Генетичка генеалогија

  • Začetnik teme Začetnik teme Kor
  • Datum pokretanja Datum pokretanja
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
Ipak oni nisu dorasli genijalnosti srpskih forumaša i njihovom revoluconarno zaključku da su Sandžaklije Albanci. Zbog bliskosti autosomalne DNK.
Čak ste i Zukorlića ubedili da je Šiptar i da bi mogao Sandžak pripojiti Kosovu.

Doduše da ste pričitali "Na Drini ćuprija", znali bi da se posle aneksije Bosne značajan broj etničkih Turaka iz Bosne iselio u Rašku oblast (koja je u tom trenutku bila pod turskom upravom) i tu se utopio u lokalne Muslimane.
 
Poslednja izmena:
Све су твоје претоставке, на које имаш пуно право. Шта би ти рекао или не би рекао, и шта историјски извори помињу или не помињу, не мења чињеницу да је Јанковић у свом раду изнео археолошке доказе који указују на присуство Срба на овим просторима још од 4. века.
samo se mogu sloziti da je Slovene teoretski moguce naci u Dalmaciji u 4. veku ali nikako se ne slazem da je rec o nekakvim Srbima.

Ја би се усудио да тврдим да се етногенеза десила далеко пре 7. века. Етнички састав народа мењао се кроз векове - тј. словенски елемент се мешао са несловенским - али српско име је остало. Ако је српско име постојало и пре доласка Срба на Хелм, а јесте, то указује на постојање одређеног колективног идентитета и раније. У одсуству неког вида колективног идентитета, не би било разлога за постојање заједничког имена, зар не? Дакле, само име је доказ.

Такође, Срби нису претрпели тако драстичне промене као Варјази које су Русима дали име, да сад говоримо о стварању неког новог народа. Код нас се српски елемент мешао са другим словенским и несловенским елементима, али је свеједно остао доминантан на нивоу идентитета.

Ja sam pristalica iranske hipoteze srpskog etnonima, tako da mi sve ostalo nema nekog narocitog smisla. Dok se ne nadju neki opipljivi dokazi, svako ima pravo da veruje u sta god zeli.


Генериком се нисам бавио. То је већ сасвим друга прича. А кад смо већ ту, није ми била намера да започнем дискусију по питању тога када су се Срби или Словени доселили, већ сам једноставно желео да ти укажем на закључке покојног Јанковића.

Pokusaj da uklopis PH908 u tu pricu, videces da ne ide.
 
Ipak oni nisu dorasli genijalnosti srpskih forumaša i njihovom revoluconarno zaključku da su Sandžaklije Albanci. Zbog bliskosti autosomalne DNK.
Čak ste i Zukorlića ubedili da je Šiptar i da bi mogao Sandžak pripojiti Kosovu.

Doduše da ste pričitali "Na Drini ćuprija", znali bi da se posle aneksije Bosne značajan broj etničkih Turaka iz Bosne iselio u Rašku oblast (koja je u tom trenutku bila pod turskom upravom) i tu se utopio u lokalne Muslimane.
Ко је њу помињао? И ко је уопште помињао да су они Албанци? То што им је Y-ДНК хромозом албанског или српског порекла данас их не чини мањим ''Бошњацима'' (колико год мени тај термин а верујем и многима на овој теми смешно звучао) односно јужнословенским муслиманима у односу на оне из БиХ. Дакле, када се говори историјски за одређени део њих се свакако може рећи да имају порекло из неког другог народа, али су они данас то што јесу.
 
samo se mogu sloziti da je Slovene teoretski moguce naci u Dalmaciji u 4. veku ali nikako se ne slazem da je rec o nekakvim Srbima.

Ja sam pristalica iranske hipoteze srpskog etnonima, tako da mi sve ostalo nema nekog narocitog smisla. Dok se ne nadju neki opipljivi dokazi, svako ima pravo da veruje u sta god zeli.
Слажем се да у одсуству додатних доказа ништа није сигурно. Што се тиче радова покојног професора Ђорђа Јовановића, доступни су овде: http://rastko.rs/

Евентуално иранско порекло је ствар доста даље прошлост. Ја сматрам да су Срби у тренутку доласка на Хелм били словенски народ. Да ли су некада били нешто другу, или су неким другим путем добили своје име - под претпоставком да је теорија о несловенском (иранском) пореклу истог уопште тачна - тренутно је немогуће знати.

