Генетичка генеалогија

[Krishna]

Сва остала значења термина Влах су изведена од првог значења -- Романи -- и историјског процеса акултурације и асимилације истих у Словене, Грке и Албанце. А глупост је тврдња да Цинцари су "прави" Власи. Сви остали Власи нису настали од Цинцара него Цинцари су једна грана Влаха.

Доносиоци влашко-румунског језика у данашњу Румунију са били скоро исто што и Цинцари.
Власи су мигрирали у данашњу Румунију са подручја јужно од Дунава од 12-ог до 14-ог века, тамо су затекли Словене и још неке народе, које су успели да асимилирају.
Цинцари су у сваком смислу ближи Власима из средњег века него Румуни.
Ако би Румуни били као Американци онда би Цинцари били као Енглези, као што су Енглези дали Американцима језик тако су и Цинцари или Власи који су били врло блиски Цинцарима дали Румунима језик.
Да су доносиоци румунског језика у Румунију били блиски Цинцарима доказује и то што цинцарски и румунски спадају у источно-романске језике, док је нпр. далматски јези којим су говорили далматински Романи спадао у другу грану романских језика у итало-далматске језике.

Џаба вам је што се променили име у 19-ом века кад ћете увек остати Власи.
Романи су они који су живели у далматинским градовима и који су били на високом степену развоја у средњем веку, а ви говорници искривљеног латинског са југа и истока Балкана сте увек били чобани Власи.

 

[Вук Горски]

Да ли се спомињу са малим или великим в није толико ни битно, поента је да они ни у то време ни пре ни после тога нису били романофони.

Романофони Власи у тим крајевима су вероватно били Кричи, Букумири, Матаруге, Матагуже и Шпање, а ови Никшићи, Бурмази, Предојевићи, Дробњаци, Малешевци итд. нису били никад романофони, они су чак те романофоне протерали са неких територија. Нпр. Дробњаци су дошли из Босне тамо где су сад и сукобили су се са староседеоцима Кричима. Дробњаци су победили Криче (било је врло крвавих битака, о чему сведоче неки топоними у Дробњацима). После пораза од Дробњака Кричи су се распали као племе, они који нису изгинули су се раселили на разне стране, а малобројни који су остали у тим крајевима су асимилирани како од Дробњака тако и од неки других племена. Годијељи су вероватно остаци Крича који су преживели сукоб са Дробњацима.

Добро, да се вратимо на почетак. Ако узмемо да постоје они са в и В, онда можемо да закључимо да на нашим просторима носиоци хаплогрупа R1a, R1b, J2a, J2b, J1 и G2a нису били ни Власи ни власи, бар не на основу досадашњих доказа.

 

[Krishna]

Нека ми неко покаже доказе да је на тлу данашње Румуније било икаквог романофоног елемемта пре 12-ог века? Доказа нема, зато што никаквог романофоног становништва није било у Римунији пре 12-ог века тј. пре масовних миграција романофоних Влаха са југа у Влашку низију.

Кроз цео средњи век Епир, Албанија, Тесалија, Бугарска, Македонија и југоисточна Србија су биле пуне романофоних Влаха, док у Румунији нема ни трага ни гласа од њих, а појављују се тек крајем средњег века.

 

[Вук Горски]

Нека ми неко покаже доказе да је на тлу данашње Румуније било икаквог романофоног елемемта пре 12-ог века? Доказа нема, зато што никаквог романофоног становништва није било у Римунији пре 12-ог века тј. пре масовних миграција романофоних Влаха са југа у Влашку низију.

Кроз цео средњи век Епир, Албанија, Тесалија, Бугарска, Македонија и југоисточна Србија су пуне романофоних Влаха, док у Румунији нема ни трага ни гласа од њих, а појављују се тек крајем средњег века.

Мислим да се у Gesta hungarorum наводи да их је било северно од Дунава још у IX веку. То ће ти Прави Влах детаљније објаснити.

 

[Pravi Vlah]

Доносиоци влашко-румунског језика у данашњу Румунију са били скоро исто што и Цинцари.
Власи су мигрирали у данашњу Румунију са подручја јужно од Дунава од 12-ог до 14-ог века, тамо су затекли Словене и још неке народе, које су успели да асимилирају.
Цинцари су у сваком смислу ближи Власима из средњег века него Румуни.
Ако би Румуни били као Американци онда би Цинцари били као Енглези, као што су Енглези дали Американцима језик тако су и Цинцари или Власи који су били врло блиски Цинцарима дали Румунима језик.
Да су доносиоци румунског језика у Румунију били блиски Цинцарима доказује и то што цинцарски и румунски спадају у источно-романске језике, док је нпр. далматски јези којим су говорили далматински Романи спадао у другу грану романских језика у итало-далматске језике.

