Генетичка генеалогија

  • Začetnik teme Začetnik teme Kor
  • Datum pokretanja Datum pokretanja
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
Tandoori Masala:
Zanimljivo. To bi mogli biti oni hrvatski kmetovi sto ih Nada Klaic spominje (Drustvena previranja i bune u Hrvatskoj u XVI i XVII st.), bjezali (colonus fugitivus) su skoro redovno s vlastelinskih imanja tokom 17. v. i pridruzivali se Krajisnicima u vlaskom statusu, primili su pravoslavlje i postepeno se poceli identifikovati kao Srbi. Isto nije iskljuceno da su poneki povratnici s Primorja zatekli spaljena ili ostecena imanja nakon osmanskih osvajanja i onda su se jednostavno prikljucili "jacoj" i kompaktnoj pravoslavnoj zajednici da prezive.
Kliknite za proširenje...

Исти ти кметови које помиње Клаићева као colonus fugitivus су могли бити хрваћански Срби претходно досељени у Банску Хрватску, па је отуда негде и схватљива њихова воља за повратак "вјери прађедовској". Клаићева то не наводи али се из контекста намеће као логично.
 
Ahil71:
...
Genetika bi dala mnogo više rezultata, kada bi se malo uložilo u istraživanja.
Recimo u jugozapadnoj Srbiji imao dosta grobalja iz 14 - 15 veka.
Kada bi utvrdili njihovu genetiku, znali bi više o populaciji koja je tu živela pre Velike seobe Srba.
Konkretno da li je preovladavala R1a ili I2a hg, odnosno, da li su stari Srbi bili bliži ostalim Slovenima, no što su to danas.
Kliknite za proširenje...

Шта с тим? Рецимо да се откопа неко гробље, из кости се узме ДНК материјал и успешно се одреде Y-DNA и mtDNA хаплогрупе. И рецимо да се успостави да је на том узорку однос словенске генетике (R1a + I2a + ... ) и староседелачке генетике (E1b + J2 + G2 + ... ) другачији него данас. Шта из тога битно може да се закључи? Да је у том и том селу живео већи број становника који су потомци балканских староседелаца...? Узорак ће свакако бити мали и неће бити репрезентативан, осим ако се не обради огроман број гробаља, што је утопија.

А што се тиче улагања у истраживања, није баш да су она тако мала. Тачно је да су мала лична примања истраживача, као и део материјалних трошкова научних пројеката који се добијају из средстава буџета Републике Србије и користе се пре свега за путовања на научне скупове. Међутим, већи део материјалних трошкова научних пројеката (2.1 пут већи од оног дела из буџета) добија се из кредита који даје Европска комисија и користи се за набавку опреме, лабораторијског материјала и књига. Због централизованог тендера, који спроводи Јединица за управљање пројектима коју је формирало Министарство за просвету, науку и технолошки развој, та набавка иде помало споро, али ипак мислим да за ово о чему ти говориш има довољно средстава. Уосталом, код ове најновије студије о Александровцу Жупском генетски део истраживања обављен је у Националном криминалистичко-техничком центру МУП-а Републике Србије, што значи да и они јесу оспособљени за то.

Мислим да треба рећи да је српска наука у последњих десетак година у значајном успону, пре свега због мотивишућег система финансирања научних истраживања и истраживача, где се озбиљно узимају у обзир постигнути резултати истраживача. На листама земаља у успону, што се научних истраживања тиче, које је Thomson Reuters објављивао у периоду од 2008 до 2011 године (Thomson Reuters Rising Stars), Србија се много пута налазила на првом месту у великом броју области (http://archive.sciencewatch.com/dr/rs/). Анализа научних резултата каже и да смо у периоду од 2006 до 2012 године постигли боље резултате од свих земаља у окружењу (у односу на број истраживача и део бруто националног дохотка који се издваја за науку -- http://link.springer.com/article/10.1007/s11192-014-1396-2?no-access=true).
 
