R1b... Касније нам се придружују I1 и најкасније представници једне гране хаплогрупе N.


Pretražujući stare objave na forumu našao sam na ovaj post forumaša @Krishna https://forum.krstarica.com/threads...-skoro-isti-dnk-kao-srbi.829104/post-37286927

Миграције PH908 и предачких мутација су утврдили стручњаци светског гласа, а не ти, ја, Кртинић, Јерковић. Марко или Јанко. Најбољи познавалац I2a хаплогрупе је биолог професор Кен Нордверт. Он је први дошао до закључка да I2a1b није палео-балканска. Да је то тачно схватио је и Марјановић који је првобитно тврдио да се је ова хаплогрупа преживела задње ледено доба на Балкану.
PH908 не исходи из оне I2a која је нађена у Старчевачкој култури.


Ne uspevam da pronađem nešto o Nordvertovim radovima na internetu; veb stranica više ne radi, a čini mi se da nisu kačeni negde drugde.

Evo šta kaže Ivica Todorović, koji ga i pominje u svojoj opaski etnogenetskih istraživanja: http://www.doiserbia.nb.rs/img/doi/0350-0861/2013/0350-08611301149T.pdf

Рецимо, изворно порекло варијанте хаплогрупе I2а, која је најзаступљенија међу Србима (уз напомену да су називи/номенклатура одговарајућих варијанти више пута мењани), углавном се везује за тзв. динарску зону и одговарајуће утицаје, али се исто тако доводи у примарну везу и са подручјима Украјине и Пољске, тј. са Словенима (Маслаћ 2011а; Маслаћ 2011б; Јерковић 2012 ђ; Nordtvedt 2011; Станојевић 2010, 286-287; уп. и Кљосов 2010, 68; уп. Нордведт 2009, 32).

Međutim, koliko ja vidim, Nordvert je zapravo fizičar? https://en.wikipedia.org/wiki/Kenneth_Nordtvedt
 
Međutim, koliko ja vidim, Nordvert je zapravo fizičar? https://en.wikipedia.org/wiki/Kenneth_Nordtvedt
Ovaj je, i ne deluje kao "autoritet", na prvi pogled, to jest.

https://learn.familytreedna.com/news/ken-nordtvedt-genetic-genealogy-interview/

PS. Pardon, to je taj:

Ken: I am a mathematical physicist doing research in gravity, space, and time; we folks never seem to retire from our investigations, whether employed or on pension. I am also interested in most all of the hard sciences and in history. Politics has, since 1950, been one of my other interests and passions. I used to travel a lot, ski and sail, and backpack into the mountains until arthritis got in the way.

https://en.wikipedia.org/wiki/Kenneth_Nordtvedt

Nordtvedt is also an active genetic genealogist theorist. He has done his own research into genetic haplogroups, particularly the Y DNA group I, to which he belongs.[6][7]

Kad malo razmisliš, to ga i kvalifikuje za bavljenjem genetičkom genealogijom. Jer tu pre svega treba teorijska matematika, matematičko modeliranje, kombinatorika, teorija sistema i tako to.

Pa opet, tu su itekako moguće manipulacije, tako da je potrebno imati pouzdanog svog čoveka za tako nešto. Matematički može da se dokaže sve što nekom odgovara, što je potrebno da se dokaže.
 
Poslednja izmena:
Ali sad me nešto interesuje, Slavene. Hipotetički, sve i da se dokaže egzaktno da je I2a proistekla sa Balkana, da li bi se to uopšte odrazilo na tvoja dosadašnja shvatanja o poreklu Slovena na Balaknu?
 
Ovaj je, i ne deluje kao "autoritet", na prvi pogled, to jest.

https://learn.familytreedna.com/news/ken-nordtvedt-genetic-genealogy-interview/

PS. Pardon, to je taj:

Ken: I am a mathematical physicist doing research in gravity, space, and time; we folks never seem to retire from our investigations, whether employed or on pension. I am also interested in most all of the hard sciences and in history. Politics has, since 1950, been one of my other interests and passions. I used to travel a lot, ski and sail, and backpack into the mountains until arthritis got in the way.

https://en.wikipedia.org/wiki/Kenneth_Nordtvedt

Nordtvedt is also an active genetic genealogist theorist. He has done his own research into genetic haplogroups, particularly the Y DNA group I, to which he belongs.[6][7]

Kad malo razmisliš, to ga i kvalifikuje za bavljenjem genetičkom genealogijom. JEr tu pre svega treba teorijska matematika, matematičko modelirtanje, kombinatorika, teorija sistema i tako to.

Jeste, ali znači to je više kao neki hobi za njega; na društvenim mrežama predstavljaju ka gao biologa i genetičara.

Malo čudno da je u takvoj poziciji kod nekih kao npr. Todorovića dobio priznanje i tako ušao i u neke stručne publikacije.

P. S. Daaa, to je i onaj kojeg je Deretić lažirao, a što si ti svojevremeno postavio pitanje kad ga je onomad pomenuo. :D
 

Dok se u potpunosti ne otarasi takvih detinjastih opaski u predavanjima, ne mogu se oni smatrati ni konstruktivnim.

Krtinić zvani Kretenić, ukucajte (?)

kretko.JPG


NAvodno se predstavlja kao alternativa, a ovakvim potezima konzistentno pokazuje da je gori od onih koje kritikuje.

U redu je šaljivi rečnik u kolokvijalnom razgovoru, ali ovo je pucanje samom sebi u noge. Je li može neko zamisliti da Danijel Džino ili Radivoj Radić kažu onaj Čmarić ili bilo šta slično?

Još to u neko predavanje o poreklu Slovena koje bi trebalo da bude ozbiljno...vrlo nezrelo... :roll:
 
Kad smo već kod te teme, da se vratim na Šarića...stvarno je blesavo što s jedne strane priča ua sramota pokušavaju da Srbe predstave kao genocidni naro, a onda u isto vreme priča o genocidnoj haplogrupi tj. R1b.

Šta je poenta; samo oko 2% Srbe je genocidno? Vlade Divac je predstavnik genocidnosti u Srpstvu?
R1b је нешто преко 6% Срба, и нису сви у истој подграни.
Већи део је грана давно "залутала" на исток Европе, мислим да су они дочекали сеобу Словена, а имамо и нешто представника најтипичније германских грана.
Укупно је R1b далеко најбоље испитана грана.
 
Ali sad me nešto interesuje, Slavene. Hipotetički, sve i da se dokaže egzaktno da je I2a proistekla sa Balkana, da li bi se to uopšte odrazilo na tvoja dosadašnja shvatanja o poreklu Slovena na Balaknu?
Прво треба ставити генетику на једну страну а културу на другу. Па онда узмеш и насумично помешаш та два. И замисли, добићеш резултат сличан оном што заиста постоји.

Култура, начин живота итд, то је све лепо археологија испитала - али ко су људи који су практиковали ту културу... То ћемо да питамо генетику.

Не треба "исправљати" нечију културну припадност само због неке подгране неке хаплогрупе. Не треба ни обрнуто.

А ко ће да прати таблоиде... шта да кажем. Свесни смо колико је неко у стању да данас тврди једно, сутра друго а трећи дан да каже да није ништа тврдио.
 

Back
Top