Генетичка генеалогија

[Вук Горски]

ta njegova teorija je jaka isto koliko i ona da su Hrvati generski najslicniji sa Nemcima. Obe te teorije su nastale iz zarke zelje doticnog gospodina da verifikuje price koje slusa na nedeljnim misama kao skromni katolik, dobrocudni sledbenik isusovog nauka. Gledao sam vise puta po stranim forumima da mu se ljudi koji se razumeju u tematiku smeju i da cak oni kao stranci shvataju da je u pitanju politika a ne nauka.

Коре, опрости што ти нисам раније одговорио јер ме ''Дингоспо'' својим инфантилним коментарима увукао у сувишну расправу.

Овако, та његова теорија је јака у оној мери у којој је успела да се одржи од тренутка када је постављена до дана данашњег. Чињеница да од 2000. године до данас ниједном није подлегла критици, довољно говори о томе колико је јака. Уосталом, у науци је широко прихваћена. Што се тиче коментара по форумима на рачун дотичног, мислим да форуми заиста нису место где се може оцењивати нечији научни ауторитет. Човек је део бројних научних тимова, објављује радове у најпознатијим научним часописима и то сасвим довољно говори о његовом ауторитету у области генетике.

Волео би да ми објасниш где је, по твом мишљењу, обитавала I2a током LGM-a, ако је ледени покров допирао скоро до Карпата ? Нису ваљда носиоци I2a живели на леду попут пингвина ?

i sta to treba da znaci?

Значи да већински не припадамо истим подгранама једне хаплогрупе. Ако већ следите поделу на ''din-N'' и ''din-S'', онда треба да кажете да су Источни и Западни Словени великом већином ''din-N'', а да смо ми већински ''S''. Дакле они су за сада, по питању I2a, ближи Грцима и Румунима него Србима и Хрватима. Кажем, за сада, јер још увек нису у довољној мери дефинисане гране унутар ''din-N'', али у сваком случају I - PH908 је занемарљива код Источних и Западних Словена.

 

[Kyrios]

Коре, опрости што ти нисам раније одговорио јер ме ''Дингоспо'' својим инфантилним коментарима увукао у сувишну расправу...

Има ли веће инфантилности од тога да неко прочита само једну реченицу из рада и онда из тога извлачи "закључке", и уз то још продаје м... за б... и убеђује неког ко има цео рад и прочитао је његове главне делове шта су аутори рада хтели да кажу?

 

[loš đak Boža]

Drugovi forumaši sretno novo leto! Evo i prvog rada za ovu godinu sve sa STR tabelama. Rad je dobro znanog gospodina Pjera Zelua poznatog po istraživanjima J2 haplogrupe. Ovaj put se bavi naseljavanjem jugozapadne Azije (Bliskog istoka) nakon poslednjeg ledenog doba. Izvolite i uživajte (rezultati su najvećim delom preuzeti iz nekih ranijih istraživanja ali jedan deo predstavljaju i novi rezultati. Najbolje je što ih je poredao po haplogrupama što olakšava pretragu)

http://www.nature.com/articles/srep40338#s2

 

[Барышников]

...
Значи да већински не припадамо истим подгранама једне хаплогрупе. Ако већ следите поделу на ''din-N'' и ''din-S'', онда треба да кажете да су Источни и Западни Словени великом већином ''din-N'', а да смо ми већински ''S''. Дакле они су за сада, по питању I2a, ближи Грцима и Румунима него Србима и Хрватима. Кажем, за сада, јер још увек нису у довољној мери дефинисане гране унутар ''din-N'', али у сваком случају I - PH908 је занемарљива код Источних и Западних Словена.