Poslednja izmena:
Jesu, mala su.
Smešno mala.
Barem ona koja se odvajaju za istraživanja i opremu

To što ti "zanš" da R1a + I2a nije starosedelačka genetika, nije posledica naučnih istraživanja, ve' su to forumaška maštanja.
Mi ne znamo da li je hg R1a i I2a na ovom prostoru bilo pre 6. veka.

U stvari, moralo ih je biti.
A i jedini naučni rad koji se bavi ovom problematikom ukazuje na to.

PS.
Ako je doseljeno stanovništvo bilo R1a i možda nešto I2a, to nije dokaz da među zatečenim stanovništvom nije bilo R1a i I2a haplogrupa.
Bez anaize kostiju nemamo pouzdanih odgovora.

PS2.
Gledam ove Grke po Solunu, po genetici bi se reklo da smo bliski.
Antropološki ni nalik.
 
Poslednja izmena:
Ancient DNA Analysis of 8000 B.C. Near Eastern Farmers Supports an Early Neolithic Pioneer Maritime Colonization of Mainland Europe through Cyprus and the Aegean Islands

Eva Fernandez et al. 2014

However, the lack of available data from the original Near Eastern farmers has limited the achieved conclusions, preventing the formulation of continental models of Neolithic expansion. Here we address this issue by presenting mitochondrial DNA data of the original Near-Eastern Neolithic communities with the aim of providing the adequate background for the interpretation of Neolithic genetic data from European samples. Sixty-three skeletons from the Pre Pottery Neolithic B (PPNB) sites of Tell Halula, Tell Ramad and Dja'de El Mughara dating between 8,700–6,600 cal. B.C. were analyzed, and 15 validated mitochondrial DNA profiles were recovered.
They found K (40%), H (13.4%), HV (6.67), R0 (13.4%), N* (6.67%), U* (6.67%), and L3 (6.67%).
http://www.forumbiodiversity.com/sh...DNA-Analysis-of-8000-B-C-Near-Eastern-Farmers

Oci je G2a - K par, pravi seljak:)
...
Evo ostalih rezultata:
http://www.ancestraljourneys.org/palaeolithicdna.shtml
 
Poslednja izmena:
Ahil71:
Jesu, mala su.
Smešno mala.
Barem ona koja se odvajaju za istraživanja i opremu
Kliknite za proširenje...

А одакле ти то знаш? Да ли си срео неког научника па ти је он то све потанко објаснио? Тачно је да су издвајања за науку мала у поређењу са развијеним земљама, али нешто ипак може да се уради и резултати су видљиви. Е сад, нерадници често свој нерад правдају недостатком средстава, што медији још више подгревају, тако да онима који гледају са стране изгледа да ништа не може да се уради.

Ahil71:
To što ti "zanš" da R1a + I2a nije starosedelačka genetika, nije posledica naučnih istraživanja, vać forumaška maštanja.
Mi ne znamo da li je hg R1a i I2a na ovom prostoru bilo pre 6. veka.
Kliknite za proširenje...

Тачно је, ми не знамо да ли су R1a и I2a на овом простору биле пре 6. века. Нико за сада није доказао да је била, а немогуће је доказати да није, то је елементарна логичка ствар. Оно што је доказано је да су R1a и I2a биле присутне северније у Европи пре 6. века и више хиљада година пре тога.

Ahil71:
U stvari, moralo ih je biti.
A i jedini naučni rad koji se bavi ovom problematikom ukazuje na to.
Kliknite za proširenje...

Ти си то тако разумео али није тако, већ сам то објашњавао. Тај рад који ти помињеш позивао се на закључке из неких ранијих радова, а у крајњој линији сви ти закључци се заснивају на закључку из доста старог рада, који садржи и неке сличне закључке за које је касније показано да су погрешни, који су изведени из погрешних хипотеза до којих се дошло по инерцији, на основу данашњег стања ствари а не стања од пре више хиљада година. Нећу детаљније да образлажем јер сам то више пута покушао, али ти упорно бежиш од дискусије о томе.
 