Pokusaj da uklopis PH908 u tu pricu, videces da ne ide.
Нисам се довољно бавио генетиком да бих се упуштао у дискусију по том питању.
 
Poslednja izmena:
Ко је њу помињао? И ко је уопште помињао да су они Албанци? То што им је Y-ДНК хромозом албанског или српског порекла данас их не чини мањим ''Бошњацима'' (колико год мени тај термин а верујем и многима на овој теми смешно звучао) односно јужнословенским муслиманима у односу на оне из БиХ. Дакле, када се говори историјски за одређени део њих се свакако може рећи да имају порекло из неког другог народа, али су они данас то што јесу.
Odatle je krenula priča pre nekoliko meseci.
Sa Porekla...
 
Слажем се да у одсуству додатних доказа ништа није сигурно. Што се тиче радова покојног професора Ђорђа Јовановића, доступни су овде: http://rastko.rs/
Као što rekoh, logički za mene nalazi Jankovića nisu sporni, samo mi je sporno povezivanje ljudi koji su bliski tada još uvek nedovoljno definisanoj slovenskoj kulturi sa Srbima. Jednostavno ne postoji ni jedan materijalni dokaz koji bi potrvrdio da su u pitanju Srbi, a to je sa moje tačke gledišta nemoguće pošto u tom trenutku Srbi kakve znamo danas teško da su i bili formirani kao etnos.

Евентуално иранско порекло је ствар доста даље прошлост.
Ako se ne varam, Serboi se pominu u 2. v.n.e oko Kaspija.

Ја сматрам да су Срби у тренутку доласка на Хелм били словенски народ.
Definitivno su bili slovenski narod, to je van svake sumnje. Pre toga je u regionu Karpata došlo do fuzije Baltoslovena sa nekim narodom neslovenskog porekla i stvoreni su Sloveni.

Да ли су некада били нешто другу, или су неким другим путем добили своје име - под претпоставком да је теорија о несловенском (иранском) пореклу истог уопште тачна - тренутно је немогуће знати.
A šta uopšte možemo znati? Ne posedujemo niti jednu jedinu teoriju koja bi mogla da bude verodostojna. Sve sama nagađanja.

Нисам се довољно бавио генетиком да бих се упуштао у дискусију по том питању.
Mislim da bi Filipi to mogao lepo da objasni sa svojim materijalima.
 
Poslednja izmena:
teško da je neko sa istoka mogao da donese I2a

Мислиш ли да словенски језик и R1a потичу од Скита и Сармата?

Скити и Сармати су пуно старији од првог помена Словена, они су пуно пре нове ере живели у данашњој Украјини, управо на месту где ће касније настати Словени.

Прото-Словене су могли да формирају мешајући се Скито-Сармати, Балти и још неко трећи ко је унео I2a у ту кашу звану Словени.
 
Прото-Словене су могли да формирају мешајући се Скито-Сармати, Балти и још неко трећи ко је унео I2a у ту кашу звану Словени.

А где је онда та Скито-Сарматска Р1а код Словена? Код Срба је има ~0%.
 
А где је онда та Скито-Сарматска Р1а код Словена? Код Срба је има ~0%.

Ко је доказао да су Скито-Сармати били искључиво R1a-Z93?

Нашли су једну њихову некрололу са неколико скелета и сви су Z-93 јака ствар, неколико скелета треба са репрезентују генетику народа који је живео на огромном простору Евро-Азије није него, они су могли имати друге и гране R1a а и неке друге хаплогрупе, нису ми вране попиле мозак па да верујем да су Скито-Сармати били 100% Z-93.
 
Poslednja izmena:
Ко је доказао да су Скито-Сармати били искључиво R1a-Z93?