Престани са извртањем истине, врло добро знаш да је Дин - југ ПОДГРАНА у оквиру Дин - Севера, и да нису у питању упоредне гране.
Задњих 50 страна сте толико затровали са очигледним лажима и нестинама, да неко ко сада се укључи у тему, може само погрешне закључке извести.
Или вам је то и био циљ?
Како Дин - Југ, који је настао од Дин - Севера, може имати извориште на Балкану, ако му је грана из које потекао, има извориште у Пољској/Бјелорусији?
Вантелесном оплодњом?
Наравно, не пада ти на пада да поменеш губитке становништва које је Дин - Југ, у свом изворишту, а то је Чешка/Немачка имао, а које ми овде на Балкану нисмо имали. 30-годишњи рат, рецимо, се бодио баш код наше браће са севера, па Јан Хус, Лутер...некако све војске су баш преко тог краја прелазиле, и ту су били највећи покољи по Европи. А Дин, такви какви су, воле пред метак, па то ти је! Више него леба да једу!
Исто то се дешава и у Украјини сада, опет ратови баш тамо где је густина Дин било север, било југ, јака.
Да сам склон теоријама завере, још би помислио да неко стоји иза свега тога...да се дин побије међу собом, или како год већ...

 

[Ahil71]

I-PH908PH908formed 1900 ybp, TMRCA 1900 ybpinfo
I-PH908*
id:YF07926new
id:ERS256264ITA [IT-CA]
id:YF04018TUR [TR-34]
id:YF03875SRB [RS-08]
id:YF03851MKD
I-PH1012PH3964 * PH3310 * PH3314+2 SNPs
id:YF05519SRB [RS-16]
I-Z16983Z16982/A493/Y4789 * Z16983/A356/Y4790formed 1900 ybp, TMRCA 1500 ybpinfo
I-Z16983*
id:YF04181BIH [BA-BIH]
I-Y19359A8741 * A8740 * Y19359formed 1500 ybp, TMRCA 1500 ybpinfo
id:YF01756DEU [DE-NI]
I-Y6651Y6653 * Y6655 * Y6651+6 SNPsformed 1500 ybp, TMRCA 250 ybpinfo
id:YF02782
id:YF02781
id:YF02103CZE
id:YF01578CZE
https://www.yfull.com/tree/I-M423/

Postavih ovo, a i dalje neka priča o PH 908 istočnoj Evropi.
Zasad nema ni jedog.

Ili imate neke druge podatke?

 

[filipi]

Postavih ovo, a i dalje neka priča o PH 908 istočnoj Evropi.
Zasad nema ni jedog.

Ili imate neke druge podatke?

- - - - - - - - - -

 

[Ahil71]

S17250, PH908, jeste paralelna grana u odnosu na grane zastupljene u istočnoj Evropi.
Kao što je paralena i u dnosu na drugu našu podgrupu Z17855

Iako ne odvajam istoriju I1a1b HG od našeg prostora, ipak ne bih rekao da ova populacija nema veze sa Slovenima.
Etnogeneza Slovena odigrala se u ralativno skorijoj prošlosti, i reklo bi se da je ova populacija odigrala značajnu ulogu u ovom procesu.

 

[Ahil71]

Pogledajte prilog 422424

Pogledajte prilog 422425

Pogledajte prilog 422426

- - - - - - - - - -

Pogledajte prilog 422427

Pogledajte prilog 422428

Hm, pretpostavljeno/potvrđeno, zajedno,
U svakom slučaju veoma retka na istoku,
U skaladu sa očekivanim za srednjovekovne migracije jugozapad - severoistok.

 

[filipi]

Hm, pretpostavljeno/potvrđeno, zajedno,
U svakom slučaju veoma retka na istoku,
U skaladu sa očekivanim za srednjovekovne migracije jugozapad - severoistok.

hahaha pa sta je sad Ahile ,kako rijetko.Ovo je samo sa FTDNA...imamo vise od deset puta populacije u istocnoj Evropi od nas Juznih Slovena.Znaci brojcano i PH908 cini najmanje preko 80 % ukupne muske populacije u Istocnoj Evropi dok je to kod Juznih Slovena manje od 20 %.

 

[Ahil71]

hahaha pa sta je sad Ahile ,kako rijetko.Ovo je samo sa FTDNA...imamo vise od deset puta populacije u istocnoj Evropi od nas Juznih Slovena.Znaci brojcano i PH908 cini najmanje preko 80 % ukupne muske populacije u Istocnoj Evropi dok je to kod Juznih Slovena manje od 20 %.

Kako dođe do te matematike?