Ahil71:
...

Mnogo toga ja znam.
Kliknite za proširenje...

Типично за тебе - препун си себе, мислиш да све знаш, а заправо немаш појма. Ово је још један пример - мислиш да знаш како се финансирају научни пројекти, а јадан ништа не знаш. Шта друго да ти кажем, уживај у својој заблуди!
 
Kyrios:
Сада си ме разочарао. Мислио сам да си информисан о свему, кад испаде да не знаш за тај чланак о Мађарима. :D

Csányi et al., Y-Chromosome Analysis of Ancient Hungarian and Two Modern Hungarian-Speaking Populations from the Carpathian Basin, Annals of Human Genetics 72 (4) (2008) 519–534.
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1469-1809.2008.00440.x/full
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1469-1809.2008.00440.x/pdf
Kliknite za proširenje...


Niti sam pre video ove rezultate niti sam primetio da ih je neko citirao na nekom drugom mestu a video sam mnooooogo toga po svakojakim sajtovima ))

- - - - - - - - - -

snouden:
nije nestao. otuda u srpskom toliko sinonima - posledica sudara razlicitih govora.
Kliknite za proširenje...

sinonima? Mozes li da navedes njih desetak, pa da vidimo o cemu govoris?
 
Kyrios:
Типично за тебе - препун си себе, мислиш да све знаш, а заправо немаш појма. Ово је још један пример - мислиш да знаш како се финансирају научни пројекти, а јадан ништа не знаш. Шта друго да ти кажем, уживај у својој заблуди!
Kliknite za proširenje...
Nisam pun sebe, već pričam o konkretnom projektu. Lokal 200 000 (prevoz, smeštaj, hrana... ), ministarstvo se pretrglo sa 100000 m rsd.
...
Nego, pokušavam da na osnovu drevne mtDNA dokučim otkud dominacija H mtDNA u Evropi, ali ne ide.
Zakazio sam samo da je dosta ima u kulturi polja urni, kao i da je prisutan u Bugarskom ranom enolitu. Ima je i u Mađarskom neolitu zapadno od Dunava.
Nedostaju podatci sa našeg područja.

Ma nema šanse da se, bez drevne DNK, izvuče bilokakav zaključak o tome šta se dešavalo pre 1000 ili više godina.
 
Poslednja izmena:
Kor:
posmatrac iz Moskve



Imamo dve etnicke grupe vrlo slicnog imena i imamo haplogrupu koja pokazuje najveci afinitet medju njima. Nema tu sta vise da se doda ili oduzme ))))


Bilo bi vrlo interesantno da se procita nesto o tome. Ima li nekakav link na to istrazivanje?




Nisu samo Madjari... i Turci su preuzeli jezik manjine.

Meni je mnogo veca misterija vezana sa Srbima koji su po nekim danasnjim merilima usli u mesanje sa 50% slovenskog i isto tolliko doslovenskog stanovnistva. Kako je moguce da volsebno nestane jezik kojim je govorila polovina populacije? Ostao bi bar u tragovima. Tim vise, Srbi ne dolaze na Balkan kao osvajaci vec prave dil sa Romejima.
Kliknite za proširenje...
Ne vidim nikakvu misteriju u vezi sa Srbima. Dosli Sloveni sa R1A i I2 , dan danas najveci broj stanovnika su potomci predaka koji su imali ove dve haplogrupe, jezik slovenski.
U komsiluku ni traga od N i ove tvoje G haplogrupe u savremenoj populaciji, a jezik madjarski(ugrofinski). Na koji nacin ovo objasniti ?
Turska je druga prica, savremena populacija je verovatno najveci genetski miks u svetu, i mesalo se to stanovnistvo vekovima u osmanskoj imperiji.
 