Џаба вам је што се променили име у 19-ом века кад ћете увек остати Власи.
Романи су они који су живели у далматинским градовима и који су били на високом степену развоја у средњем веку, а ви говорници искривљеног латинског са југа и истока Балкана сте увек били чобани Власи.

Глупости. Једна за другом.

- - - - - - - - - -

Нека ми неко покаже доказе да је на тлу данашње Румуније било икаквог романофоног елемемта пре 12-ог века? Доказа нема, зато што никаквог романофоног становништва није било у Римунији пре 12-ог века тј. пре масовних миграција романофоних Влаха са југа у Влашку низију.

Кроз цео средњи век Епир, Албанија, Тесалија, Бугарска, Македонија и југоисточна Србија су биле пуне романофоних Влаха, док у Румунији нема ни трага ни гласа од њих, а појављују се тек крајем средњег века.

Није било никакве масовне миграције Влаха са југа у Влашку низију.

 

[Ahil71]

Od zarubinjecke kulture na istoku imamo prisustvo iranskih i mešanje sa iranskim plemenima.

Ukoliko očekujete migraciju sa istoka na zapad, morate objasniti odsustvo R1a Z93 HG.

Pošto je ovo ignorisano, da pojasnim.
Postoji antska teorija o poreklu Srba i Hrvata.

Najači argument protiv ove teorije je upravo genetika.
Anti bi trebali biti mešavina slovenske populacije sa zapada i iranskih plemena sa prostora Ukrajine.
Znači da imamo ekspanziju Slovena iz Ukrajine imali bi značajno prisustvo Z93 podgrupe.

Kako nemamo Z93 znači da nema ni masovne ekspanzije sa istoka.

Plus slovenski jug je genetski jako udaljen od severa. Hrvati su im najbliži.

- - - - - - - - - -

Није било никакве масовне миграције Влаха са југа у Влашку низију.

Ovo nisam siguran.

Rumuni i Bugari se genetski potpuno poklapaju. Ni Srbi nisu daleko.
Prvo su trački Geti potisli Agatirse, pa imamo Slovene iz Vlaške koji su otišli na jug, i na kraju verovatno da ima i povlačenja stanovništva pod pritiskom Turaka.

 

[Pravi Vlah]

Rumuni i Bugari se genetski potpuno poklapaju. Ni Srbi nisu daleko.
Prvo su trački Geti potisli Agatirse, pa imamo Slovene iz Vlaške koji su otišli na jug, i na kraju verovatno da ima i povlačenja romanizovanog stanovništva pod pritiskom Turaka.

Повлачење романизованог становништва под притиском Турака? Куку леле, одакле си ово извукао?

 

[Ahil71]

Повлачење романизованог становништва под притиском Турака? Куку леле, одакле си ово извукао?

I neromanizovanog.

 

[Mstislav]

Srbi su povezani sa zapadnoslovenskim podrucjem genetski, jezicki i na jos niz drugih faktora. Pa i kroz celi 19 vek i 20 recimo najprijateljski narod su nam bili Cesi i Slovaci koji su u nama videli uzor u borbi za samostalnost, cak je bilo reci i o ujedinjenju 1919.

 

[cronnin]

hihihihi Sto bi rekao moj komsija Mensur "Dobro se i zivi koliko se skole ima"

Ne mogu da kažem da sam najzadovoljniji kada mi ovako kroz uvredu potvrdiš da se slažeš sa mnom, ali i to je bolje nego ništa.

 

[Pravi Vlah]

I neromanizovanog.

Ниси одговорио: одакле си извукао да је романско становништво прелазило са југа у Дакију под притиском Турака?

 

[Krishna]

Ниси одговорио: одакле си извукао да је романско становништво прелазило са југа у Дакију под притиском Турака?

Полу-номадске влашке групе су долазиле у Дакију са југа и пре Турака још у 12-ом и 13-ом веку, али је добар део дошао у 14-ом веку кад су Турци почели продирати у Бугарску.

 

[Pravi Vlah]

Полу-номадске влашке групе су долазиле у Дакију са југа и пре Турака још у 12-ом и 13-ом веку, али је добар део дошао у 14-ом веку кад су Турци почели продирати у Бугарску.