U istočnoj Evropi, imamo druge grane koje nemaju veze sa nama.
Postojale su u 6. veku, ali nema ih kod nas.

 

[filipi]

Kako dođe do te matematike?

Pa dovoljno je reci da je 5% muskaraca u Poljskoj samo,vise nego 50 % u BiH.Ili da samo u Poljskoj ,Ukrajini,Ceskoj i Slovackoj imas oko 100 miliona stanovnika,a gdje su ostali.

 

[Ahil71]

Pa dovoljno je reci da je 5% muskaraca u Poljskoj samo,vise nego 50 % u BiH.Ili da samo u Poljskoj ,Ukrajini,Ceskoj i Slovackoj imas oko 100 miliona stanovnika,a gdje su ostali.

Gde je tu PH 908, u kom procentu su u Rusiji?
I zašto Poljska, oni nisu istočni Sloveni. A za zapad i mi smo istočna Evropa.
Kada govorim o istoku, govorim o populaciji istočnih Slovena. Rusija, Belorusija, Ukrajina (mada je Ukrajina bila tatarska do juče i dobrim delom je naseljena sa Balkana).

Drugo pitanje je priča o apsolutnim iznosima.
Jednostavno istočnoslovenska populacija je imala neuporedivo veću ekspanziju od nas.
I nas (poreklom) ima više van Balkana no na Balkanu. Vidimo da nas ima i u Turskoj.

Bitan je procenat, jer on, barem delom, može ukazati na stanje od pre hiljadu i kusur godina.

Источна Европа су земље у светло црвеној боји.
https://sr.wikipedia.org/wiki/Источна_Европа
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3c/Europe_subregion_map_world_factbook.svg

 

[gost 371695]

Gde je tu PH 908, u kom procentu su u Rusiji?
I zašto Poljska, oni nisu istočni Sloveni. A za zapad i mi smo istočna Evropa.
Kada govorim o istoku, govorim o populaciji istočnih Slovena. Rusija, Belorusija, Ukrajina (mada je Ukrajina bila tatarska do juče i dobrim delom je naseljena sa Balkana).

Drugo pitanje je priča o apsolutnim iznosima.
Jednostavno istočnoslovenska populacija je imala neuporedivo veću ekspanziju od nas.
I nas (poreklom) ima više van Balkana no na Balkanu. Vidimo da nas ima i u Turskoj.

Bitan je procenat, jer on, barem delom, može ukazati na stanje od pre hiljadu i kusur godina.

Источна Европа су земље у светло црвеној боји.
https://sr.wikipedia.org/wiki/Источна_Европа
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3c/Europe_subregion_map_world_factbook.svg

Ima ih u Ukrajini dosta( zapad) , kao i u Belorusiji...

 

[Ahil71]

Ima ih u Ukrajini dosta( zapad) , kao i u Belorusiji...

Koliko доста? Ja ih ne vidim.
Kod Rusuna?
Na imanju generala Zorića?

E V13
https://www.familytreedna.com/public/E-V13?iframe=ymap

 

[Kor]

Ха, ха, ха, чекај, била је аутохтона до пре 5000 година, а данас више није аутохтона ???

Ne samo danas nego u zadnjih 5000 godina. Dakle, svi proracuni i sva istrazivanja pokazuju da je pre 5000 godina ta haplogrupa nestala sa ovih prostora i da se opet vraca u vreme slovenske ekspanzije. Zar je to toliko tesko razumeti, majka mu stara?

Kada nadjes neke lokalce kojima je MRCA 3000 godina, javi se pa da i mi prihvatimo tvoju pricu. Ovako, u nedostatku dokaza bi ti pametnije bilo da se ne blamiras pred ljudima koji se razumeju u materiju

 

[Kor]

Слушао сам разне теорије како је то динарик могао учествовати у етногенези Словене. Једна од њих је бастарнска, која тврди да су Бастарни учествовали у етногенези Словена и тако донијели динарик. Међутим, само име Бастарна (на протогерманском) означава да је њихово племе заправо конгломерат појединаца из разних других (источногерманских) племена, па је, све и да динарик јесте учествовао у етногенези (а због горе наведених разлога, највјероватније није), он и даље морао остати у другим источногерманским племенима.