posmatrac iz Moskve:
Ne vidim nikakvu misteriju u vezi sa Srbima. Dosli Sloveni sa R1A i I2 , dan danas najveci broj stanovnika su potomci predaka koji su imali ove dve haplogrupe, jezik slovenski.
U komsiluku ni traga od N i ove tvoje G haplogrupe u savremenoj populaciji, a jezik madjarski(ugrofinski). Na koji nacin ovo objasniti ?
Turska je druga prica, savremena populacija je verovatno najveci genetski miks u svetu, i mesalo se to stanovnistvo vekovima u osmanskoj imperiji.
Kliknite za proširenje...
Lingvistički materijal ukazuje na to da su došli među srodnu populaciju Pitanje je i koliko je došlo, a koliko je već bilo tu..
Singi, Tribali, Skordisci, Dačani, Autarijati. sve su to indoevropski narodi (ili plemena) ili razvojne faze jednog etnikusa; i nekentumski. To bi značilo R1a. Ne mogu da do kraja razgraničim odnos R1a i I2a hg. Izgleda da se mešaju još od bronzanog doba, ali da imao i dominantno I2a i dominantno R1a populacije.

Dalje, na istoku je zastupljen I2a drugog tipa.
Odsustvo ovog tipa kod nas bi ukazalo na to da naš I2a nije došao sa istoka, tj prostora etnogeneze Slovena (osim ako se ona odigrala u Podunavlju)..
No, čekamo rezultate.
 
Poslednja izmena:
Ahil71:
Nisam pun sebe, već pričam o konkretnom projektu. Lokal 200 000 (prevoz, smeštaj, hrana... ), ministarstvo se pretrglo sa 100000 m rsd.
...
Kliknite za proširenje...

То о чему говориш очигледно није пројекат Министарства просвете, науке и технолошког развоја који се финансира у оквиру редовних програма основних истраживања, технолошког развоја и интегралних и интердисциплинарних истраживања, или се пак ради о неким додатним средствима за неки такав редован пројекат. Пројекти из наведених програма се пријављују, бирају, вреднују и финансирају на сасвим другачији начин, и износи су далеко већи. А међу тим пројектима које МПНТР редовно финансира има и пројеката из области историје и археологије, јa засигурно знам да Филозофски факултет у Београду, Археолошки институт и Историјски институт имају такве пројекте. Е сада, ако нису знали да изаберу праве теме за истраживање то је зато што нису питали тебе који све знаш.
 
Kor:
Niti sam pre video ove rezultate niti sam primetio da ih je neko citirao na nekom drugom mestu a video sam mnooooogo toga po svakojakim sajtovima ))
Kliknite za proširenje...

Хајде де, не дури се, може се и теби десити да нешто не знаш, ниси ти Ахил да баш све знаш! :)

Мислим да је Синиша мислио на резултате из овог рада када је на Пореклу на теми о Мађарима помињао Секеље, а Остојић је навео баш ту референцу, али теби је промакло.
 
posmatrac iz Moskve:
Ne vidim nikakvu misteriju u vezi sa Srbima. Dosli Sloveni sa R1A i I2 , dan danas najveci broj stanovnika su potomci predaka koji su imali ove dve haplogrupe, jezik slovenski.
U komsiluku ni traga od N i ove tvoje G haplogrupe u savremenoj populaciji, a jezik madjarski(ugrofinski). Na koji nacin ovo objasniti ?
Turska je druga prica, savremena populacija je verovatno najveci genetski miks u svetu, i mesalo se to stanovnistvo vekovima u osmanskoj imperiji.
Kliknite za proširenje...

Ма нема везе Мађарски Р1а са Словенским.
Мислим да је код њих З93.
 