Нашли су једну њихову некрололу са неколико скелета и сви су Z-93 јака ствар, неколико скелета треба са репрезентују генетику народа који је живео на огромном простору Евро-Азије није него, они су могли имати друге и гране R1a а и неке друге хаплогрупе, нису ми вране попиле мозак па да верујем да су Скито-Сармати били 100% Z-93.

Да, да, једну некрополу... :hahaha: Боље пробај са десетином некропола из свих археолошких култура које се везују за Индо-Иранска и Скитска племена. Нико ни не тврди да су били 100% Z93, али није било ниједног Индо-Иранског и Скитског племена које није имало Z93 у одређеном проценту, а врло вероватно је била доминантна грана код већине. Такође, ни једна друга грана Р1а није пронађена ни у једној од тих археолошких култура. Паметном доста.

з93.jpg
 
Да, да, једну некрополу... :hahaha: Боље пробај са десетином некропола из свих археолошких култура које се везују за Индо-Иранска и Скитска племена. Нико ни не тврди да су били 100% Z93, али није било ниједног Индо-Иранског и Скитског племена које није имало Z93 у одређеном проценту, а врло вероватно је била доминантна грана код већине. Такође, ни једна друга грана Р1а није пронађена ни у једној од тих археолошких култура. Паметном доста.

Pogledajte prilog 451466
Ne pratim raspravu, ali samo poslednja dva, eventualno tri nalaza se mogu povezati sa Skitima, i skitskim periodom.
Šti se Sarmata tiče, zasad imamo R1b i J1 hg.
U ranom Iranu R1b i J.
http://www.ancestraljourneys.org/ironagedna.shtml
 
Ne pratim raspravu, ali samo poslednja dva, eventualno tri nalaza se mogu povezati sa Skitima, i skitskim periodom.
Šti se Sarmata tiče, zasad imamo R1b i J1 hg.
U ranom Iranu R1b i J.http://www.ancestraljourneys.org/ironagedna.shtml

Па да, зато што се Скити у том периоду јављају под тим именом, али то је у суштини исто становништво (гледано из угла генетике) као и у културама које су претходиле скитском периоду (Синташта-Петровка, Срубна, Андроново, Карашук и др.), и јасно је да је грана Z93 била доминантна међу тим племенима. Коме то већ сада није јасно, никада му неће ни бити јасно. Што се тиче Сармата, заиста изгледа да су били мало хетерогенијег састава, има ту за сада и Ј1 и Р1б, али не треба сумњати да ће се и Р1а појавити кад-тад.
 
Odatle je krenula priča pre nekoliko meseci.
Sa Porekla...
Не спорим да је одатле кренула прича о Санџачком (сада Бошњачком) ДНК пројекту, само ми ниси одговорио у томе шта је спорно да се за некога каже да му је директни мушки предак био Албанац пре него што је ушао у национални корпус муслимана Рашке области поред свих доказа (етнологија, генетичка генеаологија, предања, литература итд)?
 
Мислиш ли да словенски језик и R1a потичу од Скита и Сармата?

Скити и Сармати су пуно старији од првог помена Словена, они су пуно пре нове ере живели у данашњој Украјини, управо на месту где ће касније настати Словени.

Pisao sam bio nedavno o prvom pomenu Slovena. O Slovenima kada se raspravlja i o njihovom prvom pomenu često se može pročitati Sloveni su nastali oko petog veka i od tada počinje njihova etnogeneza i slične gluposti, smešno i jadno. U najstarijim sačuvanim izvorima Sloveni se nazivaju Vendi i opsiju ih kao velik narod.

Најстарији извори или међу најстаријим о помену Венда/односно Словена датирају из првог и другог века.
Плиније рођен 23. - 79. године умро, помиње пре 79 године (пре његове смрти) Венде на Висли и на Венедском Заливу (Балтичком Мору) и наводи да су највећи народ у Сарматији.
Тацит помиње Венде око 98. године да живе између Пеуцина и Финаца и да су врло велики и борбен народ.
Птоломеј помиње Венде око 178. године у Сарматији, на целом Венедском Заливу и источно од Висле.