Dosta razuman post ali nemam vremena za detaljnije osvrte. Samo da dam smoje misljenje o citatu. Svi istorijski izvori govore o tome da su se Bastarni pomesali sa Slovenima i da su posle tu jos dosli i Roksolani. S obzirom da imamo indicije da su etnonimi Srba i Hrvata iranskog porekla, to bi moglo da bude veoma logicno. Za mene su oni i dalje najozbiljniji kandidati za prvobitne nosioce I2a1.

Dalje, primedba o nuznosti orisustva I2a u drugim germanskim plemenima bi bila opravdana kada bi znali brojnost nosilaca I2a u tim plemenima.Tu informaciju nemamo niti cemo je imati. Osim toga, moguce je da su delovi tih plemena na ovaj ili onaj nacin na kraju ponovo zavrsili medju Slovenima posto se teritorije gde su ziveli nalaze u arealu kuda su se sirili Sloveni.

 

[Ahil71]

Ne samo danas nego u zadnjih 5000 godina. Dakle, svi proracuni i sva istrazivanja pokazuju da je pre 5000 godina ta haplogrupa nestala sa ovih prostora i da se opet vraca u vreme slovenske ekspanzije. Zar je to toliko tesko razumeti, majka mu stara?

Kada nadjes neke lokalce kojima je MRCA 3000 godina, javi se pa da i mi prihvatimo tvoju pricu. Ovako, u nedostatku dokaza bi ti pametnije bilo da se ne blamiras pred ljudima koji se razumeju u materiju

https://www.yfull.com/tree/I-CTS10228/
Na koje proračune misliš?

 

[Kor]

Коре, опрости што ти нисам раније одговорио јер ме ''Дингоспо'' својим инфантилним коментарима увукао у сувишну расправу.

Овако, та његова теорија је јака у оној мери у којој је успела да се одржи од тренутка када је постављена до дана данашњег. Чињеница да од 2000. године до данас ниједном није подлегла критици, довољно говори о томе колико је јака. Уосталом, у науци је широко прихваћена. Што се тиче коментара по форумима на рачун дотичног, мислим да форуми заиста нису место где се може оцењивати нечији научни ауторитет. Човек је део бројних научних тимова, објављује радове у најпознатијим научним часописима и то сасвим довољно говори о његовом ауторитету у области генетике.

Ti zivis u nekom paralelnom univerzumu, koliko vidim. Pa ni sam taj autor od vremena kada su mu se svi smejali ne sme na glas da ponovi to sto je mlatnuo nego uvija pricu u sedam oblandi. Apsolutno niko ne spori da je to haplogrupa koja je tu zivela u paleolitu ali se tome gubi kontinuitet pre nekih 5-6 hiljada godina. Nemamo danas niti jednog jedinog nosioca na ovim prostorima za koga bi mogli tvrditi da je potomak tih drevnih I2a.

Волео би да ми објасниш где је, по твом мишљењу, обитавала I2a током LGM-a, ако је ледени покров допирао скоро до Карпата ? Нису ваљда носиоци I2a живели на леду попут пингвина ?

Ziveli su tamo gde je bilo mnogo divljaci. A zamisli, divljaci je bilo najvise u tim nepristupacnim predelima )) Mogli su ziveti ili na Balkanu, na Apeninima ili oko Crnog mora. Nemamo egzaktne dokaze koji bi nedvosmisleno rekli gde je ta lokacija.

Значи да већински не припадамо истим подгранама једне хаплогрупе. Ако већ следите поделу на ''din-N'' и ''din-S'', онда треба да кажете да су Источни и Западни Словени великом већином ''din-N'', а да смо ми већински ''S''. Дакле они су за сада, по питању I2a, ближи Грцима и Румунима него Србима и Хрватима.

Ja to uporno i govorim i napominjem da kao mladja grana moraju poticati od Din N, sto samo po sebi iskljucuje nekakvu autohtonost na Balkanu.