Заиста? Ајде Стојане, постави неки извор о томе.

 

[Krishna]

Заиста? Ајде Стојане, постави неки извор о томе.

Хоћу кад будем имао времена, али не овде него на теми о Власима.

Зашто се прва влашка држава у влашкој низији јавља тек у 13-ом веку? Шта их је спречавало од повлачења Рима 271 године до 13-ог века (то је читавих 1000 година) да створе своју држава? Зашто се не спомињу за тих 1000 година?

Не заборави да је римски цар Аурелијан 271 године из Дакије повукао све што било римско.
Дакија је под Римљанима била само 165 година (од 106. до 271), и не постоији теоретска шанса да се за тако кратак временски период у оно време изврши масовна романизација локалног становништва. Док је јужно од Дунава потпуно друга прича, ти крајеви су били 400-500 година под Римљанима и тамо је римска власт била и чвршћа и присутнија у сваком смислу него за оних 165 година у Дакији, а долазили су и римски колонисти.
Чак и да је за тих кратких 165 година римске владавине извршена романизација локалног становништва (а није), то становништво би се повукло на југ 271 године кад је Аурелијан извршио путпуну евекуацију Дакије.

Ај здраво Влашко!

 

[Господар аналитичког ума]

Група уопште не мора да буде изолована. Утицај генетичког дрифта је већи у малим групама, а мањи у већим групама, али на дуже стазе то ради и у већим групама.

Шта то значи за Динарик конкретно? Да су синови Динарика случајно више преживљавали и вековима имали срећу да у просеку по генерацији више оставе потомства од Р1а, да би у једном тренутку обрнули микс у своју корист?
Да ли је то механизам који имаш у виду? Можеш мало да појасниш концепт на примеру Динарика у Далмацији?

Ако сам добро разумео, концепт генетичког дрифта може подједнако да послужи и тези о староседелачком пореклу Динарика, тако што је упростио разноврсност на југу?
Хоћу да кажем да генетички дрифт може да ускочи свакој хипотези у помоћ, ако зашкрипи са чињеницама. Који су критеријуми да знамо да ли правилно употребљавамо концепт генетичког дрифта код објашњавања ГГ?

 

[Господар аналитичког ума]

Pošto je ovo ignorisano, da pojasnim.
Postoji antska teorija o poreklu Srba i Hrvata.

Najači argument protiv ove teorije je upravo genetika.
Anti bi trebali biti mešavina slovenske populacije sa zapada i iranskih plemena sa prostora Ukrajine.
Znači da imamo ekspanziju Slovena iz Ukrajine imali bi značajno prisustvo Z93 podgrupe.

Kako nemamo Z93 znači da nema ni masovne ekspanzije sa istoka.

Plus slovenski jug je genetski jako udaljen od severa. Hrvati su im najbliži.
..

Шта је твоја идеја, да Словени са Карпата нису допрли до Балкана и Далмације?

 

[Kyrios]

Шта то значи за Динарик конкретно? Да су синови Динарика случајно више преживљавали и вековима имали срећу да у просеку по генерацији више оставе потомства од Р1а, да би у једном тренутку обрнули микс у своју корист?
Да ли је то механизам који имаш у виду? Можеш мало да појасниш концепт на примеру Динарика у Далмацији?

Ако сам добро разумео, концепт генетичког дрифта може подједнако да послужи и тези о староседелачком пореклу Динарика, тако што је упростио разноврсност на југу?
Хоћу да кажем да генетички дрифт може да ускочи свакој хипотези у помоћ, ако зашкрипи са чињеницама. Који су критеријуми да знамо да ли правилно употребљавамо концепт генетичког дрифта код објашњавања ГГ?

То је био мој коментар на твоју изјаву да се микс тешко мења у оквиру једног народа.

Што се тиче односа хаплогрупа I2a и R1a код јужних и осталих Словена, мој став је добро познат. Мислим да је до мешања тих двеју полугрупа дошло релативно касно, вероватно на самом почетку генезе Словена, и да се група из које су настали јужни Словени (а пре свега Срби), у којој је доминирао I2a, одвојила релативно брзо, тако да није могло доћи до њиховог већег мешања и уједначења. Дакле, по мом мишљењу, I2a је већ при доласку у Далмацију доминирала код Срба у односу на R1a.

- - - - - - - - - -

Шта је твоја идеја, да Словени са Карпата нису допрли до Балкана и Далмације?

Нема он никаквих идеја, или не уме да их искаже. Бар тако је до сада било!