Германи и Келти су Словене и друге народе са којима су се граничили или били у блиском додиру називали Вендима и тај термин је вероватно из германских или келтских језика. Код Немаца се још увек употребљава термин Венди за Словене. Термин Венди/Венети и слично значи вероватно: туђин, странац или означава онај који не припада нашем народу.
Како су себе називали Словени на свом језику у периоду када их помињу Плиније, Тацит и Птоломије то не знамо, нема писаних сачуваних извора.

Имамо два аутора Плинија и Тацита и један и други наводе да су били велики народ у првом веку то указује да су били већ формиран народ и да словенска етногенезе датира минимум 2500 годинна - тј. 500 п.н.е. Ако се говори о великом народу у првог веку није тај народ могао преко ноћи постати велики, него потребно је било бар 500 година да би се оформирао и постао бројан.

Ако додамо на све ово и лингвистику, то се поклапа са периодом раздвајања балтских и словенских језика. (Лингвисти сматрају да је до раздвајања балтских и словенских језика дошло између 500 п.н.е - 1000 п.н.е, - пре 2500. до 3000 година). Осим тога то се и поклапа са бројности и разгранутост унутар грана Р1а код Словена, као и са ширењем свугде где они живе у већини има словенске топонимије, као и у мњини они су остављали своје трагове. Тако да имамо од словенске топоминије од источних Алпа до најзападније Балтичко Море на истоку до Русије и јужније до грчке Пелопонезе.

О Балтима сматрам да су некада живели на нешто већој територији него данас. Њиховe основне хаплогрупе и гране које су формирали балтску етногенезу су N1c, сада N1a, и неке гране унутар R1a-Z280.
 
Poslednja izmena:
А где је онда та Скито-Сарматска Р1а код Словена? Код Срба је има ~0%.

ovo ustvari nije daleko od teorije koju zastupaju lingvisti. Taj pogled na etnogenezu Slavena gura i Loma a Sorin Paliga pokušava u to da ugura i Tračane, pa bi slavenski jezik bio supstrat južnobaltičkog, zapadnoiranskog i severnotračkog:

Aleksandar Loma is the linguists who has lately brought forth the mostdecisive arguments that we should speak of Proto-Slavic A and Proto-Slavic B(Loma’s paper for the International Congress of Slavicists, Ljubljana, August 2003).In Loma’s view, we should approach Proto-Slavic (or, better perhaps, PES) as anagglutination of two satem idioms. This is, but otherwise put, what we have beenargumenting over the last years: Proto-Slavic, which got its contours to an idiom weknow from the second part of the 9
th
century A.D., is an amalgamation of THREEsatem components: South Baltic, North Thracian and West Iranic, with its SouthBaltic component as, we may say, its basic nucleus, and with North Thracian andWest Iranic components as secondary components. In traditional linguistic terms,South Baltic (or, hopefully clearer put, its more southern part of what was oncedefined as Balto-Slavic) is the stratum, and North Thracian and West Iranic representthe superstratum languages

http://www.academia.edu/22783074/10...in_on_Slavic_sъto_and_the_Slavic_ethnogenesis

Problem je što genetičarski a i arheološki tragovi ne podupiru tu teoriju (sem ukoliko zapadni Iranci ne bi bili neka druga R1a osim Z93 za što opet nema dokaza u arheogenetici). I kako se u sve to umešao I2a1b i ko ga je uneo u slavenski korpus:think:
 
Као što rekoh, logički za mene nalazi Jankovića nisu sporni, samo mi je sporno povezivanje ljudi koji su bliski tada još uvek nedovoljno definisanoj slovenskoj kulturi sa Srbima. Jednostavno ne postoji ni jedan materijalni dokaz koji bi potrvrdio da su u pitanju Srbi, a to je sa moje tačke gledišta nemoguće pošto u tom trenutku Srbi kakve znamo danas teško da su i bili formirani kao etnos.
Колега, ствар је у томе што се ради о археолошким налазима који не упућују на Словене уопште већ конкретно на Србе. Тако бар тврди покојни професор Јанковић.