 

[Ahil71]

Кен Нордтведт каже да је најскорији заједнички предак динарика живио прије 2500 година у Пољској, а да је његов данашњи распоред резултат изненадне експанзије која се збила прије око 2000 година. Примијетићете да нити су Словени прије 2500 година живјели у Пољској, нити се други датум поклапа са почетком словенске експанзије. Ако узмемо у обзир да је нереално да су динарик носиоци преживјели неолитске и индоевропске инвазије а да се нису асимиловали, онда се као логичан закључак намеће то да су његови носиоци била источногерманска племена.

Слушао сам разне теорије како је то динарик могао учествовати у етногенези Словене. Једна од њих је бастарнска, која тврди да су Бастарни учествовали у етногенези Словена и тако донијели динарик. Међутим, само име Бастарна (на протогерманском) означава да је њихово племе заправо конгломерат појединаца из разних других (источногерманских) племена, па је, све и да динарик јесте учествовао у етногенези (а због горе наведених разлога, највје

Ne kaže to Ken.To su neka laička tumačenja Kena po forumima.

Kod Bastarna si nešto pobrkao.
Nema to veze sa protogermanskim.
To je teza Olega Turbačova u Indoarici, kojom dokazuje suprotno, da Bastarni nisu germansko pleme.
U rimsko vreme, imaš u Posavini zabeleženo lično ime Bastarn, što je jeko zanimljivo kada se uzmu u obzir da izvori dovode u vezu Skordiske i Bastarne.
Imaš vezu i između Ilira i Lužničke kulture na severu.

 

[Ahil71]

"Значи да већински не припадамо истим подгранама једне хаплогрупе. Ако већ следите поделу на ''din-N'' и ''din-S'', онда треба да кажете да су Источни и Западни Словени великом већином ''din-N'', а да смо ми већински ''S''. Дакле они су за сада, по питању I2a, ближи Грцима и Румунима него Србима и Хрватима.!"

i
Ja to uporno i govorim i napominjem da kao mladja grana moraju poticati od Din N, sto samo po sebi iskljucuje nekakvu autohtonost na Balkanu.

Još jednom, nema mlađe i starije grane. Nema Din N-a i Din S-a
CTS10228*, Z17855, A2512, Y4460 i S17250, su paralelne grane.
U okviru S17250, zasad imamo Y4882 (TRMCA 1850g), Y5596 (TRMCA 1650g) i PH 908(TRMCA 1900g).
Na osnovu dosadašnjih rezultata,može se reći da su kod Srba najzastupljenije S17250-PH908 i Z17855 podgrupe.
...
Ako proračune starosti prihvatimo kao pouzdane, u šta još uvek izražavam sumlju, onda je diferencijacija pojedinih halogrupa započela još u gvozdeno doba, a ne u 6. veku ne.

 

[Вук Горски]

Има ли веће инфантилности од тога да неко прочита само једну реченицу из рада и онда из тога извлачи "закључке", и уз то још продаје м... за б... и убеђује неког ко има цео рад и прочитао је његове главне делове шта су аутори рада хтели да кажу?

Ако си онако ''разумео'' само апстракт, могу мислити како си ''разумео'' цео рад.
Можеш ти да тврдиш да је трава љубичаста, али она ће и даље бити зелена, исто као што можеш да дајеш онакве сулуде интерпретације рада, у том раду ће увек јасно писати да у данашњој хрватској популацији постоје...

''Three distinct genetic signals... (дакле, R1a и I2a немају благе везе једна са другом)

...dominant and autochthonous I2a1b-M423 lineage (>30%) - suggest that SEE had a significant role in the Upper Paleolithic

...R1a1a1b1a*-M558 lineage (19%) - represents a signal from present day Slavic populations of Central Europe in the Croatian population

...E1b1b1a1b1a-V13 clade (around 9%) - implies cultural diffusion of agriculture into Europe via the Balkan Peninsula.''


Сасвим је небитно да ли се ради о целом раду или само сажетку, аутори су само потврдили за сада једину важећу теорију у науци када је реч о хаплогрупи I2a, а то је да је она СТАРОСЕДЕЛАЧКА на Балкану. Сем тога није ово једини рад у ком се наводи тако нешто, већ их има неколико и ја ћу их сукцесивно постављати на овом форуму.