Poslednja izmena:
Kyrios:
То о чему говориш очигледно није пројекат Министарства просвете, науке и технолошког развоја који се финансира у оквиру редовних програма основних истраживања, технолошког развоја и интегралних и интердисциплинарних истраживања, или се пак ради о неким додатним средствима за неки такав редован пројекат. Пројекти из наведених програма се пријављују, бирају, вреднују и финансирају на сасвим другачији начин, и износи су далеко већи. А међу тим пројектима које МПНТР редовно финансира има и пројеката из области историје и археологије, јa засигурно знам да Филозофски факултет у Београду, Археолошки институт и Историјски институт имају такве пројекте. Е сада, ако нису знали да изаберу праве теме за истраживање то је зато што нису питали тебе који све знаш.
Kliknite za proširenje...
Imaju takve projekte, ovo je jedan od njih (za arheološka istraživanja nadležno je Ministarstvo kulture i informisanja).
Možda je procena da je kultura manje bitna u odnosu na tehnološki razvoj.
 
Poslednja izmena:
Mislim da imam nešto konkretno i bitno.
http://www.khazaria.com/genetics/bulgarians.html
http://www.ancestraljourneys.org/ironagedna.shtml
http://www.poreklo.rs/2012/08/22/rasprostranjenost-mt-dnk-haplogrupa-u-jugoistočnoj-evropi/
U svilengradu u Bugarskoj, trački period, je identifikovan U3. Doduše samo jedan uzorak.
Međutim u savremenoj Bugarskoj populaciji imamo 10% U3, što je izuzetno veliki procenat.
U3 imamo kod Makedonaca (2,1%), a kod nas je nemamo.
Izgleda da su Bugari zdržali solidan kontinuitet sa Tračanima preko U3 mtDNA.
http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0056779
 
Poslednja izmena:
posmatrac iz Moskve

Ne vidim nikakvu misteriju u vezi sa Srbima. Dosli Sloveni sa R1A i I2 , dan danas najveci broj stanovnika su potomci predaka koji su imali ove dve haplogrupe, jezik slovenski.
Kliknite za proširenje...

ne vidis nikakvu misteriju?!? R1a+I2 je negde oko 52% populacije. Eto, dodacemo i 8% I1, neka su i oni dosli sa Slovenima... to je 60%. Dakle imamo 40% onih koji nisu govorili slovenskim jezikom. Jesu li Sloveni bili na vecem civilizacijskom nivou od onih koji su ziveli u Rimskom carstvu? Apsolutno nisu. Da li su Sloveni vojnicki zaposeli te krajeve i nametnuli svoju vlast? Nisu ni to u pravom smislu. Dakle... sta je moglo kumovati nestanku jezika sa kojim je govorilo tih 40% ljudi? Vrlo mi je simptomaticno da tek tako nestane jezik tako velikog procenta populacije.


U komsiluku ni traga od N i ove tvoje G haplogrupe u savremenoj populaciji, a jezik madjarski(ugrofinski). Na koji nacin ovo objasniti ?
Kliknite za proširenje...
Kako bre ni traga od "moje" haplogrupe G? Dao sam ti u prethodnom postu rezultate istrazivanja koji su nedvosmisleni.

Turska je druga prica, savremena populacija je verovatno najveci genetski miks u svetu, i mesalo se to stanovnistvo vekovima u osmanskoj imperiji.
Kliknite za proširenje...

Turski jezik donosi pleme Oguza ciji je udeo u turskoj genetici ne bas tako veliki.

- - - - - - - - - -

Kyrios:
Хајде де, не дури се, може се и теби десити да нешто не знаш, ниси ти Ахил да баш све знаш! :)

Мислим да је Синиша мислио на резултате из овог рада када је на Пореклу на теми о Мађарима помињао Секеље, а Остојић је навео баш ту референцу, али теби је промакло.
Kliknite za proširenje...