А то да ли су се Срби били формирали као етнос је већ друга прича. Сличност археолошког 'отиска' различитих популација није нужно доказ њихове повезаности, али кад поред тога имамо и заједнички језик (који су у оно време у основи делили сви Словени), и заједничко име, то већ нешто говори. Све зависи од тога где се постави граница. Постави је довољно високо, и можеш тврдити да се ни данас нисмо формирали као етнос. Разме се да ниво колективног идентитета није био на истом нивоу од самог почетка, али Срби су знали да су Срби, што указује на постојање ужег колективног идентитет унутар ширег, словенског.

Ako se ne varam, Serboi se pominu u 2. v.n.e oko Kaspija.
Не вараш се. Ту је и паштунски племенски савез Сарбани, који неки повезују са Скитима. Ствар је у томе што не знамо поуздано да ли су те групе иранског порекла, баш као што не знамо ни то да ли су имале икакве везе са самим Србима.

Definitivno su bili slovenski narod, to je van svake sumnje. Pre toga je u regionu Karpata došlo do fuzije Baltoslovena sa nekim narodom neslovenskog porekla i stvoreni su Sloveni.
Добро, око првог се слажемо. Што се тиче другог, говоримо о неколико несловенских народа.

A šta uopšte možemo znati? Ne posedujemo niti jednu jedinu teoriju koja bi mogla da bude verodostojna. Sve sama nagađanja.
Истина.

Mislim da bi Filipi to mogao lepo da objasni sa svojim materijalima.
Сигуран сам да би то било од користи, посебно новијим форумашима. Није баш лако прочитати свих 21,000+ коментара.
 
Poslednja izmena:
Pisao sam bio nedavno o prvom pomenu Slovena. O Slovenima kada se raspravlja i o njihovom prvom pomenu često se može pročitati Sloveni su nastali oko petog veka i od tada počinje njihova etnogeneza i slične gluposti, smešno i jadno. U najstarijim sačuvanim izvorima Sloveni se nazivaju Vendi i opsiju ih kao velik narod.

Најстарији извори или међу најстаријим о помену Венда/односно Словена датирају из првог и другог века.
Плиније рођен 23. - 79. године умро, помиње пре 79 године (пре његове смрти) Венде на Висли и на Венедском Заливу (Балтичком Мору) и наводи да су највећи народ у Сарматији.
Тацит помиње Венде око 98. године да живе између Пеуцина и Финаца и да су врло велики и борбен народ.
Птоломеј помиње Венде око 178. године у Сарматији, на целом Венедском Заливу и источно од Висле.

Германи и Келти су Словене и друге народе са којима су се граничили или били у блиском додиру називали Вендима и тај термин је вероватно из германских или келтских језика. Код Немаца се још увек употребљава термин Венди за Словене. Термин Венди/Венети и слично значи вероватно: туђин, странац или означава онај који не припада нашем народу.
Како су себе називали Словени на свом језику у периоду када их помињу Плиније, Тацит и Птоломије то не знамо, нема писаних сачуваних извора.

Имамо два аутора Плинија и Тацита и један и други наводе да су били велики народ у првом веку то указује да су били већ формиран народ и да словенска етногенезе датира минимум 2500 годинна - тј. 500 п.н.е. Ако се говори о великом народу у првог веку није тај народ могао преко ноћи постати велики, него потребно је било бар 500 година да би се оформирао и постао бројан.

Ако додамо на све ово и лингвистику, то се поклапа са периодом раздвајања балтских и словенских језика. (Лингвисти сматрају да је до раздвајања балтских и словенских језика дошло између 500 п.н.е - 1000 п.н.е, - пре 2500. до 3000 година). Осим тога то се и поклапа са бројности и разгранутост унутар грана Р1а код Словена, као и са ширењем свугде где они живе у већини има словенске топонимије, као и у мњини они су остављали своје трагове. Тако да имамо од словенске топоминије од источних Алпа до најзападније Балтичко Море на истоку до Русије и јужније до грчке Пелопонезе.