 

[Господар аналитичког ума]

То је био мој коментар на твоју изјаву да се микс тешко мења у оквиру једног народа.

Што се тиче односа хаплогрупа I2a и R1a код јужних и осталих Словена, мој став је добро познат. Мислим да је до мешања тих двеју полугрупа дошло релативно касно, вероватно на самом почетку генезе Словена, и да се група из које су настали јужни Словени (а пре свега Срби), у којој је доминирао I2a, одвојила релативно брзо, тако да није могло доћи до њиховог већег мешања и уједначења. Дакле, по мом мишљењу, I2a је већ при доласку у Далмацију доминирала код Срба у односу на R1a.

Mislim da ta hipoteza ima više problema:
- da objasni ujednačeni procenat Dinarika na niskih 7,5% u Češkoj, naspram 40-60% u Hercegovini. Ne vidi se da je Dinarik u zapadnom delu Češke jače zastupljen, da je imao neki svoj centar, "enklavu"- nego ravnomerno. Ne znam imamo li neki arheogenetski dokaz o jačem udelu Dinarika u Češkoj u ranije vreme?
- zanemaruje Bele Hrvate koji su bili bliži Karpatima i morali da imaju udeo Dinarika, ili drugačije, svodi Bele Hrvate na jednu haplogrupu R1a što je ipak sumanuto iako su se Srbija Hrvatska Zahumlje graničili blizu Neretve, a čije ime je očigledno preseljeno iz Ukrajine.
- potcenjuje doprinos Slovene sa Karpata gde imamo danas 22 % Dinarika u Zapadnoj Ukrajini, gde, gle čuda, kao što više puta rekoh postoji hidronim Neretva isti kao i u Hercegovini za najveću reku Jadranskog sliva, gde je Dinarik mnogo jači od onog u Češkoj. Dodajmo i ikavicu u zapadnoj Ukrajini i Hercegovini, kao još jednu podudarnost.
- prenebregava moguće lingvističke tragove istočnih Slovena. Malo intrigrira da se srpsko šta i šća više poklapa sa ruskim i ukrajinskim čto i šćo, nego sa poljskim i češkim co odakle su Srbi nesporno došli,
-pojednostavljeno tumači Porfirogenita koji upravo otkriva da područje centra Dinarika u Dalmaciji nije bilo plemenski homogeno i da su postojali posebni plemenski identiteti.

 

[Вук Горски]

Не заборави да је римски цар Аурелијан 271 године из Дакије повукао све што било римско.
Дакија је под Римљанима била само 165 година (од 106. до 271), и не постоији теоретска шанса да се за тако кратак временски период у оно време изврши масовна романизација локалног становништва.

Вероватно није било масовне романизације у Дакији, с обзиром на релативно кратак период римске владавине тим простором (мада 165 година и није баш толико кратко), али је било колонизације са Балкана.

 

[Krishna]

Вероватно није било масовне романизације у Дакији, с обзиром на релативно кратак период римске владавине тим простором (мада 165 година и није баш толико кратко), али је било колонизације са Балкана.

За оно време то није толико дуг период, тада се живело спорије.
Становници Дакије нису ишли у школе, нису имали ни писане ни електронске медије, није било римских колониста да их науче латински итд, а осим тога цар Аурелијан је 271 године повукао сав римски елемент из Дакије, па онда имамо инвазије разних варварских народа на Дакију...
Британија је дуже била била под Римљанима него Дакија и тамо је римска власт била чвршћа него у Дакији, а било је и римских колониста (нарочито у Велсу) и да није било англо-саксонске инвазије врло је могуће да би Енглеска и Велс данас били романофони.

На овој карти је Дакија приказана као не-латинизирана област, док је данашња Бугарске деломично латинизирана, а централни и западни Балкан су потпуно латинизирани www.imninalu.net/Myths_files/RomanBalkan.jpg

 

[Ahil71]

Liči mi da je u brdsko-planinaskom području istočnih Karpata, od Soko Banje na sever, preživeo jedan stari supstrat R1b (M 269 -), I2a M223 i I2a1b (uključujući i CTS10228-). Genetski drift, ili uska grla, od ovog miksa su ostavile S17250.
O ranog bronzanog doba imamo upliv R1a populacije.

Nema velike seobe jedne populacije koja popunjava ceo prostor Balkana.
Vekovima, u ranom srednjem veku i poznoj antici, imamo priliv manjih slovenofonih grupa.
Leksika se menja, ali se fonetski zadržavaju stare karakteristike.