Ево још једног рада где се констатује иста ствар:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2947100/

''Interestingly, the Y-chromosome gene pool of southeast European populations is characterized both by ‘autochthonous' markers, such as haplogroup (Hg) I, present in the Balkans in pre-Neolithic times,23, 24 and by markers mainly belonging to Hgs E and J, which originated outside Europe, in Africa and the Middle East, respectively.''

''Differently from the earlier discussed Hgs, I-M423 represents the southeast European autochthonous clade of I-P37.2.''


Ај' сад удри са својим тумачењима, да се још мало смејем.

 

[Вук Горски]

U rimsko vreme, imaš u Posavini zabeleženo lično ime Bastarn, što je jeko zanimljivo kada se uzmu u obzir da izvori dovode u vezu Skordiske i Bastarne.
Imaš vezu i između Ilira i Lužničke kulture na severu.

''У време пре досељавања Словена, на Балкану су у сасвим малим енклавама живели Херули (у околини Сингидунума), Бастарни, које је још у III веку ту доселио император Проб, Лангобарди (локализовани негде на ушћу реке Еврос, данашње Марице) и Скири у Малој Скитији''

В.В. Седов ''Словени у раном средњем веку'', стр. 207

 

[Ahil71]

''У време пре досељавања Словена, на Балкану су у сасвим малим енклавама живели Херули (у околини Сингидунума), Бастарни, које је још у III веку ту доселио император Проб, Лангобарди (локализовани негде на ушћу реке Еврос, данашње Марице) и Скири у Малој Скитији''

В.В. Седов ''Словени у раном средњем веку'', стр. 207

Ako me sećanje ne vara, ovo je ime jednog Mezejca iz severne Bosne. Teško da su u pitanju ti Bastarni, koje je Prob naselio.

 

[Вук Горски]

Ako me sećanje ne vara, ovo je ime jednog Mezejca iz severne Bosne. Teško da su u pitanju ti Bastarni, koje je Prob naselio.

Можда и нису, само сам навео као једну од могућности.

 

[шкрњо]

Dalje, primedba o nuznosti orisustva I2a u drugim germanskim plemenima bi bila opravdana kada bi znali brojnost nosilaca I2a u tim plemenima.Tu informaciju nemamo niti cemo je imati. Osim toga, moguce je da su delovi tih plemena na ovaj ili onaj nacin na kraju ponovo zavrsili medju Slovenima posto se teritorije gde su ziveli nalaze u arealu kuda su se sirili Sloveni.

Моја примједба је на мјесту, јер Бастарни никако нису могли понијети сву И2а1б међу источним Германима (из којих су се издвојили) са собом.
Ускоро стижу резултати из велбарске културе (требали су већ у децембру стићи). Мада, на простору те културе је живјело и других народа, а трајала је још 250-300 година након одласка источних Германа на југ, тако да ту може бити свега и свачега. "Процурио" је један Р1б У106. Прилично неочекивано.

Ne kaže to Ken.To su neka laička tumačenja Kena po forumima..

Каква црна "лаичка тумачења"? Он је то изричито неколико пута навео. Директно са његове мејлинг листе (тад је "динарик" још имао стари назив):
I2a2a-Dinaric is just too young to not have been the result of a sudden
expansion not much more than 2000 years ago.

Kod Bastarna si nešto pobrkao.
Nema to veze sa protogermanskim.
To je teza Olega Turbačova u Indoarici, kojom dokazuje suprotno, da Bastarni nisu germansko pleme.
U rimsko vreme, imaš u Posavini zabeleženo lično ime Bastarn, što je jeko zanimljivo kada se uzmu u obzir da izvori dovode u vezu Skordiske i Bastarne.
Imaš vezu i između Ilira i Lužničke kulture na severu.

Огромна већина римских извора за Бастарне каже да су Германи, а такав став има и већина данашњих историчара.
Што се имена тиче:
One possible derivation is from the proto-Germanic word *bastjan (from Proto-Indo-European root word *bhas) means "binding" or "tie".[5] In this case, Bastarnae may have had the original meaning of a coalition or bund of tribes.