О Балтима сматрам да су некада живели на нешто већој територији него данас. Њиховe основне хаплогрупе и гране које су формирали балтску етногенезу су N1c, сада N1a, и неке гране унутар R1a-Z280.

Mа какви бре балтоидни Словени, Скити су били прави Аријевци.

4925238_40cd77ed152b65daabb173237d4e7cd3_800.jpg


:hahaha::hahaha::hahaha::hahaha::hahaha:
 
Pisao sam bio nedavno o prvom pomenu Slovena. O Slovenima kada se raspravlja i o njihovom prvom pomenu često se može pročitati Sloveni su nastali oko petog veka i od tada počinje njihova etnogeneza i slične gluposti, smešno i jadno. U najstarijim sačuvanim izvorima Sloveni se nazivaju Vendi i opsiju ih kao velik narod.

Најстарији извори или међу најстаријим о помену Венда/односно Словена датирају из првог и другог века.
Плиније рођен 23. - 79. године умро, помиње пре 79 године (пре његове смрти) Венде на Висли и на Венедском Заливу (Балтичком Мору) и наводи да су највећи народ у Сарматији.
Тацит помиње Венде око 98. године да живе између Пеуцина и Финаца и да су врло велики и борбен народ.
Птоломеј помиње Венде око 178. године у Сарматији, на целом Венедском Заливу и источно од Висле.

Германи и Келти су Словене и друге народе са којима су се граничили или били у блиском додиру називали Вендима и тај термин је вероватно из германских или келтских језика. Код Немаца се још увек употребљава термин Венди за Словене. Термин Венди/Венети и слично значи вероватно: туђин, странац или означава онај који не припада нашем народу.
Како су себе називали Словени на свом језику у периоду када их помињу Плиније, Тацит и Птоломије то не знамо, нема писаних сачуваних извора.

Имамо два аутора Плинија и Тацита и један и други наводе да су били велики народ у првом веку то указује да су били већ формиран народ и да словенска етногенезе датира минимум 2500 годинна - тј. 500 п.н.е. Ако се говори о великом народу у првог веку није тај народ могао преко ноћи постати велики, него потребно је било бар 500 година да би се оформирао и постао бројан.

Ако додамо на све ово и лингвистику, то се поклапа са периодом раздвајања балтских и словенских језика. (Лингвисти сматрају да је до раздвајања балтских и словенских језика дошло између 500 п.н.е - 1000 п.н.е, - пре 2500. до 3000 година). Осим тога то се и поклапа са бројности и разгранутост унутар грана Р1а код Словена, као и са ширењем свугде где они живе у већини има словенске топонимије, као и у мњини они су остављали своје трагове. Тако да имамо од словенске топоминије од источних Алпа до најзападније Балтичко Море на истоку до Русије и јужније до грчке Пелопонезе.

О Балтима сматрам да су некада живели на нешто већој територији него данас. Њиховe основне хаплогрупе и гране које су формирали балтску етногенезу су N1c, сада N1a, и неке гране унутар R1a-Z280.

SntryRA.png

mzGo3sq.png

g2KECX7.png


Alexander M. Schenker - The Dawn of Slavic: An Introduction to Slavic Philology, Yale University Press, New Haven and London, 1996, 3-5
 
Poslednja izmena:
ovo ustvari nije daleko od teorije koju zastupaju lingvisti. Taj pogled na etnogenezu Slavena gura i Loma a Sorin Paliga pokušava u to da ugura i Tračane, pa bi slavenski jezik bio supstrat južnobaltičkog, zapadnoiranskog i severnotračkog:



http://www.academia.edu/22783074/10...in_on_Slavic_sъto_and_the_Slavic_ethnogenesis

Problem je što genetičarski a i arheološki tragovi ne podupiru tu teoriju (sem ukoliko zapadni Iranci ne bi bili neka druga R1a osim Z93 za što opet nema dokaza u arheogenetici). I kako se u sve to umešao I2a1b i ko ga je uneo u slavenski korpus:think:

Брате Божо, не читај Румуне. Сви до задњег лажу.
 
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top