Koren Ser; u ličnim imenima, etnonima i imenima vladara; je na ovom prostoru je stariji od Rimljana. Takođe i koren Vent(d) (narod na Avesta persijskom).

Od prekeltskog perioda temelj prostora od Pomoravlja do Pomorišja su dva etnikusa. Tribali i Agatirsi.

 

[filipi]

Liči mi da je u brdsko-planinaskom području istočnih Karpata, od Soko Banje na sever, preživeo jedan stari supstrat R1b (M 269 -), I2a M223 i I2a1b (uključujući i S17250-). Genetski drift, ili uska grla, od ovog miksa su ostavile S17250.
O ranog bronzanog doba imamo upliv R1a populacije.

Nema velike seobe jedne populacije koja popunjava ceo prostor Balkana.
Vekovima, u ranom srednjem veku i poznoj antici, imamo priliv manjih slovenofonih grupa.
Leksika se menja, ali se fonetski zadržavaju stare karakteristike.

Koren Ser; u ličnim imenima, etnonima i imenima vladara; je na ovom prostoru je stariji od Rimljana. Takođe i koren Vent(d) (narod na Avesta persijskom).

Od prekeltskog perioda temelj prostora od Pomoravlja do Pomorišja su dva etnikusa. Tribali i Agatirsi.

Hihihi,Sta ti lici doktore ? Koji I2a1b,koji S17250 Soko Banja ovo ono ? Jel to neka nova naucna metoda zvana "Lici Mi"

 

[Aksa9]

Kako je uočena veza PH908 sa katunima?

Па тако лепо, јел си ти од недавно почео да пратиш генетичку генеалогију или ми се само чини? У Динарским Алпима, односно дуж Јадранске обале, је највећа фреквенција ПХ908. Тестирање показује да су многи изниикли из тих катуна, многи припадају влашким групацијама које се помињу у которским и дубровачким Архивима, то указује и херцеговачко истраживање.

Неки научници и историчари сматрају да је било осим Динарских Алпи и неких области на југу Балкана и још једно велико влашко, сточарско упориште, а то је територија источне Србије, пограничне области са Бугарском. Било је расправе и неки су већ писали да је у северном Шоплуку јужно од Зајечара хаплогрупа I2a нађена 40%, од тога су 30% ПХ908, они који имају 19 на DYS448, који су потенцијални припадници ПХ908. Тестирано је око 150 појединаца. Резултати овог истраживања још нису јавно обелодањени. Да ли се ради о случајности или не то ћемо једног дана сазнати када буду рађена истраживања и по другим суседним и даљим географским областима.

Ово истраживање за Шоплук можда указује на даљу везу ПХ908 са Динарским Алпима, Влашком и источним Карпатима. Када је у питању Румунија, толика земља да још увек нису спровели нека озбиљнија и велика истраживања по географским областима, на већем узорку.
Има нека истраживања по географским областима, али узорци нису задовољавајући за неку поуздану статистику. Рецимо у јужној и централној Влашкој као да показује повишен проценат ПХ908, који се креће од 10% до 20% .У неким областима источног Карпата у Румунији изгледа има хаплогрупе I2a и до 40%. Нажалост хаплотипови су само на 12 маркера или није тестиран маркер DYS448, па се не може рећи колико је било потенцијалних припадника ПХ908, али узимајући у обзир висок проценат I2a од 30% до 40%, што је укупни већи проценат хаплогрупе, по логици би требао да буде и повишен проценат подгране ПХ908.
Ово као да указује да постоји та веза Динарских Алпа са Источним Карпатом, Влашком и Шоплуком,, то би могао бити путоказ миграцијског кретања, ширења и размножавања ПХ908, још ако узмемо у обзир да су Динарски Алпи велико упориште влашких групација, онда би било јасно да је ПХ908 био један од најглавних предводника ширење влашког имена по западном Балкану.

 

[Ahil71]

Hihihi,Sta ti lici doktore ? Koji I2a1b,koji S17250 Soko Banja ovo ono ? Jel to neka nova naucna metoda zvana "Lici Mi"

Nema nauče metode koja daje potpun odgovor na ovo pitanje.
Zato sam i rekao "Liči mi".

 

[filipi]

Nema nauče metode koja daje potpun odgovor na ovo pitanje.
Zato sam i rekao "Liči mi".

Kako se manifestuje to kod tebe "Lici mi",moras imati neku podlogu.Objasni nam,kako ti ne dosadi uvjek biti nedorecen.