Za Sekelje znam ali nisam znao da su radjena istrazivanja nad ostacima ljudi i da je kod njih nadjena hg N.
 
posmatrac iz Moskve:
Odavno sam hteo da postavim ekspertima pitanje sta misle o Madjarima i N haplogrupi. Pa kad se vec otvorilo pitanje na susednoj temi, da ga prebacimo na pravo mesto:
Madjari su za mene najveca enigma. Naime, kod svih "Ugrofinskih" naroda genetski je nabrojnija haplogrupa N . Finci,Hanti,Mansi , ista ta haplogrupa je jako zastupljena u pribaltickim zemljama i samoj Rusiji(posebno u severnim krajevima). Kod danasnjih Madjara je nema ni u tragovima : http://dna.xyvy.info/country-nationa...rt-dna/hungary . Mada sam citao da su genetska istrazivanja ostataka madjarskih vladara pokazala da su oni bili nosioci haplogrupe N !
Genetski, danasnji Madjari su mesavina slovenskih R1A i I2 haplogrupa i zapadnoevropskih R1B, Na koji nacin je tako mala grupa ljudi,nosioca N grupe uspela da nametne svoj jezik ogromnoj vecini ?Ili sta se desilo sa njihovim potomcima ,ukoliko ih je bilo mnogo vise,zasto danas nema njihovih genetskih tragova, prava je zagonetka !
Cak je i kod Srba haplogrupa N prisutna sa preko 5 % ! Pitanje je da li nam je ovo ostalo od komsija Madjara, ili je stiglo zajedno sa Slovenima sa severa, kod kojih je grupa N takodje prisutna:Cesi,Slovaci,Ukrajinci,Rusi ? Interesanto je da je grupa kod Ceha zastupljena u otprilike istom procentu kao kod nas,oko 5 % . Da li se radi o slucajnosti, imajuci u vidu teorija doseljavanja Srba na Balkan iz Bojke(Bohemije) ?
Kliknite za proširenje...

Srpska N nema veze sa mađarskom N
 
Kor:
Niti sam pre video ove rezultate niti sam primetio da ih je neko citirao na nekom drugom mestu a video sam mnooooogo toga po svakojakim sajtovima ))

- - - - - - - - - -
sinonima? Mozes li da navedes njih desetak, pa da vidimo o cemu govoris?
Kliknite za proširenje...
Pavle Ivić navodi da u južnoslovenskom jezicima imamo puno reči koje nemamo kod ostalih Slovena. Valjda se podrazumeva da nisu ni iz latinskog. Ne navodi primere.
Ovaj uticaj se širi prema Galiciji, pa čak i do Novograda.
Ja tipujem na I2a.
 
Poslednja izmena:
Ahil71:
Pavle Ivić navodi da u južnoslovenskom jezicima imamo puno reči koje nemamo kod ostalih Slovena. Valjda se podrazumeva da nisu ni iz latinskog. Ne navodi primere.
Ovaj uticaj se širi prema Galiciji, pa čak i do Novograda.
Ja tipujem na I2a.
Kliknite za proširenje...

daj da vidimo primere

Znam recimo sa sumu i za vatru ali bi valjalo videti sta ima jos. Ako tipujes na I2a, sta je onda bilo sa jezikom E G J R1b kojih je bilo bar 40% recimo u X veku? Ipak je to bilo stanovnistvo koje je zivelo u Rimskom carstvu koje je kulturalno bilo misaona imenica za prostore van njega.
 
Mislim da su te reči ušle preko grčkog i latinskog (mislim na J, E, G, R1b).
Za 40% nisam siguran.

Mislim da se Rismsko stanovništvo iz gradova, još u 4-5-6 veku novuklu u stabilnije delove carstva, a ne u okolne šume.
Kada su stigli Turci, iz Rumelije u Rumuniju.
To vidimo iz toga što na Balkanu imamo samo balkansku E V13, a u Rumuniji i afričko - azijski E. Verovatno i J1.
E V13 je u dugom vremenskom periodu (više milenijuma, pa do današnjih dana) učestvovao u repopulaciji Pomoravlja; da bi danas stigao do 16%.
 
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top